- Kiitos vaan, mutta hevot eivät kuulu mitenkään harrastuksiini. Ei etupuolet eikä takapuolet.
Enkä juuri syö meetwurstiakaan, joten ruokavaliostakin hevot ovat jääneet aika vähälle. - Kylläpä on Petrillä ja tällä kirjoittajalla paljon yhteisiä lauseita. Kuka tietää kumpi on lainannut (luvatta ?) toistaan.
Nooh, adventismin hengessä vaan siis toimitaan taas: eihän Ellukaan ilmoittanut mistä kirjansa tekstit lainasi sana sanaan... - Okei,+korjataan.+ei+100.000000%+varmasti+vaan+vain+99.999999%+varmasti+lisäystä.
- "Ilmaisulla+katolinen+tarkoitetaan+yhtä,+yhtenäistä+ja+alkuperäistä+Kristuksen+ja+apostolien+perustamaksi+ajateltua,+universaalia,+yksittäisten+kirkkokuntien+yläpuolella+olevaa,+ekumeenista+Kristuksen+kirkkoa."
- Olen halunnut päästä asian ytimeen ja alan sinne vähitellen pääststäkin. Mutta vielä on monta avointa kysymystä,
Tästä kyseisestä asiasta minulla ei ole kuitenkaan ollut epäselvyyttä. On vain yksi tie (, ja totuus ja elämä)...
Tämä esille tuomasi on kuitenkin asia, joka minusta rassaa monia (adventistejakin) tänä päivänä:
"Juutalaisuudessa piti periaatteessa mennä temppeliin ja pyytää papilta apua, jos halusi anteeksiantoa rötöksiinsä. "
Jotenkin tuntuu, että ihmiset halauvat löytää maan päällisen "välimiehen/-henkilön" sen sijaan, että haluaisivat henkilökohtaista suhdetta siihen oikeaan välimieheen. Ja sen puuttteessa, ... - Etkö olisi voinut nyt ihan rehellisesti paljastaa tekstisi lähettä ? Eli Petri Paavolan kotisivuja ?
Esittämäsi lainaus ilman linkkiä on tekijänoikeusrikos. - "Veljeni Exap on oikeassa siinä, että suuressa osassa Paavalin epistoloita ei seurakunnan asioiden hoitoa rajata miehiin, vaan mukana toiminnassa ovat naiset. Voi siis seurata Paavalin toimintamallia ja jättää huomiotta ne muutamat erityistilanteisiin kirjoitetut varoitukset."
Aivan... kuten toit hienovaraisesti ilmi, miellä ei ole aivan sama käsitys 6-7:stä "Paavalin kirjeestä" ja niiden kirjoittajista. Nooh, sehän on vain puolet, se... ;)
Mutta siten rampautan itseni ja voinkin viitata vain Gal 3:20:een tekstinä joka kertoo siitä ettei ole muita välimiehiä.
Pappi tai pastori ei siis ole välimies uudessa liitossa, kuten asia oli VT:n kontekstissa. Koska siis ei ole välimiestä, ei sellaiselle ole akuuttia tarvettakaan. Ihminen pärjää Jeesuksen kanssa omassa suhteessan siis aivan yhtä hyvin, olipa pappia taikka pastoria tahi ei.
"Vallanalaisuusteologia, vaikka onkin suosittua pienten protestanttiryhmien piirissä, on hyvää jatketta katoliselle ja keskiaikaiselle sovinismille. Siinä unohtuu täysin, miten Jeesus varoittaa, ettei hänen seuraajiensa joukossa saa olla mitään herroina hallitsevia johtajia."
Kiitos, hieno kommentti, joka vahvistaa käsitystäni asiasta. Siitä huolimatta, näemme toki että tämä järjestelmä oli käytössä vanhassa liitossa, ja se siirtyi sellaisenaan ns. uuteen liittoon, erona siis vain se, että tämä välimies on pappien ja sen sellaisten sijaan yksin Jeesus Kristus, jolla ON auktoriteetti ja valta. Eli juuri kuten UT opettaa. - "Sinä ei kulunut kuin pari viikkoa kun Eeva meni ja himoitsi "Hyvän ja pahantiedon puuta"."
