- En minä nyt sentään kammioon olen vaiennut. Tuo sinun kommenttisi vain oli niin kummallinen, ettei siihen oikein osaa vastata mitään. Ensiksikin tuo narsistijuttu, perinteisestihän kaikki exät on parisuhteen päätyttyä narsisteja, mutta me ei kai ole koskaan oltu noin läheisiä, niin tiedä sitten mistä moinen tulee. Valitsin nimimerkin koska se herättää minussa kivoja tunteita.
Sitten toiseksi en ymmärrä miten Daven ja Muhan välinen aika vaikuttaa mitenkään miesten vertailuun. Molemmat olivat lähi-idän kulttuurialueen poliittisia johtajia, väkivaltaisia sotaherroja ja saivat joko eläessään ja vähän sen jälkeen profeetan arvonimen. Videon pääpointti on viitata siihen kaksinaamaisuuteen, jota kristityt uskonpuolustajat usein osoittavat Muhammedia arvostellessa; islaminuskoiset eivät kritisoi Daavidia, koska hän on heillekin profeetta.
Sitten avauksessasi oli vielä yhtä ja toista sellaista, mitä en oikein ymmärtänyt, sen verran vaikea seurata ajattelusi punaista lankaa :) - Aah, tyylipuhdasta kalvinismia! :D
Tuo kristinuskon suuntaus on minulle tuttu, olin viimeiset vuodet kalvinisti. Mistäs tiedät Eternal sec, että en ole valittu? Voihan olla, että tämä on vain hetkellinen lankeemus, ja palaan laumaan ennen kuolemaani. Sinä sitävastoin saatat yhtähyvin olla harhainen pelastumaton, joka luulee olevansa ikuisesti pelastettu, mutta oletkin ikuisesti kadotettu...
Kun ei voi tietä... - https://youtu.be/wb8pKBAg1Kw Tein videon aiheesta "Luojan synnit ja moraalitaju", ei ole kovin pitkä, mutta on kenties jotain mikä kiinnostaa :)
- Minuunkin teki suuren vaikutuksen Bart Ehrmanin huomio, että jos jokaisen evankeliumin lukee itsenäisenä teoksena sen kirjoittajan sanomaa kunnioittaen, evankeliumien kertomukset eivät olekaan kovin yhtäpitäviä. Itselläni on vielä kesken evankeliumien vertaileva lukeminen, mutta näyttäisi siltä, että Jeesuksen pelastusoppi on synoptisissa evankeliumeissa toinen kuin Johanneksella ja Paavalilla. Synoptikkojen Jeesus sanoo, että taivaaseen mennään hyvillä töillä, kun taas Johanneslaisessa ja Paavalilaisessa tulkinnassa taivaaseen mennään Jeesuksen töillä.
Kristittyjen tapa lukea nuo teokset on paiskata kaikki kama yhteen ja harmonisoida tekstien erot yhdeksi kokonaisuudeksi. Silloin hukkuu myös evankeliumien narratiivien keskeiset sanomat. Matteuksen evankeliumissa (luku 26) Jeesus voidellaan etukäteen hautausta varten. Joosef Arimatialainen ei voitele Jeesusta (27) haudalle saapuvat naisetkaan eivät mene Jeesusta voitelemaan (28) koska hänet on jo voideltu. Markuksessa Jeesusta ei myöskään voidella (15), mutta aamulla naiset ovat matkalla haudalle häntä voitelemaan (16), kun Matteuksessa he menevät katsomaan hautaa. Luukaksessa Jeesusta ei voidella (23) mutta naiset valmistavat voiteet sapatin jälkeen käytettäväksi. Aamulla he menevät voitelemaan häntä (24). Johanneksessa Jeesus voidellaan kolmellakymmenellä kilolla voidetta. (19) Aamulla haudalle saapuu vain Maria, joka huomaa että hauta on auki (20). Jeesusta ei tietenkään tarvitse mennä voitelemaan, kun voidetta on jo laitettu saavillinen. - Pieni lisäys vielä tähän. Koraanin suurassa 19 paljastuu nolo kömmähdys: Muhammed ilmeisesti luuli että Mooseksen sisko Miriam on sama henkilö kuin neitsyt Maria. Virhe on melkoisen ilmeinen, mutta jos menet kysymään muslimeilta tästä, he kieltävät virheen ja selittävät sen pois. Kaikkeen on mahdollista keksiä selitys, jopa "kyllä" ja "ei" voidaan tarvittaessa harmonisoida älyllisellä voimistelulla.
