- Myös ateismi tarttuu muihin ihmisiin sitä kautta, että sitä levitetään ja opetetaan muille. Jos yhteisö on enimmäkseen ateistinen, niin sen uudet jäsenet omaksuvat ateismin, elleivät ole olleet jo aiemmin ateisteja. Kun lapselle opetetaan syntymästä asti ateismia, niin hänestä tulee satavarmasti ateisti, kunnes teini-iässä osaa muodostaa oman harkitun mielipiteen ja saattaa silloin tai sen jälkeen hylätä ateismin ja valita uskon luojaan tai johonkin epäjumalaan.
- Koska yhtään todistetta luojaa vastaan ei ole voitu esittää, niin päätämme tämän keskustelun siihen toteamukseen, että luoja on lähes varmasti olemassa ja luominen on tapahtunut (historiallinen totuus).
- Me olemme ihmisiä, jotka olemme kykeneväisiä todistamaan asioita vain toimivan ruumiin (mm. aistien) ja aivojen avulla. Näillä eväillä, jotka minulle on annettu, voin todistaa sen, että kaikki on luotua ja luoja on olemassa. Kaikki todistaa tämän väitteen puolesta, mutta mikään ei todista sitä vastaan. On siten syytä pitää todennäköisin perustein mahdollisena sitä, että luoja on luonut kaiken, mitä on olemassa, ja että hän on olemassa. Tätä vastaan ei ole koskaan esitetty yhtä ainoaa sellaista todistetta, joka kestäisi koettelun ja tutkimisen, niin että ei paljastuisi pätemättömäksi tai virheelliseksi.
- Havainto itsessään todistaa sen, että sen havainnon kohde on olemassa. Samoin kuin havaitsija. Jos ei tehtäisi havaintoja, niin ei olisi havaitsijaa, mutta koska niitä havaintoja tehdään, niin se on todiste siitä, että on olemassa havaintoja ja havaitsija, joka niitä tekee.
- Kyllä. Sen miekkavalaan suunnittelijan kannalta. :)
- Lähde?
- Miksi? Ethän sinäkään hakeudu hoitoon oman pakkomielteesi takia? Miksi minun pitäisi tehdä se, mitä sinä et tee, vaikka kärsit aivan selvästi pakkomielteestä?
- Miten niin varmuus kuuluu yksinomaan uskovien ajatteluun? Tiedän lukuisia ateisteja, jotka ovat täysin varmoja siitä, että luoja ei ole olemassa eikä ole edes mahdollista, että hän olisi olemassa.
Nämä ateistit väittävät tietävänsä tämän asian. He ovat siis täysin varmoja siitä, että ovat oikeassa.
On siis täysin posketonta väittää, että varmuus kuuluu vain uskovaisille. Minusta se kuuluu yhtä lailla ateisteille kuin uskovaisille ja joissakin tapauksissa vielä enemmän ateisteille kuin uskovaisille.
Uskovaiset sentään epäilevät oman uskonsa totuudellisuutta, mutta monet ateistit eivät epäile omaa uskoaan eivätkä osaa kyseenalaistaa näkemystään (ateistista ideologiaa ja maailmankuvaa).
Jos joku on sokea, niin uskovainen ateisti sitten (ei pidä mahdollisena lujan olemassaoloa ja luomista). On niitä silti myös sokeita uskovaisia uskontojen kannattajia, mutta silti... - Ateisti = henkilö, joka ei pidä mahdollisena luojan olemassaoloa ja luomista.
Tiesin tämän kyllä jo aiemmin, mutta tulipahan nyt toistettua.
Me tosi ystävälliset ja iloiset ateistit pidämme mahdollisena luojan olemassaolon ja luomisen, joten me emme ole uskovaisia ateisteja niin kuin määritelmämme ateistit puhtaasti uskovaisia ovat. - Unohdit sen, että kirahvin kurkunpään hermo ei ole älykkään suunnittelun tulos vaan evoluutiosta johtuva biologinen rakenne, joka on tehnyt omalta osaltaan kirahveista kelpoisen lajin.
- Kuka on Mark5 ja muutaman muun lisäksi puhunut varmuudesta?
Mutta nyt kun varmuudesta tuli puhetta, niin oletko varma, että luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut? - Vähin, mitä on olemassa, on erään ystäväni mukaan se, että Jumala näkee unta ja me olemme osa sitä unta. Tuskinpa havaintomme olemattomia ovat?
- Ei nyt ihan kaikilla sentään. q.v. ei pitänyt Mick Hucknallin todistusta pätevänä, koska hän on Manchester Unitedin kannattaja ja siten kerettiläinen. Minä puolestani olen sitä mieltä, että myös kerettiläinen voi olla joissakin asioissa oikeassa. Tai niin kuin ystäväni Kevin sanoi: "Kannatan Newcastle Unitedin lisäksi Sunderlandia, mutta älä kerro siitä kenellekään!" Se, mitä joukkuetta itse kukin kannattaa, ei estä häntä olemasta oikeassa sen suhteen, kenen arvaus osuu lähimmäksi totuutta koskien kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneita syitä. Oikeassa olemista tärkeämpää on kohdella lähimmäistä ihmisarvon mukaisella tavalla, vaikka kyse olisi ihmisapinan ja ihmisen kantamuodon jälkeläisestä, jossa evoluutio ei ole johtanut vielä korkeaan sivistykseen ja hyvään käytökseen.
