- Minä suoritin asevelvollisuuteni pitemmän kaavan mukaan ja siirryin siviiliin SPol-kessuna. Eikä kaduta yhtään.
Ainoa huono puoli oli se, ettei armeija tarjonnut oikein kunnollisia fyysisiä haasteita (ei, en tarkoita sitä, mihin Jyrin ajatukset eittämättä vievät), ja aika tuli välillä pitkäksi. Parempi vaihtoehto olisi ehkä ollut kuitenkin rajavartiosto. - Juuri näin. Täsmennän, että kyse ei ollut mormonitaustaisista tiedemiehistä yleensä (heitähän opiskelee/työskentelee varmaan maailman kaikissa yliopistoissa) vaan BYU:sta ja sen maineesta. Enkö sanonut tätä riittävän selvästi?
- Varmasti on. Mutta kaikkien niiden osalta, joiden alma mater on BYU, on syytä tehdä lisätarkistuksia.
- "Minun terve järkeni sanoo että hanttiin panemattomuus on sama kuin suostumus."
Vastauksesi osoittaa, ettet tiedä ihmisten käyttäytymisestä kriisitilanteissa mitään. Eikä tainnut Mooseskaan tietää. Joskus uhataan aseella, joskus paitetaan käsi suun eteen, joskus uhri vain lamaantuu niin ettei saa ääntä kulkemaan. Ja eikun kivitettäväksi.
No, sehän on kretumoraalia. - Kyllä maailma varmaan on pullollaan ansioituneita mormonitaustaisia tiedemiehiä. Eihän siinä ole mitään ongelmaa. On vain edelleenkin niin, että BYU rajoittaa vakavasti tuon opinahjon siipien suorassa tehtävää tutkimusta. Siksi siellä tehtävä tutkimus ei ole luotettavaa millään sellaisilla alueilla, joissa tutkimustulokset voisivat edes teoriassa olla ristiriidassa mormonien oppirannelman suhteen.
- Yllä olet sanonut:
"BYU keskittyy MKta puoltaviin asioihin, mutta EI todellakaan poista negatiivisiakaan tutkimustuloksia MIKÄLI niitä tulee esiin, ne tutkitaan erittäin tarkkaan. "
Puhut yliopistosta ja sen tutkimuksesta. Tajuatko OLLENKAAN mitä sanot?
Omat sanasi vahvistavat sen mitä väitin BYU:n luotettavuudesta tieteellisessä tutkimuksessa. - En missään sanonut että BYU:lla on paljon hyviä tai huonoja tutkimuksia. Olen tutkinut mitä tuosta instituutista sanotaan luotettaviksi tietämissäni lähteissä ja millainen maine sillä on. Väitettä BYU:n harjoittamasta tieteellisen vapauden ja arvovapauden rajoittamisesta ei kukaan ole voinut kumota, tätikulta.
Mitä siellä opiskellaan löytyy laitoksen nettisivuilta. Haluatko että kopioin tähän? - No sen verran kyllä, että näitä mainittuja uskonnollisiamilmiöitä voidaan vain hyvin rajallisesti tutkia naturalistisen tieteen keinoin. Tai oikeastaan vain sitä, miten ne ilmenevät ihmisen käyttäytymisessä. Mieleen tulevat psykologia ja sosiologia. Myönnäm, että asian uskonnolliseen ytimeen ne eivät ulotu, pelkästään joihinkin näkyviin vaikutuksiin.
- Jyrin vastauksista ilmenee piiloviesti: jos nainen on pukeutunut paljastavasti tai liikkuu pimeän tultua puistossa, raiskaaminen on jotenkin puolustettavampaa tai ainakin ymmärrettävämpää.
Hän ei tunnu tajuavan, että katuhuoran "ei" on aivan yhtä pätevä kuin jehovalaissedän tai lestapapan lapselta kuulema ehkä heikko "ei". Ja ihan riippumatta siitä, onko uhrilla voimaa tai rohkeutta huutaa. Ja ihan riippumatta siitä miten paljastavasti tai siveästi uhri on pukeutunut. Ja riippumatta siitä, missä ja mihin aikaan hän kulkee.
Tämä on evomoraalia.
Ei kannata liikkua paikoissa ja aikoina, jotka tiedetään vaarallisiksi.
