illuminatus

Moi!
Olen pääkaupunkiseudulla asuva perheellinen (lapset tosin jo isoja) liberaali luonnontieteistä pitävä ateistiskeptikko; paljon lukeva ja paljon liikkuva darvinisti-evolutionisti. Ihminen pahimmasta päästä, jos kysytte kreationistipalstan jeesustelijoilta, mutta hehän eivät minua suinkaan tunne.
Pidän kauneudesta, älykkyydestä, inhimillisyydestä, huumorista, luonnosta, eksotiikasta ja intiimistä tunnelmasta. Inhoan kvartaaliajattelua, epälojaaliutta, suvaitsemattomuutta, pinnallisuutta, itsekkyyttä, pröystäilyä, turhaa pönöttämistä, pokkurointia, laiskaa ajattelua, mielikuvituksettomuutta ja epärehellisyyttä.
Olen täällä keskustelemassa, mutta saa minulle toki kirjoittaakin (illuminatus@suomi24.fi). Asiallisiin viesteihin saatan myös vastata. Keskusteluissa mieliaiheeni liittyvät luonnontieteisiin, erityisesti evoluutiobiologiaan sekä tieteiden ja uskontojen välisiin suhteisiin. Kreationismi on ehdottomasti rakkain viholliseni.
Keskusteluissa arvostan fiksuja ihmisiä, joilla on mielipiteitä ja rohkeutta ja kykyä seistä perustellusti niiden takana ilman, että sortuvat epärehellisyyteen ja kyvyttömyyteen myöntää tarvittaessa erehtyneensä. Tyhmyyttä siedän vain rajallisesti, tahallista tyhmyyttä vielä vähemmän ja taikauskon sokaisemaa marttyrointia tai julistamista en juuri lainkaan.
Minun kunnioitukseni ansaitaan; sitä ei tipu automaattisesti esim. uskonnolliselle vakaumukselle tai yhteiskunnalliselle statukselle. Tuo kunnioitus on kuitenkin kenelle tahansa mahdollista ansaita, en diskriminoi ketään. Minun puolestani keskustelu saa olla sävyltään tiukkaa, mutta edellytän kuitenkin rehellisyyttä; esim. nikkivarkaudet ovat kusipäisten raukkojen touhua.
Että siis tällainen tapaus. Rempseää elämää - nauti siitä, koska se on ainoasi!
Peace.
Linkit: http://www.youtube.com/watch?v=D-ZUXyGWvJY, http://www.400monkeys.com/God/
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
- Eli mielestäsi tärkeitä ja kiinnostavia ovat vain mielipiteet, jotka ovat samoja kuin omasi.
Minusta taas pointti on siinä, että filosofit eivät tyypillisesti ole evoluutiobiologian suhteen niin merkittäviä asiantuntijoita, että heidän mielipiteillään olisi mitään muuta kuin kuriositeetin arvo. - Kerropas sinä miksi tämän Flewn käsitykset evoluutiosta olisi otettava tieteellisessä mielessä (tai muutenkaan) vakavasti?
Hän näyttää olevan filosofi, pitäisikö meidän ehkä olla kiinnostuneita myös Pekka Himasen ja Esa Saarisen evoluutiokäsityksistä? - Ah, en tiennytkään tuon vertauksen taustaa. Kiinnostava tieto, kiitoksia.
- Miten tuo liittyy asiaan? En minä ainakaan epäile, etteikö Flew olisi ollut ateisti ja vieläpä ihan aito sellainen. Kyllä ihminen saa maailmankuvaansa muuttaa, ja aivan varmasti on ihmisiä, jotka ovat kääntyneet.
Omituista tässä on se, että moni teisti näyttää olettavan ateistin maailmankuvan olevan kiinni jonkin toisen ihmisen maailmankuvasta. Miksi ihmeessä niin olisi? Ateismiin vieläpä päädytään useimmiten nimenomaan oman ajattelun tuloksena ja ympäristön normeista poiketen, jolloin henkilön maailmankuvakin on nimenomaan hänen omansa eikä kenenkään muun.
Olisikohan niin, että jos oma vakaumus on syntynyt opetettuna eikä oman päättelyn tuloksena, niin tuo esikuvien seuraaminenkin koetaan tärkeämmäksi? - En näemmä kuulu suomiateisteihin :-)
Annapas kuitenkin muutama esimerkki noista "kaikista suomiateisteista", joiden huulilla Flewn ateismisaarnat tuolloin olivat. Voivat olla vaikka tuttuja, olisi hauska jutella asiasta heidän kanssaan.
