- ”Yanomamit ja monet muut metsästäjä-keräilijä heimot asuvat verraten pienellä alueella ja kylissä.”
Mietin, että miksi ihmeessä edes väittelen tästä asiasta sinun kanssa? Yanomamit ovat metsästäjäkeräilyn ja maatalouden transitiossa oleva kansa. He hyödyntävät kaskenpolttoa ja saavat 75% energiasta itse viljelemästään sadosta.
”…they use slash-and-burn horticulture, grow bananas, gather fruit, and hunt animals and fish. Crops compose up to 75% of the calories in the Yanomami diet.”
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yanomami
Yanomamit ovat animisteja mutta yllättäen he ovat uskonnossakin transitiovaiheessa. Heillä on henkien lisäksi ylimmäinen luojajumala Omame.
”They also hame one higher power the supreme Omame. Omame is the creator and he has a lot of power. Davi Kopenawa quotes,¨ “the whites…do not know Omame, they don’t listen to him…this way the world will come to an end”.”
https://sites.google.com/a/students.chccs.k12.nc.us/the-yanomami-tribes/religion
Yanomamit ovat siis malliesimerkki metsästäjäkeräilystä maatalouteen ja animismista teismiin siirtyvästä kansasta. Kiitos kun tarjosit tämän esimerkin minun argumenttien tueksi ja vahvistamaan sen, että olen oikeassa. - ”Mutta, kun asioille keksittiin niitä yhdistäviä tekijöitä, joidenkin jumaluuksien muodossa.”
No ei niitä tarvinnut keksiä. Animismi perustuu yksinkertaisesti mielen ymmärrykseen. Kun olento on riittävän tietoinen, se alkaa atribuoimaan oman mielen ominaisuuksia muihin eläviin kohteisiin. Olento pitää elävänä kaikkea itsestään liikkuvaa. Siksi jopa aurinko, kuu, tähdet, sateenkaari ja linnunrata on käsitetty eläviksi. Australian aboriginaaleilla yleinen, korkea henkiolento on sateenkaarikäärme ja linnunratakin on jonkinlainen käärmehenki. Linnunratahan liikkuu itsestään yötaivaalla. Ihan sama pätee esim. kiviin, joka ylättäen ja itsestään vierähtää kallionseinämästä irti.
”Spekulatiivista keskustelua siitä onko ateismi alkanut noista hetkistä, vain onko sitä ollut ennen noita oletettuja hetkiä on käyty siitä lähtien.”
Ei ateismi ole alkanut mistään. Se on normaali olotila. Teismi on alkanut siitä kun noita animistisia henkiä on alettu pitämään jumalina. Tähän on liittynyt samaan aikaan tapahtuva lauman koon kasvu ja sosiaalisten suhteiden monimutkaistuminen. Ehkäpä jollain tunnetulla ja voimakkaalla hengellä on ollut niin kiehtova, nokkela, hyödyllinen, opettavainen ja lyhyt tarina, että se on saanut yhä enemmän suosiota ja siitä on tullut jumala. Mielestäni hengestä tulee jumala silloin, kun sen tarina leviää laumaa (enintään 150 ihmistä, tähän on biologinen yläraja eli meidän aivokapasiteetti) suuremmalle joukolle. - S-L-M tarkoittaa myös rauhaa.
- ”Mielestäni hän on mainio. Kuvittelen hänet viimeisellä tuomiolla, marssimassa Jeesuksen eteen valtavan linkkitulostuspaperipinon kassa ja selittävän Jeesukselle, miksi Jumalaa ei edes pitäisi olla olemassa.”
Minustakin tämä olisi mainio tilanne. Tukehtuisin nauruun, mutta siinä tilanteessa huomaisin kauhukseni, etten voi kuolla edes nauruun. - ”Jos tykkää etikassa raakakypsytetystä kalasta ja metsäsienistä niin mikä jottei. ”
Psykoosi sinulla vai muistinmenetys sinulla? En muista, että olisimme yhdessä aterioineet minun kokkaamia ruokia. - ”Henkiin uskominen edellyttää kehittynyttä kieltä ja abstraktioiden ymmärrystä.”