- Kiva ette tunnista itseäsi kohdasta yksi. En meinannutkaan että kaikki ovat sellaisia, vaan sitä, että tällaisia tonttuja löytyy ihan liikaa näistä piireistä.
Useimmat ateistien Raamatturistiriitojen listat ovat aika huonoja, syynä usein heikko raamatun tuntemus ja tarve löytää ristiriitoja, jolloin niitä löytyy sielläkin, missä niitä ei ole. Kuten aiemmin jo totesin ristiriitojen tapauksessa, kaikki ristiriidat voi aina selittää pois. Kun älynystyröitä oikein hieroo, niin ihan kaikkeen voi aina keksiä selityksen. Kuten esimerkiksi se hieno tapa miten Daavidin ja Batseban poika kuolee isänsä syntien tähden, mutta uskonpuolustajat halkovat hiuksen ja sanovat ettei kyseessä ole rangaistus pojalle, vaan Daavidille. Niinpä poikaa ei rangaistakaan kuolemalla isänsä synnistä, vaan kuolema vain seuraa isän synnistä - sitten Jumala "lyö lasta" ja lapsi kuolee. Ei tyydytä ainakaan minua tuollainen selitys. Subjektiivistahan se tuppaa olemaan, mikä selitys tyydyttää ja mikä ei.
Vaikka ristiriidan selittää, ristiriita pysyy silti. Esim. Sadanpäämies Matteus 8 - Luukas 7. Toinen teksti sanoo että mies tuli Jeesuksen luo, toinen sanoo ettei tullut. Yleisin ratkaisu on sanoa, että mies lähetti palvelijoita, mikä oli sama kuin että hän itse olisi puhunut Jeesukselle. Siinä on selitys, mutta yksi sanoo edelleen "mies tuli" ja toinen sanoo edelleen "mies ei tullut". Jos yksi väittämä on tosi, toinen ei ole. Selitys ei poista ristiriitaa. Maailman kaikkeuden luojan erehtymättömässä, inspiroidussa tekstissä ei mielestäni kuulu olla ristiriitoja. Mutta sehän on vain mielipide sekin :)
Usein kun kahdessa eri kirjassa ilmoitetut luvut eivät täsmää, niin vedotaan kopiointivirheeseen. Mutta mitä todisteita on kopiointivirheestä? Miksi luvut eivät ole voineet olla alkuperäisissä kirjoissa jo ristiriitaiset? Siksi koska uskovat tekevät uskonvaraisen oletuksen, ettei näin voi olla. Silkkaa hurskasta päättelyä.
Tiedän useimmat selityksen teodikean ongelmaan, eivätkä ne tyydytä.
Sinusta tuntuu loogiselta, että Raamatun ristiriitoihin haetaan selvyyttä Raamatun puolustjajilta ja vältetään kriitikoita. Minusta taas on loogista, että molempia puolia kuunnellaan, ennen kuin tyydytään saatuihin vastauksiin. Tärkeää on myös huomioida se, että jos Raamatun puolustaja ottaa uskon varaisesti sen kannan, että ristiriitoja ei ole, niin onko hän silloin mielentilassa, jossa tekstiä voi tarkastella älyllisellä rehellisyydellä?
Kysymys siitä, mihin uskon nykyään, on helppo. Uskon todellisuuteen. Minun ei tarvitse tietää sen enempää, voidakseni uskoa siihen. Kuvitellaanpa tilanne jossa minä ja ystäväni löydämme selittämättömästi ilmassa leijuvan kiven. minä sanon ”en tiedä miksi kivi leijuu”, ystäväni sanoo ”kiveä kannattaa näkymätön keiju”. Onko kaverini maailmankuva parempi, koska hänellä on selitys kiven leijumiselle? Abrahamilaisten uskontojen jumala on minusta epäuskottava, en koe tarvetta olettaa hänen olemassaoloaan. - Kyllä tuolla on jonkin verran ollut vaikutusta lähipiiriin, tosin elän aika erillään varsinaisita kavereistani. Suurin osa tuttuja ei kai vielä tiedä, vaikka olen pikkuhiljaa pudotellut tuolla facen puolella vinkkejä. Puoliso ei ottanut asiaa lainkaan hyvin. On minua yritetty jo käännyttää takaisinkin...