Ja jos ne kirjat on hyviä, niin tottahan minäkin ne sitten luen. - Tokihan hänet joku tuntee, koska hänestä täälläkin on monesti kirjoitettu. Suomalaisista ateisteista Flew:n taitavat kuitenkin tuntea lähinnä ne, jotka ovat uskovaisilta hänestä kuulleet :-)
Olet muutenkin ymmärtänyt jotakin pahasti väärin, jos luulet ateismin edellytyksenä olevan tutustuminen ateistiseen kirjallisuuteen. Ei sellaista tarvitse tehdä. Ateisti on ateisti, jos ei usko jumalan olemassaoloon. Tuon lisäksi ateisteilla ei ole mitään yhteistä oppirakennelmaa, kirjallisuutta, johtajaa tai pääideologia tms. Luultavasti suurin osa ateisteista ei ole koskaan lukenut edes Dawkinsia, Hitchensiä, Harrisia, Dennettiä tms. saati sitten jotakin Flew:ta.
Suurin osa ateisteista on koko aiheen suhteen lähinnä "hällävälisti", eikä heitä kiinnosta aiheeseen liittyvä toiminta eikä välttämättä ateismin filosofinen pohdintakaan. Itsekin luen paljon mieluummin luonnontieteellistä kuin filosofista kirjallisuutta, mutta olen toki lukenut Dawkinsin, Hitchensin, Harrisin ja Dennetin ateismiakin sivuavat kirjat. Muista ateisteista olen lukenut ainakin Stengeriä ja Martinia. Flew:n kirjoista en tiedä ensimmäistäkään edes nimeltä (ehkä voisit suositella niistä jotakin).
Ehkä tuo Flew oli 70-luvulla isompi nimi, mutta tuskinpa hänestä Suomessa on paljon puhuttu silloinkaan. Olen kuitenkin sinua jyrbä jonkin verran nuorempi eikä aihe silloin vielä minua kiinnostanut. Flewsta kuulin ensimmäiasen kerran vasta v2004, kun muuan jehovan todistaja (sic!) tuli Soneraplazalla tohkeissaan ja tosissaan vaatimaan minua hylkäämään ateismin, koska "maailman johtava ateistikin" oli kääntynyt. Tilanne oli aidosti koominen, kun mulla ei todellakaan ollut pienintäkään hajua kenestä hän puhui. Jt-rassukka kuitenkin luuli, että asian pitäisi olla tärkeä ja kiinnostava. Kovin oli hämmentynyt, kun kysyin kuka on Flew? - Jeps, niin naurattaa. Tuo "johtava ateisti Flew"... Mies, jota kukaan ei täällä päin näytä tuntevan, jonka kirjoja ei ole edes suomennettu ja josta olen kuullutkin vain kreationisteilta...
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10060162#comment-50799874
Kyllä Flew varmasti todellisempi hahmo on kuin jumala, mutta en oikein ymmärrä miksi hänen pitäisi kiinnostaa ketään - olipa hän sitten teisti, ateisti tai elämäntapaintiaani? - Puolimatka tekee sen, mitä saattoi odottaakin, eli uhriutuu ja leimaa saamansa kritiikin "ajatuspoliiseilta" tulleeksi. Ja fundisfanilauma peukuttaa - Torppa mukaanluettuna :-D
Kreationismiin liittyvää kritiikkiä Puolimatka ei näemmä käsittele mitenkään, ja kuinka yllättävää: Puolimatka ei sano mitään esim. oman laitoksensa dekaanin kritiikistä, tai oman yliopistonsa julkilausumasta, jossa kritisoidaan Puolimatkan tapaa käyttää yliopistollista asemaansa uskonnollisisssa yhteyksissä...
Potkuthan tuo pelle olisi ansainnut jo kauan sitten, mutta valitettavasti yliopisto ei voi niin toimia. - Kummasta nyt puhutaan, tekoälystä vai tietoisuudesta? Äly ja tietoisuus eivät ole sama asia, eikä ainakaan ihmisen tasoinen tietoisuus ole mikään itsestäänselvä vaatimus tekoälylle. Kritisoinkin erityisesti käyttämiäsi vaatimuksia tekoälylle; ne kun näyttäisi olevan mahdollista esittää muodossa:
""Tekoälyä ei ole mikään, joka on ihmisen tekemää""
Korjannet, jos tulkitsen sinua väärin.