Tämä on tervettä järkeä. - Ottijatuota... Mahtavatkohan kohdata sittenkään? Tarkkailen uskontoja ja niiden väittämiä ateistina ulkokehältä. Samalaisia kriittisiä väittämiä, joita olen esittänyt täällä, esitän muualla kristinuskosta ja islamista.
En edes lue noita pitkiä raamattu- ja MK-lainauksia. Lyhye, perustellun lainauksen luen mutta nuo pitkät lainausrimpsut jätän aina rauhaan. - Nenada!
Lainauksesi:
"...kukaan pystynyt kumoamaankaan! Ja kyllä BYU on ihan hyvä yliopisto se vaan haluaa että ne jotka haluavat nimenomaan todistaa MKn olevan palturia tekevät sen jossain toisessa yliopistossa... mikä siinä nyt sitten on niin vaikeata? BYU keskittyy MKta puoltaviin asioihin, mutta EI todellakaan poista negatiivisiakaan tutkimustuloksia MIKÄLI niitä tulee esiin, ne tutkitaan erittäin tarkkaan. "
osoittaa, ettet ymmärrä tutkimustyöstä ja sen vaatimuksesta YHTÄÄN MITÄÄN. Lainaus kertoo sinun hyväksyvän sen, että kriittistä tutkimusta MK:a kohtaan ei saa/ voi tehdä. VArsinainen limbo on lauseesi: "BYU keskittyy MK:ta puoltaviin asioihin." Etkö OIKEASTI tajua mitä kirjoitat? BYU väittää itseään yliopistoksi, ja kuitenkin viattomilla väitteilläsi murennat senkin vähän, mitä BYU:n arvovallasta tutkimuslaitoksena on ehkä vielä jäljellä.
Mitä tapahtuu, jos BYU noudattaa samoja periaatteita (kuka sen tietää?) muillakin tutkimusaloilla? Kahvin- ja teenjuonnin vahingollisuus jne.? - "Eivät kaikki mormonitutkijat ole millään tavalla sidoksissa BY yliopistoon."
Tutkijan oma uskonnollinen vakaumus voi olla mikä tahansa kunhan hän tutkijana toimiessaan sitoutuu tieteelliseen menetelmään ja on rehellinen. Vaikeinta se on varmaan silloin, kun tulokset ovat vastoin omaksuttuja käsityksiä.
Aiemman lainaukseni mukaan BYU:hun sidoksissa olevien tutkijoiden tuloksiin joudutaan suhtautumaan suurin varauksin, tietysti tieteenalasta riippuen. - "Tiede ei ole ainoa totuuden lähde. Voimme olla oikeutettuja uskomaan ja pitämään totena muillakin tavoin kuin tieteen perustein. Uskonto on muuta kuin tiedettä."
Kaikki tuo on totta. Elämme sen verran vapaassa maassa, että jokaisella on oikeus pitää totena ihan mitä haluaa ja itse oikeiksi katsomillaan perusteilla. Siksihän sinäkin täällä voit kirjoittaa kenenkään sinua rankaisematta ja se on ihan oikein.
Yhdyn suurelta osin myös siihen, että uskonto on muuta kuin tiedettä. Toinen asia on, että uskontoja ja niiden väittämiä tutkitaan tieteen keinoin. Sekin on oikein. Ja kun uskonnoissa tehdään fyysistä maailmaa, sen ilmiöitä, tapahtumia ja historiaa koskevia väitteitä, niitä tutkitaan asianomaisen tieteenalan keinoin. Tällaisia ovat mm. vedenpaisumus, evoluutio ja parantumisihmeet. Sekin on mielestäni oikein ja perusteltua.
Sitten on alue, johon naturalistisella tieteellä on vähemmän sanottavaa, nimittäin ne uskonnolliset ilmiöt, joiden rajapinta fyysiseen maailmaan on ohut tai olematon, esim. Pyhän Hengen vaikutus, omantunnon heräys (en puhu tavanomaisesta syyllisyydentunnosta) ja näiden uskonnollisten asioiden uskominen todeksi. Nämä jätän - Lutherin kahta regimenttiä kodkevan ajattelun mukaan - uskontojen hoidettaviksi. - "Tieteeseen tuijottaminen uskonasioissa on hölmön touhua."
Niin, kannatan Lutherin kahden regimentin oppia. Luonnolliseen elämään, historiaan ja arkeologiaan viittaavat väitteet on voitava osoittaa tieteellisesti.