Höpsistä, henkiin uskomiseen riittää mielen ymmärrys.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind - ”Ei vain ymmärretty luonnon ilmiöitä ja rinnastettiin kaikki elollinen henkien toiminta-alueeksi.”
Mutta tämä ei ole teismiä. - ”Miksi luojajumalan pitäisi vaikuttaa maailman tapahtumiin?”
Tällainen aktiivinen luojajumala on harvinainen tuossa tutkimuksessa. Niihin uskomus oli vain 15%. Passiivisiin jumaliin uskomusta oli 39%. Luojajumala on tietysti aktiivinen jumala kun se on luonut. Tutkimuksen mukaan siis tällaisiin aktiivisiin luojajumaliin uskominen on harvinaista. - ”Mistä se moraali on iskostettu pienelle lapselle vauvalle, joka puolustaa ystäväänsä.”
Kulttuuri ja biologinen evoluutio. Vanhemmat ihmiset opettavat pienempiä ja tähän kuuluu myös moraalin opettaminen. Moraalilla on myös biologinen perusta vastavuoroisuudessa, altruismissa ja sukulaisten suosimisessa. Sukulaisten suosimisen näkökulman voi laajentaa koko evoluutiopuuhun, tunnemme empatiaa enemmän toista ihmistä kuin esimerkiksi kärpästä kohtaan. Uskoisin, että pieni lapsi tajuaa ilman mitään opettamistakin, että kärpäsen tappaminen ja ihmisen tappaminen on eri asioita. - Ateismi on jumaluskon omemattomuutta. Ateismi ei ota kantaa moraaliin. Eikä moraalin lähde ole jumala. Jumalan moraali heijastelee sen keksineiden ihmisten moraalia. Esimerkiksi Raamatun Jahve heijastelee Juudean ankarissa oloissa eläneiden alkeellisten vuohipaimenten ankaraa moraalia ja kostofantasioita.
- ”Ja mihinkäs aikakauteen tässä lainauksessasi viitataan? ”
Niin, sitä minä olen koko ajan yrittänyt sanoa, ettei kivikaudella ollut jumalia eikä sotia ja herättänyt keskustelun siitä, onko kyseessä korrelaatio vai kausaliteetti.
”…jotka eivät vaikuta mihinkään vaan ovat vain olemassa (se luojajumala).”
Josse ei ole aktiivinen jumala niin ei se voi luodakaan mitään. Luominenhan on aktiviteetti. Eikö vain? - ”Esimerkki löytyy Afganistanista ja Iranista, joissa tapetaan oikeauskoiset, elleivät käänny epäjumalansa palvojaksi.”
Samoin tekevät kristityt.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism - ”Australian aboriginaalit ovat esimerkki metsästäjä-keräilijöistä, jotka uskoivat luomiseen ja luojajumalaan.”
Ai niin kuin Linnunradasta (joka on taivaankannessa liikkuva elävä olento) alas maanpäälle astuva sateenkaarikäärme henkiolento (ja taas liikkuva eloton ilmiö, sateenkaari tulkittu eläväksi), joka loi maan ja niin edelleen. Kyllä tämä on lähempänä animismia kuin teismiä. Eikä tästäkään ole kovin vanhoja artefakteja, muutama tuhat vuotta vanhoja.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Serpent
Kyllä se vaan on niin, ettei kivikaudella ollut vielä jumalia.
Ancestor spirits or high gods who are active in human affairs were absent in early humans, suggesting a deep history for the egalitarian nature of hunter-gatherer societies.
https://link.springer.com/article/10.1007/s12110-016-9260-0 - ”Niin - kylissä.
Kiistätkö tämän tieteellisen faktan?”
No totta kai kiistän kaiken, mitä valehtelet ja ripuloit. Tässä on tuo ”kylä”. Palmunlehdistä kyhätty sateensuoja, joka pitää rakentaa säännöllisesti uudelleen kun se mätäneen ja hyönteiset syö pois.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shabono - ”Kivi ei ole itsestään liikkuva, mutta siinäkin ajateltiin olevan henki.”