Tuo lähtökohta on kovin hedelmätön. Ihmisen rakentamat järjestelmät ovat aina ihmisen rakentamia. Tietysti tuo tekisi määritelmällisesti - ja nimenomaan vain määritelmällisesti - myös tekoälyn rakentamisesta ihmiselle mahdotonta. Tuolloinhan olisi aivan samantekevää millaisia ominaisuuksia (siis koneen älykkyyden luonteesta riippumatta) tuolla ihmisen rakentamalla järjestelmällä olisi, kun jo se, että taustalla on jokin ihmisen toiminta, riittää mielestäsi toteamaan kyseessäolevan jotakin muuta kuin tekoälyä.
Toinen looginen ongelma liittyy ympäristön vaikutukseen; milloin se on merkitsevää ja milloin ei? Jos siis olet kerran valmis myöntämään, kuten yllä vaikuttaa, ettei ihmisälykään synny eikä toimi ilman ympäristön muokkausta ja ohjausta, niin millä perusteella vaadit tekoälyltäkään moista? Ympäristö on kummassakin tapauksessa älykkyyden taustalla.
Kolmas ihmeellisyys on siinä, että näytät vaativan, että tekoälyn pitäisi pystyä samaan tai toimia samoin kuin ihmisäly. Viittaan nyt tässä myös älykkyyden epätäsmälliseen määritelmään. Ei koneälyn tarvitse toimia samoilla periaatteilla tai samanlaisilla rakenteilla kuin ihmisaivot, eikä sen myöskään tarvitse tuottaa samanlaisia tuloksia. Ehkä ihmisaivoja voidaan käyttää jonkinlaisena mittapuuna koneälyn suorituskykyä arvioitaessa, mutta siinä kaikki.
Mielestäni piilottelet määritelmäsi taustalla suojellaksesi uskomustasi tietoisuuden alkuperästä. - Ihan vapaasti. Lähtökohtasi vaan ovat epärehelliset: vaadit tekoälyltä enemmän kuin omalta älyltäsi kelpuuttaaksesi tuon koneälyn itsenäiseksi/aidoksi älykkyydeksi.
Et siis ole edelleenkään joko ymmärtänyt tai halukas myöntämään, että sinun omat aivosi ovat ympäristön "ohjelmoimat". - Pitäisi niin. En vaan usko, että mitään suurempia seuraamuksia tulee.
Hänen professuurinsa ei tietääkseni ole määräaikainen, eikä niistä suojatyöpaikoista muutenkaan puolivalheiden latelu edes eduskunnalle riitä irtisanomisperusteeksi. Hän istuu niin halutessaan virassaan kuin tatti eläköitymiseensä asti, joka ei onneksi ole kaukana sekään.
Puolimatkan mainekin on jo ennestään kuralla, joten tuskin julkisilla moitteillakaan on enää käytännön merkitystä kuin korkeintaan siinä mielessä, ettei kukaan kehtaa enää pyytää häntä asiantuntijaksi ainakaan eduskuntaan. - Pihtiputaalla ollaan nyt selvästi väärässä ketjussa.
- Ikävää, ettei sinulla ollut ensimmäistäkään esimerkkiä, joissa Dawkins väittäisi ateismia tieteeksi. No, ehkä tällä kertaa tärppää paremmin, katsotaanpa...
>>Dawkins on kirjoitellut höpökirjojaan ja perustellut niitä kyseenalaisilla pseudotieteellisillä perusteluillaan. >Miksei hänen sanomisiinsa puututa raskaalla kädellä? - Mitä tapahtui sille tietoisuuden roolille mielestäsi jumalan olemassolon todisteena?
- Aivan.
- >>Ei oppiminen perustukkaan DeepMindissa siihen, että se generoisi tai kirjottais uusia käskyjä. Ja ethän sinäkään oo aivojasi itse koostanut.
- Minuakin tyhmyytesi naurattaa.
>>Ajattetko sinä, että tämä 10^300 gridin hiekkalaatikkomme muka kaiken loi, hah hah. - Sano tuo psykiatrillesi
- >>Koko maailma on todiste Jumalan luomistyöstä.
- Oliko sulla Torppa niitä luomisen todisteita? Tässä alkaa usko Saulus-lähetykseen jo hiipua.