Saisikohan tähän aivopieruun jonkin Raamatun tekstin vahvistuksen asialle ? No eipä tietenkään, koska sellaista ei ole. On vain... Raamattua parempi lähde ? Kertoisitko vielä mistä tietosi on peräisin ? - ""espoolaiset saa mennä minun puolestani mihin haluavat."
Uskovaiseksi itseään nimittävän henkilön lähimmäisen rakkaus tulee hyvin esiin tuossa lauseessa."
No nyt menee kyllä sormi suuhun. Jos ihminen kokosydämisesti toivoo että Espooliset saavat mennä mihin haluavat, niin eikä se vapauta Espoolaiset kaikesta uskomisen taakasta ja toivota heidät mm. tervetulleeksi taivaaseen, .... JOS HALUAVAT ???
NO MITÄ IHMEEN VALITTAMISTA SINULLA SIIHEN ON ??? Eikö tämä lause osoita lähimmäisenrakkautta enemmän kuin tuhat sinun kirjoittamaasi ? - "Vai että tulee olla yhden vaimon mies. No eipä tuossa ole kyse käskystä, Jumalan sanasta, Pyhän hengen puheesta eikä laistakaan. On vain kirjoittajan ajatuksia sitä, mitä jonkun tulee olla. "
Joo, ja kirjoittaja ei siis totta tosiaankaan ollutPaavali, vaan joku misogyyni, joka halusi kirjoittaa Paavalin nimissä, ilman Paavalin auktoriteettia. Eli siis jostakin todennäköisesti jonkin surakunnan johtotehtävissä olevasta naisvihaaja-valehtelijasta, joka kirjoitti Paavalin nimissä 1-2 Tim ja Tiit kirjeinä nykyisin tunnetut tekstit.
" Jos kirjoittaja olisi sattunut puhumaan naisesta, olisi hän sanonut, että seurakunnan kaitsijan tulee olla yhden aviomiehen nainen. Sanoma ei siis ole tuo, että kaitsijan on oltava mies vaan se, että hänen tulee olla moitteeton suhteessa puolisoonsa eli uskollinen puolisolleen."
VÄÄRIN. Kirjoittaja on psykologiselta profiililtaan naisvihaaja, misogyyni, joten hänen teksteistään et saisi naista suosivaa kohtaa irti, vaikka keittäisit sen kermakastikkeessa.
"Tuohon aikaan kulttuuri oli hyvin suorasukaista, mitä naisiin tulee. Heitä ei pidetty missään arvossa. Yhteiskunta oli hyvin hyvin miehinen. Naisia kuului vähätellä ja syrjiä. Ja tuo kulttuuri heijastuu noihin kirjoittajan mielipiteisiin. Ei sen kummempaa. Jumalan tahdosta tässä ei ole kyse."
No ei totisesti ole Jumalan tahdosta kyse, kun kirjoittaja valehtee henkilöllisyytensä, kirjoittaa kirjeen Paavalin nimissä (Paavalin tietämättä) ja esittää aivan selkeää tuubaa, joka on kaikkea Paavalin opetusta vastaan. - "3. Mitään vihkimistä ei Uudesta testamentista löydy. Siellä ei vihitä vanhimpia, ei diakoneja, ei apostoleja tai ketään muutakaan."
Niin, parahin vanhin, ei siellä muuten myös vihitä avioparejakaan.
Miten tämä fakta muuttaa ajatteluasi ? Vai ohitatko tämän olankohautuksella ?
Koska jos aviopareja ei silloin vihitty ja nyt vihitään, miksi turkasessa se vihittiinkä silloin joku pastoriksi olisi jonkinlainen argumentti a-kirkossa ??? - Voit toki olla ihan mitä mieltä hyvänsä.
Mutta faktoja et voi muuttaa.