- Luojan olemassaololle ei tarvitse olla mitään syytä. Hän on olemassa.
- Kyllä kerettiläinenkin voi olla oikeassa jossakin asiassa. Sitäpaitsi, United ei ole vain yksi ja ainoa. On myös Newcastle United. Ja kun puhutaan jalkapallosta, niin silloin on kyse mielipiteistä, ei ehdottomista totuuksista.
Mitä luomiseen ja luojaan tulee, niin ehdottoman varmoja ei voida tietenkään olla, mutta todennäköisin syin on järkevää pitää luomista historiallisena tapahtumana ja luojaa olemassaolevana. Todennäköisin syin voidaan myös pitää ateismia kerettiläisyytenä. - Minulla ei ole esittää mitään tilastoja, mutta kokemuksesta sanon sen, että ateismista on paljon vaikeampi luopua kuin uskonnosta. Ateistien usko omaan ideologiaansa on havaintojen mukaan paljon lujempi kuin eri uskontojen kannattajien usko omaan uskontoonsa.
- Täsmennystä kuudenteen ja seitsemänteen väitteeseen.
Tarkoitit varmaankin sitä, että ristiriitaisten uskonnollisten kirjoitusten synty ei edellytä luojan olemassaoloa. Tämä on sikäli totta, että luoja ei ole suoraan vaikuttanut näiden kirjoitusten syntymiseen, mutta toki hänen olemassaolonsa on välttämätön sille, että niitä on syntynyt: jos luoja ei olisi luonut maailmaa ja ihmisiä, niin niitä kirjoituksia ei olisi voinut koskaan syntyä.
Uskonnot eivät ole pelkästään kulttuurisidonnaisia, sillä etenkin nykyisenä nopean matkustamisen ja tiedon leviämisen aikana uskonnoilla voi olla kannattajia eri puolilla maailmaa jopa sellaisten kansojen ja kulttuurien keskellä, joiden enemmistö kannattaa jotakin muuta uskontoa (perittyä kansanuskontoa). - "Yksi todiste: ei ole mitään todisteita luojasta."
Kaikki todistaa luojasta eikä mikään todista häntä vastaan.
"Toinen todiste: luojaa ei voi havaita."
Luoja voidaan tunnistaa hänen teoistaan eli luomistöistä (kaikesta siitä, mitä on olemassa).
"Kolmas todiste: luojaa ei tarvita maailman olemassaoloon."
Maailmaa ei voisi olla olemassa, ellei luoja olisi luonut sitä.
"Neljäs todiste: luojaa ei tarvita elämän olemassaoloon."
Elämää ei synny elottomasta aineesta itsestään ilman älykästä luojaa elämän luojana.
"Viides todiste: luojaa ei tarvita selittämään uskontojen olemassaoloa."
Totta siinä mielessä, että luoja ei ole välttämättä tai todennäköisesti vaikuttanut millään tavalla uskontojen syntymiseen.
"Kuudes todiste: luojaa ei tarvita selittämään ristiriitaisia uskonnollisia kirjoituksia."
Ei tietenkään.
"Seitsemäs todiste: luojaan uskominen on kulttuurisidonnaista."
Ei ole. Kuka tahansa voi pitää totena luomisen ja luojan olemassaolon. Kulttuurisidonnaista ovat vain uskonnot, mutta ei se, että joku pitää totena luojan olemassaolon ja luomisen.
"Kahdeksas todiste: pyhät kirjoitukset eivät ole tieteellisiä ja vastaavat tasoltaan pronssikauden yleistä tietotasoa yltämättä kuitenkaan edes pronssikauden huippuajattelijoiden tasolle."
Kutakuinkin noin. Luuletko muuten, että luoja tarvitsee olemassaolonsa todisteeksi "pyhiä kirjoituksia"? Olet todella naiivi, jos sellaista luulet.
Pyysin todisteita enkä saanut ensimmäistäkään. - Kosmologit eivät tiedä sitä, miten asia on ja esittävät sen vuoksi "valistuneita arvauksia", joiden pääasiallinen vaikutin on heidän ateistinen maailmankuvansa. Ei siis ihme, että he sepittävät kilvan taruja, joissa luojaa ei mainita edes vaihtoehtona (tämä siksi, että he eivät pidä mahdollisena luojan olemassaoloa).
Luojan olemassaoloa ja luomista vastaan ei ole voitu esittää yhtään todistetta, joten on syytä pitää todennäköisenä sitä, että universumeja ja alkuaineita ei synny itsestään tyhjästä tai kvanttimeren poreilusta, joka on muuten satusetien mukaan ikuinen ilman alkua. Kvanttimeren poreilu on siten korvannut käsitteen "luoja" satusetien "valistuneissa arvauksissa". Eikä ihme, koska se poreilu ei ole älykäs todellinen olevainen, toisin kuin luoja.
Uskovaiset ateistit keksivät satuja ja mielikuvituksellisia tarinoita olemattomasta (kvanttimeren poreilu, kosminen inflaatio, jne.). - Pelkät arvaukset eivät ole todiste luojaa vastaan. Se, että pystyt esittämään tuollaisia arvauksia, todistaa luojasta, sillä niiden tekeminen edellyttää valtavasti biologista informaatiota ja toimivia rakenteita. Sattumalta sellaista ei synny, mutta suunnittelun kautta hyvinkin todennäköisesti.