- Uskovaisten keskinäisen väittelyn vakiokamaa on sen ruotiminen, kuka on ja kuka ei ole aito uskovainen. Olitpa mitä kristinuskon siipeä hyvänsä, aina löytyy mittava kasa kristittyjä, joiden mielestä et ole aito uskovainen. Joku kalvinisti voi sanoa ettei kukaan arminiolainen ole aito kristitty ja sama toisinpäin. Änkyräkatolinen sanoo että vain katolilaiset ovat oikeita kristittyjä, siinä missä änkyräprotestantti sanoo, ettei kukaan katolilainen ole oikea kristitty. Kolminaisuuden puolustaja sanoo ettei kukaan joka kieltää kolminaisuuden ole aito kristitty jne. Oikein kovaksikeitetty kreationisti voi sanoa, ettei kukaan joka uskoo evolution ole aito kristitty, vaikka maailmalla on paljon evoluutioon uskovia kristittyjä.
Kun nyt sitten nämä opilliset kategoriat on saatu setvittyä, niin aletaan ruotimaan oman seurakunnan jäseniä. Wanha helluntailainen saattaa sanoa, että vain ne jotka ovat puhuneet kielillä ovat aitoja kristittyjä. Joku voi sanoa, että vain ne joilla on "uskoontulokokemus" ovat aitoja kristittyjä. Sitten on ne tyypit jotka käy seurakunnassa vain sunnuntaisin mutta on lauantaina baarissa - ne ei ole aitoja kristittyjä. Sitten on se tyyppi joka käy pari kertaa vuodessa - se ei ole aito kristitty kun laiminlyö kokouksia. Ja se yksi kaveri joka ei usko vanhaan testamenttiin - se ei ole aito kristitty. Ja sit se yks on äärikarismaattinen - se ei ole aito kristitty. Ja se yks jäbä kiroilee - se ei ole aito kristitty.
Ja kaikki tämä on tietty subjektiivista, koska yhden standardeilla joku on kristitty, ja toisen standardeilla ei ole. Toisaalta siinäkin on perää etteivät kaikki ne suomalaiset, jotka ovat paperilla luterilaisia, ole oikeasti luterilaisia näkemyksiltään, tai voi olla ettei heillä edes ole mitään näkemyksiä. Minusta kategoria "harjoittava uskova" olisi kätevä näissä tutkimuksissa. - Tämä menee aikalailla perinteisen kristillisen ajattelun mukaan. Kristinusko demonisoi muiden uskontojen edustajat, "pakanat" ja uskonnottomat - rivikristityn näkökulmasta näillä voisi yhtä olla pukinsorkat ja päässä sarvet :)
On totta etteivät ateistit, agnostikot, sekulaarit, buddhalaiset jne. ajattele olevansa syntisiä, koska synti on rikos jumalaa tai jumalia vastaan; jos sellaisia ei ole, ei ole syntejäkään. Vaan tuskimpa on kovin montaa uskonnotonta, joka ei tunnustaisi omistavansa pimeää puolta, jota jollakin kriteerillä voisi kutsua pahaksi, kun oikein keskustelemaan syvennyttäisiin. Tietty on niitä hiihtäjiä, jotka eivät koskaan näe itsessään mitään vikaa, mutta niitä löytyy kristittyjenkin joukosta. - Eiköhän psykologia riitä selittämään nuo hyvät/huonot vaikutukset? (en pidä oppia synneistä helvetillä rankaisevasta Jumalasta hyvänä asiana. Samaa voivat argumentoida muslimit, jotka kokevat ylevää iloa ja rauhaa kuunnellessaan koraania. Samaa voivat argumentoida buddhalaiset jotka löytävät ilon ja rauhan meditaatiosta, hindut omista kirjavista riiteistään, Hare Krishnat palvontamenoistaan jne. jne. Oppi taivaallisesta miehestä joka rakastaa sinua yli kaiken ja suojelee sinua, oppi tuon miehen Jumalaisästä joka myös rakastaa ja suojelee sinua vetoaa ihmisen psykologiaan. Kyseessä on supervanhempi, superisä joka pitää sinusta huolta aikuisena, niin ettei sinun tarvitse murehtia itse. Ajatus on varmasti huojentava ja houkutteleva, eteenkin jos uskot että se on totta. Uskonnollisten ajatusten käytännön hyödystä ei seuraa se, että uskomukset ovat tosia. Uskomus siitä että valtio tarkkailee sinua satelliiteilla voi ehjäistä rikollisuutta, riippumatta siitä, onko uskomus tosi vai ei.