"Raamatun kirjoitukset" joihin viittaat, eivät monastikaan ole niiden henkilöiden kirjoituksia, joiden nimiin ne on laitettu. Tämä pätee enemmistöön UT:sta, ja ainakin suureen osaan VT:stä. Hieman riippuen toki kielestäkin, sillä 1-5 moos eivät suinkaan ole attributoitu Moosekselle monissa muissa kielissä, koska ei kukaan oikeasti edes oleta niitä Mooseksen kirjoittamiksi (paitsi ehkä Agrikola, joka nuo nimet kirjoille antoi).
Myös on varsin tunnettu fakta, että esimerkiksi kertomus syntisestä naisesta tai Mark 16:9-20 ovat jälkeen lisättyä fiktiota, eivätkä edes alkuperäisten kirjoittajien tuotosta, puhumattakaan että kirjoittajat olisivat muka olleet apostoli Johannes ja Markus. Nämä kirjoittajat teksteille ensi kerran julistettiin myöhään toisella vuosisadalla jKr. Eusebiuksen toimesta; siihen asti kirjoittaja oli ollut "tuntematon".
Voi missä katolisten harhassa sinäkin elät. - Tämä vuosisatoja jälkeenpäin tehty lisäys käsiteltiin jo aiemmin.
- Joh evankeliumi on evankeliumeista viimeisin. Siinä on varsin voimakkaasti tuotu esille kantaa, jonka paljon myöhemmät katoliset isät hyväksyivät kirkon viralliseksi opiksi - eli kantaa jota synoptiset, Paavali tai tai Apt eivät jaa.
Tuo kirjoitus on kokonaisuudessaan propagandaa, jossa Jeesus - sen sijaan mitä synoptisissa todistetaan, eli kulki ympäriinsä, paransi hyvyyttään ihmisiä ja kielsi ketään kutsumasta itseään edes messiaaksi, nyt Joh tekstissä sitten käännetäänkin päälaelleen, eli Jeesus teki ihmeitä ainoastaan merkiksi omasta Jumaluudestaan ja oletti muiden uskovan sen.
Täyttä huuhaata, jopa muiden UT:n tekstien, saati sitten VT:n tekstien valossa. - Moikkanen Kai, ja kiitokset kommenteistasi.
"Mutta ymmärtääkseni aloittajaa paremmin, pyydän häntä antamaan jonkun UTn tekstin, jossa kehotetaan valitsemaan muita pappeja Melkisedekin järjestyksen mukaan. Mutta eihän sellaisia ole, joten koko argumentti on arvoton sen päättämisessä, kuka saa evankeliumia opettaa."
Useat vapaat suunnat ovat valinneet tulkinnan, jonka mukaan pastori on tarkemmin sanottuna pastori-opettaja, mikä tekee mielestäni tämän kysymyksen vielä mutkikkaammaksi.
Kun jätetään Paavalin nimessä kirjoitetut pseudoepigrafit omaan arvottomuuteensa, jää meille selkeästi Paavalin kanta opettamiseen; hänhän hyväksyi ihan täysillä nais-evankelistan tai nais-opettajan.
Joissakin suunnissa seurakunnan pastori-opettaja on nimenomaan seurakunnan ehdoton johtaja, joka päättää seurakunnassa viime kädessä kaikesta (taloudesta operatiiviseen toimintaan) ja joka jakelee toimintaohjeita suvereenisti; koska hänen katsotaan saaneensa arvovaltansa delegoidusta auktoriteetista (vrt. Mooses) .
Näin ajatellen ollaankin sitten jo (hups!) aika lähellä katolisen kirkon näkemyksiä.
Ja nyt ollaankin päästy siis kokonaan pois "opettamisesta", ja viitataankin seurakunnan johtajan rooliin, johon nainen ei kelpaa; samoissa seurakunnissa taas pelkäksi ei-pastori-opettajaksi nainen kyllä kelpaa.
Voi voi.