Tiede ei ulotu sellaisiin puhtaasti henkimaailman asioihin kuten Pyhän Hengen toiminta tai uskonnollinen heräys (ehkä vähän viistävät prykologiaa mutta vain ohimennen).
Nefiläisten historiasta olen valmis muuttamaan käsitystäni, kun ensimmäiset vertaisarvioidut, väitettä tukevat todisteet löytyvät. - Olli S: "Mutta juuri BYU:ssa on hyvinkin paljon aivan luotettavaa oppinutta tutkimusta Mormonin kirjan maantieteestä, arkeologiasta jne."
Wikipedia: "Vaikka yliopistossa opiskelu ei edellytä MAP-kirkon jäsenyyttä, se edellyttää kuitenkin uskonnollista aktiivisuutta. Kirkon jäsenet joutuvat tuomaan yliopistoon vuosittain todistuksen kotiseurakunnastaan, joka todistaa heidän olevan aktiivisia kirkon elämässä. Muihin kirkkoihin kuuluvat tuovat samanlaisen todistuksen omista kirkoistaan. Vain ulkomaalaisten stipendiaattien kohdalla asiaan saatetaan suhtautua hieman löyhemmin."
edelleen: "...kirkon omistamassa oppilaitoksessa on kielletty opetus ja tutkimus, joka pyrkii kiistämään mormonismin totuuden tai asettamaan uskonnolliset totuudet tai kirkon johtajat kyseenalaisiksi. Tämä vaikuttaa väistämättä yliopistossa tehtävän tieteellisen tutkimuksen vapauteen ja näin ollen välillisesti myös tasoon."
Eli se siitä korkeatasoisuudesta. - "Niistä nefiläisistä on hyvin vähän arkeologista ym tieteellistä tietoa. Tämä ei silti ole mitenkään ihmeellistä, arkeologia ja muu tiede raapaisee vain pintaa. Kysymys on enemmänkin uskonasioista. "
Vai hyvin vähän? Nefiläisistä ei ole yhtään minkäänlaista tieteellistä tietoa. Ei kerrassaan mitään, sikäli kuin tiedän. siksi juuri kysyinkin, onko tullut jotain uutta tietoa.
Arkeologialla on rajoituksensa, mutta kansa, jota on osattu määrätietoisesti etsiä sata vuotta tietyltä alueelta ja joka on tarkoin rajatussa paikassa käynyt miljoona ihmisuhria vaatineen taistelun, EI YKSINKERTAISESTI VOI HÄVITÄ MAAILMANKARTALTA. Ei sitten mitenkään.
Tapani sanoo: "Sitä paitsi, tiedekin perustuu uskomuksiin. Jotain pidetään totena OLETTAEN, että perusteet ovat oikeat."
Tieteen 'uskomukset' kuten niitä nimität, ovat vuosisatojen kokemuksen perusteella syntyneitä periaatteita, joilla tiedettä tehdään. On käsitteellisesti absurdia verrata uskonnollista uskoa ja tieteen käsityksiä. Noilla tietoteoreettisilla höpinöillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Silloin uskonnollisella tiedolla on sellainen rajapinta naturalismin kanssa, että esitetään jotain historiallista tapahtumaa koskevia väitteitä, todistustapa on silloin naturalistinen. Väite koskee historiaa eikä uskontoa.
No niin, vertaisarvioituja todisteita sitten vain pöytään. En tosin pidättele hengitystäni niitä odotellessa. - "Muistatko jyrbä mitä kerran viinapäissäsi menit tunnustamaan ns. eheytyshoidoistasi ..."
Löytyisikö keskusteluketjua? Olisi kiinnostavaa nähdä. - Olli hei, aiempi keskustelumme jäi vähän kesken. Olisin tiedustellut vielä kertaalleen niitä historiallisia, vertaisarvioituja todisteita MK:ssa mainituista, Amerikan manterella asuneista kansoista. Tämä ihan siltä varalta, että jotain uutta olisi tullut esille sen jälkeen kun asia oli viimeksi esillä.
BYU:sta peräisin olevat todistukset eivät kelpaa, sillä BYU ei toteuta tieteessä edellytettyä riippumattomuutta ja vapautta. - Niin, itsestäni kirjoitan kyllä yksikön ensimmäisessä enkä harrasta multinikkeilyä. Enkä puhu Shanghain kirkkoyliopistosta enkä hirvinaudoista.
- Usein myös se että nuori nainen tai tyttö kulkee vanhemman herrasmiehen kanssa. Ei tosin aina.