- Oli katsomisen arvoinen!
- Heräämiseni syyt ovat melko monimutkaisia, osa on itsellenikin edelleen hieman epäselvää, mutta voin koettaa laittaa keskeisimmät syyt.
1. Se määrä älyttömyyttä mitä näistä piireistä löytyy. On maailmanlopunjulistusta, hirveätä hysteriaa milloin minkäkin asian tähden, salaliittoteorioita, vaihtoehtohistoriaa, uutuutena litteän maan jutut. Ääliöfundamentalistit, ahdasmieliset raamatuntulkinnat, tieteen, koulutuksen ja terveen järjen halveksiminen, menestysteologia jne. Hävettää kuulua moiseen seuraan.
2. Oivallus siitä, ettei kukaan oikeasti lue Raamattua niin kuin se on kirjoitettu, vaan joka ikinen uskova ja ryhmittymä tulkitsee sitä omien ennakko-oletustensa mukaan. Jokainen tulkinta on aina oman aikansa ja paikkansa kyllästämä, ei ole mitään yhtä oikeaa kristinuskoa, vaan lajitelma niitä. Kun tajusin että eri ennakko-oletuksilla olisin luterilainen, olettamalla pari muuta asiaa voisin olla katolilainen, olettamalla kolmannen voisin olla Jehovantodistaja, opilliset kysymykset olivat enemmän ja enemmän pelkää mielivaltaista spekulointia.
3. Pelko on ollut uskonani koossa pitävä voima. Pelkäsin helvettiä ja alistin itseni täysin Jumalan valtaan niin absoluuttiseen tottelevaisuuteen kuin pystyin. Vuosi vuodelta kokemukset alkoivat murentaa tota pelkoa, samalla mureni fundamentalistinen ajattelu. Kun lopulta viimekädessä oivalsin että mitä hyvänsä voi tapahtua kenelle hyvänsä, hyväksyin sen, vapauduin pelosta ja huomasin, etten tarvinnut Jumalaa enää. Uskalsin myös alkaa kyseenalaistamaan myös Jumalaa.
4. Opin erään oppineen kalvinistin esimerkillä sen, miten Raamattua oikeasti selitetään, miten tehdään kurinalaista eksegeesiä kirjoittajan aikeet huomioiden, ilman paikasta toiseen pomppimista ja omien mielipiteiden lukemista tekstiin. Huomasin että suurin osa vapaiden suuntien saarnaajista ei saarnaa "Jumalan sanaa" vaan joko jonkin tradition sanomaa, tai sitten omia haihatuksiaan. Kirjoituksia luetaan pieninä pätkinä irti asiayhteydestään ja niiden pohjalta pidetään pitkiä mutu-saarnoja. Huomasin, että evankelista Matteus käyttää Vanhaa testamenttia yhtä holtittomasti kuin modernit saarnaajat. Tämä auttoi osaltaa kohdan 5 kehitystä.
5. Raamattu on aidosti ristiriitainen teos. Esim. Paavalin pelastusoppi ei ole synoptisten evankeliumeiden pelastusoppi. Ikuinen ristiriita hyvillä teoilla vs. uskolla pelastumisella (jota koetin vuosikaudet turhaan ratkaista) on ja pysyy. Jokaisella evankelistalla on oma versionsa Jeesus-tarinasta. Evankelistojen tarinoiden välillä on aitoja ristiriitoja. Toki kaikki ristiriidat voi aina selittää pois luovalla tulkinnalla, mutta ne ovat silti ristiriitoja. Miksi erehtymättömässä Jumalan sanassa on ristiriitoja?