Minusta Paavalin alkuperäiset kirjeet tulisivat olla se ohjenuora jolla asioita viedään eteenpäin, eikä 1-2Tim Tiit misogyynin kirjoitukset, kuka sitten olikin. - Jos Jeesus ei liittänyt itseään profeettojen joukkoon, miksiköhän hän ei sitten korjannut asian tultua puheeksi:
"Niin kansa sanoi: "Tämä on se profeetta, Jeesus, Galilean Nasaretista.""
Ja on se aika kumma tyyppi joka profetoi ihmisen pojan paluusta tai Jerusalemin hävitysestä, uskomatta itse olevansa profeetta.
Luuk rinnakkaiskohta on myös mielenkiintoinen haaste niille joiden mielestä Jeesus ei liitä itseään profeettojen joukkoon (Luuk 13):
"31 Samalla hetkellä tuli hänen luoksensa muutamia fariseuksia, ja he sanoivat hänelle: "Lähde ja mene täältä pois, sillä Herodes tahtoo tappaa sinut".
32 Niin hän sanoi heille: "Menkää ja sanokaa sille ketulle: 'Katso, minä ajan ulos riivaajia ja parannan sairaita tänään ja huomenna, ja kolmantena päivänä minä pääsen määräni päähän'.
33 Kuitenkin MINUN pitää vaeltaman tänään ja huomenna ja ylihuomenna, sillä EI SOVI, ETTÄ PROFEETTA SAA SURMANSA muualla kuin Jerusalemissa.
34 Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet."
Miten tästä mielestäsi on tulkittavissa, ettei Jeesus olisi pitänyt itseään profeettana ? - Niinpä. Aina ei mene kuten vaikkapa Porvoossa tai Rovaniemellä.
- Paavalin kirjeistä ei löydy mitään, joka kiistäisi naispastoriuden. Niitä löytyy vain kirjeistä joita Paavali ei ole kirjoittanut, saati kirjoituttanut. Niitä kutsutaan pseudoepigrafeiksi; valheellisesti toisen ihmisen nimellä kirjoitetuiksi teksteiksi. Niit' on UT:ssa 6kpl, ja mukaan saa lukea toki myös heprelaiskirjeen, joka ei myöskään ollut Paavalin kirjoittama, vaikka sitä sellaisena jotkut pitävätkin.
Sanottakoon, että 7 UT:n 27 kirjasta on kirjoittanut Seppo & the team, harhaoppisten veljeskunta. Tämän lisäksi toki tulee enemmistö UT:n kirjoista, joita ei suinkaan kirjoittanut se henkilö joiden kirjoittamiksi niitä väitetään. UT: tekstit ovat siis faktuaalisesti kirjoituksia, joita oletettu kirjoittaja ei suinkaan kirjoittanut. Niille piti vain "etsiä" mahdollinen kirjoittaja, jotta ne olisivat uskottavampia.
Näin ollen, koska naispastoriuden vastustus pohjautuu vain ja ainoastaan näihin pseudoepigrafeihin, Kai A. mielestäni täysin perustellusti kieltäytyy vastustamasta naispastoriutta.
Samoin jokainen joka pohjaa uskonsa Paavalin opetuksiin, voi perustellusti olla eri mieltä naispastroiuden vastustajien kanssa. Mukaanluettuna minä. - Sinun pastorisi on siis huijari, sillä jos hän oikeasti on lukenut Raamattua, hän tietää ettei kymmenysjärjestelmään sisälly mitään rahatuloa, vaan se on puhtaasti maan ja karjan antimista, joita ei koskaan eikä milloinkaan tule tilittää rahana !
- Kaukana on. Varsinkin kun kymmenyksiä ei koskaan annettu palkasta tai muusta rahatulosta.
Surakuntien talous tulee perustua vapaaehtoisiin lahjoihin, joita ei tule kutsua kymmenyksiksi, eikä varsinkaan törkeästi valehdella väittämällä että kymmenysten maksamatta jättäminen olisi varastamista Jumalalta.