- Jos todella uskoo kirjaimellisesti uskontunnustuksen, niin ei kyllä mitenkään sovi yhteen tieteellisen maailmankuvan kanssa.
- "Entä uskotko Jumalaan tai johonkin persoonalliseen korkeampaan voimaan?"
En, en usko teistiseen, persoonalliseen jumalaan. Ihmiset ovat itse luoneet jumalansa omien tarpeidensa ja halujensa mukaan ja muovaavat käsitystään hänestä aina tarpeen mukaan. Jos luemme Raamatun kannesta kanteen voimme huomata kuinka jumala muuttuu, vaikka hänen suuhunsa laitetaankin väite hänen omasta muuttumattomuudestaan. - " Eri kansojen luomismyyttien ja tieteellisten vallitsevien teorioiden asettaminen samalle viivalle on älyllinen itsemurha."
juuri näin! - Minut on vauvana liitetty luterilaiseen kirkkoon ja olen siinä pysynyt. Mitä tulee kristinuskon ytimeen niin mielestäni uskon nimenomaan siihen, Jeesuksen opetuksiin. Sen sijaan millään menneen maailman taikauskoisilla harhoilla ei voi olla mitään tekemistä vähänkään itseään uskottavana pitävän modernin ihmisen ajattelussa.
- "Pidätkö Jeesusta tavallisena ihmisenä?"
Kyllä.
"Jos pidät todennäköisenä, että tietoisuutesi katoaa aivojen myötä, niin mikä oli Jeesuksen kuoleman tarkoitus?"
Ei sillä muuta tarkoitusta ole, kuin että roomalaiset halusivat poistaa mahdollisen häiriötekijän näyttämöltä.
"Jos et usko kuolemanjälkeiseen elämään, niin et nähdäkseni voi mitenkään uskoa sitä pelastussanomaa, joka on kristillisyyden ydin."
No en. Ja tässä palataan jo tämän keskustelun perusteemaan. Kukaan tieteellisen maailmankuvan omaava ei voi samaan aikaan uskoa kristinuskon pelastussanomaan. Koko tuo ns. pelastussanoma kun edellyttää taikauskoista käsitystä ihmisen alkuperästä, jonka tieteellisen maailmankuvan omaava ja suomalaisen peruskoulun läpikäynyt ihminen tietää pelkäksi taruksi. Ei voi olla pelastusta jos ei ole pelastettavaa. Koko pelastusoppi on on vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen kehitelty taikauskoinen harha.
"Tai sitten sinulla on jokin nerokas tapa ajatella asiat, mitä en keksi."
Jotain alustusta ajattelustani olen joskus yrittänyt rustailla. Yksi esimerkki vaikkapa tuossa:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14376351/positiivinennegatiivinenuskova-ateisti - "Uskotko, että tietoisuus jää elämään aivojen tuhouduttua?"
Tuskin. Tietoisuus on ilmiö joka muodostuu aivojemme monimutkaisten kytkösten tuloksena. Kun aivot kuolevat sammuu myös tietoisuus.
"Uskotko Jeesuksen ihmetekoihin"
En. Ihmeet eivät kuuluneet Jeesuksen toimintaan. Paavalikaan ei mainitse sanallakaan Jeesuksen tehneen ihmetekoja. Ne eivät ole kuuluneet varhaiseen Jeesus-traditioon siksi, että niitä ei koskaan tapahtunut.
"hän heräsi henkiin muutaman päivän mätänemisen jälkeen?"
Totisesti heräsi! Tai sitten ei... - Jos kuitenkin vastaan ihan otsikon kysymykseen, niin totta kai luterilaisella voi olla tieteellinen maailmankuva. Minullakin on ja olen luterilainen. Varmaankin useimmilla luterilaisilla nykyään on. Vanhoilla taikauskoisilla harhoilla ei ole enää mitään sijaa nykyihmisen elämässä, ei edes luterilaisen. Jeesuksen opetuksia tulee lähestyä aivan eri näkökulmasta, kuten on tarkoitettukin.
- "...mitä Jumala haluaa"
No mitäpä Jumala haluaa? Meillähän ei ole asiasta muuta tietoa kuin mitä jumalan omaksi kuvakseen luomat ihmiset ovat laittaneet hänet haluamaan. Kuka mitäkin ihan oman korvasyyhynsä mukaan. - "havaitsemme materian pelkäksi tietoisuudeksi."