6. Raamattu ei ole erehtymätön ja täydellinen teos, kuten minulle vuosikaudet väitettiin. Raamattu ei oikeasti edes väitä itsestään moista. Mietin kaanonin ongelmaa ja Raamatun syntyhistoriaa, ja mitä enemmän sitä pohdin, sitä vähemmän uskoin virheettömyyteen, ja sitä kautta myös inspiraatio-oppiin. Kaanon on yksinkertaisesti se joukko kirjoituksia, jotka voitiin yhdistää luotettavina pidettyihin apostoleihin/henkilöihin. Se ei millään muotoa tee Raamatun teksteistä Jumalaisia tai erehtymättömiä. Olivatko kaikki Paavalin kirjeet inspiroituja? Missä ovat ei-inspiroidut kirjeet? Miksi Filemonin kirje on kaanonissa?
7. Kohtaaminen kahden Jehovantodistajan kanssa oli viimeinen naula arkkuun; se johti lopulta uskoni kuolemaan. Luin kaksi viikkoa ahkerasti Jehovantodistajien liikkeen historiaa, etsin kaikki ongelmakohdat mitä löysin ja annoin kovan haasteen luonani vierailleille todistajille. Mietin kohtaamista heidän kanssaan vielä kuukautta myöhemmin, ja oivalsin lopulta sen, mikä tässä kaikessa oli pielessä. Minä ja nämä herrat olimme täysin omistautuneita omalle kristinuskon versiollemme. Uskoimme molemmat Jumalaan ja Raamattuun, mutta emme olleet samalla aaltopitudella - miksi? Koska he uskoivat Jumalan ja Raamatun lisäksi vielä vartiotorniin. Minä oletin ennakolta Jumalan ja Raamatun, he olettivat ennakolta Jumalan, Raamatun ja Vartiotornin. Koko erimielisyytemme pohjalla oli ennakko-oletus. Jos nämä miehet pysyisiväy uskollisina ennako-oletuksilleen, he eivät koskaan aidosti kyseenalaistaisi vartiotornia, eivätkä siten koskaan kääntyisi pois jehovalaisuudestan. Mutta ennakko-oletus on vain oletus, eikä se tee uskomuksista totta. Raamatun olettaminen ennalta Jumalan sanaksi ei tee siitä Jumalan sanaa. Jumalan olemassaolon olettaminen ennalta ei tee siitä totta.
8. Olin ollut ankaran kriittinen kaikelle muulle, paitsi omalle uskonnolleni. Jos en kyseenalaista sitä, en ole älyllisesti rehellinen. Niinpä tein sen mitä minun piti tehdä, ja kyseenalaistin omat ennakko-oletukseni. Aloin katsomaan omaa uskoani kriittisesti.
9. Nyt olen agnostikko. Minusta on reilumpaa sanoa "en tiedä", kuin olettaa että tiedän jotain, mitä en oikeasti voi tietää.
Paljon sanoin ja paljon jäi varmasti sanomatta... - Väärän sanoman julistaminen on tunnetusti hyvä rahanlähde, sitä voi kysyä vaikkapa siltä "Taivas on totta" kirjan kirjoittajalta. Kirja oli aikansa kristillinen bestseller, ja osoittauti sitten myöhemmin mielikuvituksen tuotteeksi. Leo Meller ja Pirkko Jalovaara ovat kotimaassa raapineet itselleen melkoisesti tuohta saarnaamalla hyväuskoisille kaikenlaista kiehtovaa. Puhumattakaan globaaleista menestysteologiapiireistä, Benny Hinnistä ja kumppaneista :)
- Vapaista suunnista. Palloilin vähän liikkeestä toiseen tuon kolmetoista vuotta, vapaakirkko, helluntaiherätys ja sitoutumattomat porukat ovat itelle tutuimmat. Raamatun moraalista on tulossa lisää, kunhan ehdin tehdä.
- Löytyy "nämä pitää lukea"-listaltani :) Luen tällä hetkellä Harrisin "Herääminen" kirjaa. Harrisin teos "Uskon loppu" oli raskasta luettavaa, epäilen että vika oli osin käännöksessä, Harris kun on yleensä viihdyttävä puhuja. Tai sitten kaveri on vain tylsä kirjoittaja.
- Ehrmanilla oli osuutta dekonversiossani. Suomalaiset tähdet ovat minulle vähemmän tuttuja. Matt Dillahunty on englanninkielisistä paras kenet tiedän.
- Kiitos vinkistä! Käväisin lisäämässä suosikkeihini.