Miten niin ei ole? Kyllä minä olen nähnyt luonnossa likkuessani itsestään liikkuvia kiviä. Tapaukset ovat olleet niin harvinaisia, että ilman modernia koulutusta olisin voinut pitää sitä kalliota elävänä, josta se kivi irtosi kun aamuaurinko lämmitti pakkaskylmää kiveä.
”Sitähän tuolla sanalla tarkoitetaan, että kivi tai kallio olisi Jumalan ilmentymä.”
No älä nyt vääristele taas. Ei henki ollut muuta kuin oman mielen projisointi siihen kohteeseen. Ei se ole sama asia kuin jumala.
”Taivaan kappaleet eivät ole eläviä…”
Miten niin ei ole? Nehän liikkuvat itsestään. Jopa Raamatun vuohipaimenet pitivät niitä elävinä. - ”Et ymmärrä edes sitä, että nomadit ja metsästäjä-keräilijät voivat asua kylissä. He muuttavat tosin ravinnon saannin vuoksi, mutta pystyttävät matkoillaan kyliä, joissa sitten asuvat.”
No voihan niitä tipiitä, igluja, shabonoja sun muita risumajoja kyliksi sanoa, mutta tosiaan ne on muutamassa tunnissa pystytettyjä ja muutaman kuukauden välein rakennettava uudelleen kun mätänevät pois säiden armoilla. Ei ne nyt oikein mikään insentiivi ryöstöretkille ole. - ”Minun mielestäni pahin ja vaarallisin uskonto on islam.”
Islam on rauhan uskonto. Kertoohan tämän jo sanan eymologiakin Š-L-M, salām. - ”Ne ovat seurausta animismista.”
Ei vaan animismi on vanhin uskomuksen muoto ja osa uskontojen evoluutiota.
”Nämä henget voivat olla minkä tahansa luontokappaleen henkiä, vaikka kappale olisi eloton.”
Ei vaan animismi perustuu siihen, että itsestään liikkuvaa pidetään elävänä ja sillä on sen vuoksi samanlainen mieli kuin itselläkin. Paikallaan pysyvässä elottomassa kohteessa ei ollut henkeä, mutta itsestään liikkuva elotonta kohdetta pidettiin elävänä ja siinä oli henki. Esimerkiksi kallion halkeamasta itsestään(lämpötilan vaihtelun vuoksi) irtoava kivi saattoi merkitä, että kallionnyppylässä olikin henki.
”Kun alettiin uskoa ihmisten henkien jatkavan elämää ruumiin kuoleman jälkeen, niin lähestyttiin uskoa jumaliin ja korkeampia jumaluuksia.”
Mutta mikä tälle on selitys? Tuskin he ihan huvikseen alkoivat vaan uskomaan. Saattoi olla se, että henki pystyi irtautumaan ruumiista unen tai päihteiden (päihdyttävät kasvit ja sienet) käytön aikana, joten miksi se henki ei voisi jatkaa elämäänsä myös kuoleman jälkeen. Toki nykyajan selitys tälle on se, että aivot voivat kuvitella ja hallusinoida, mutta tuohon aikaan aivot olivat vain jotain outoa pääkallon täytettä eikä mielen lähde.
”Tätä tapahtui jo ennen maanviljelyksen keksimistä ja tapahtui vielä viime vuosisadalla metsästäjä-keräilijöiden yhteisöissä.”
Joo mutta nyt puhutaan uskontojen evoluutiosta kivikaudelta kun liikkuvasta elämäntavasta pysähdyttiin paikalleen. Ei jostain homofantasioidesi Yanomami -kylästä tällä vuosisadalla. Tuohon sedentismin alkuun liittyy isot sosiopoliittiset muutokset ja samaan aikaan ilmestyivät jumalat. Useimmin sedentismin syynä oli maanviljelys, mutta syynä saattoi olla myös erityisen rikas luonto, joka elätti lähes paikallaan pysyvät metsästäjät ja kalastajat. - Ei, vaan nuo tutkijat väittävät niin.
- Ancestor spirits or high gods who are active in human affairs were absent in early humans, suggesting a deep history for the egalitarian nature of hunter-gatherer societies.