Nyt tulee kyllä mieleeni new age-hörhöily, josta joku taisikin jo mainita. Mitä oikein tarkoitat tuolla, että materia olisi tietoisuutta? Menemme huomattavasti osaamisalueeni ulkopuolelle, mutta jos menemme materiassa atomia pienempään mittakaavaan törmäämme kai lopulta, niin, mihin? Jonkinlaiseen energia, aaltoihin, mitä lie ovat. Mutta tietoisuus? Tietoisuus nousee materiasta, ei päinvastoin. Hörhö-guru Deepak Chopra jossakin sekoili noilla tietoisuus-horinoillaan, mutta lopulta kävi ilmi, että hän teki new age-ajattelulle tyypillisen tapaan aivan liian pitkälle meneviä maallikkopäätelmiä ihan fysiiikan tuntemista ilmiöistä. Tässä Chopran tietoisuus-sekoilussa oli kyse jostakin materian tai energian vuorovaikutuksesta, ei tietoisuudesta.
Itse en kykene luonnontieteellisen tietämykseni puitteissa tämän paremmin tästä aiheesta keskustelemaan. Huomattavaa kuitenkin on se, että luonnontieteellisesti kanssani täysin samalla olmi-tasolla olevat new age-henkiset ihmiset tuntuvat olevan huomattavasti paremmin perillä myös noista sub-atomisen maailman ilmiöiden todellisesta luonteesa. Miksiköhän? - Miksi sinusta siltä tuntuu?
- "Monesti esitetään, ettei uskonto ole tieteen kanssa ristiriidassa. Se vain antaa vastauksia eri asioihin. Mutta onko näin?"
Kyse on siitä miten pieneen rakoon haluaa jumalansa tunkea. Tiede ja uskonto ovat jyrkässä ristiriidassa, ainakin jos halutaan pitää kiinni vaikkapa kristinuskon ydinväittämistä. Uskonnollinen mieli on kyllä osoittautunut suurimmalla osalla ihmisiä melkoisen joustavaksi ja kyennyt tavalla tai toisella ujuttamaan jumalaa niihin rakosiin joihin tieteellisen tutkimuksen löydöt eivät ihan vielä yllä.
Mielestäni kristitty, joka kuvittelee kristinuskon olevan sopusoinnussa tieteen kanssa ei joko ymmärrä omaa uskontoaan, tieteellisiä menetelmiä, tai kumpaakaan. Jo lähtökohdat näillä kahdella ovat hyvin erilaiset. Tieteellinen tutkimus lähtee hypoteesista, jota tutkitaan tieteellisessä yhteisössä hyväksytyin menetelmin. Todisteiden valossa hypoteesi tulee joko vahvistetutki tai kumotuksi. Hitaasti ja työllä ja vaivalla on ihminen kerryttänyt jo melkoisen määrän todistein vahvistettua tieteellistä tietoa. Tieteellisen tiedon luonteeseen kuitenkin kuuluu, että vaikka periaatteessa paljon tietämästämme on käytännössä varsin luotettavaa, ei asiantilan muuttamiseksi tarvita kuin todisteita. Tiede korjaa itseään ja "tieto" muuttuu sitä mukaa kuin tutkimus etenee ja mitä todisteet osoittavat.
Uskonnolla on vastauksen valmiina ja varsinkin "uskovat" ovat virtuooseja sulkemaan simiään siltä tosiasialta, että he ovat uskomuksineen mitä suurimmalla todennäköisyydellä täysin hakoteillä. He joko sivuuttavat valtavan määrän tieteellisiä todisteita, eivät ymmärrä niitä, tai tunkevat jumalansa johonkin rakoon minne se vielä mahtuukaan kun oikein survoo. - Heh heh...
- Fundamentalistinen ateismi? Ei sellaista olekaan.
- Hiljaista on. Tyypillinen "uskovan" tapa keskustella. Vuosia sitten jo mm. DT:n kanssa keskustellessa törmäsin tuohon tyyliin väittää omasta mielipiteestä poikkeavaa näkemystä valehteluksi. Kun sitten tiedustelee perusteita valehtelusyytöksille "uskova" kieltäytyy keskustelusta "valehtelijan" kanssa.
- Ja mikäpä oli mielestäsi valetta ja miksi?
- Hienoa että tämä kristinuskon tärkein teema jatkuu ja saa uusia näkökulmia. Nyt on kuitenkin oltava tarkkana miten päin kysymyksen asettaa, jotta saa oikean vastauksen. Varhaisin traditio ei liitä Jeesus Nasaretilaisen toimintaan mitään viitteitä ns. ihmeteoista, joihin myös mainittu väkijoukon ruokkiminen kuuluu. Varhaisimmat UT:n tekstit, eli Paavalin kirjeet eivät anna mitään viitteitä siitä, että Jeesuksen elämään ja toimintaan olisi kuulunut mitään ihmetekoja. Ruokkimisihme onkin evankelistan tapa kertoa Jeesuksen merkityksestä sepitetyn tarinan avulla.
Jeesus Nasaretilainen oli kiertelevä saarnamies joka ei esimerkiksi työmoraaliltaan vastannut luterilaista käsitystä kunnon miehestä. Jeesus oli maankiertäjä ja kavereiden nurkissa pesijä. Taisipa evankeliumeissa olla maininta että jotkut varakkaat naisetkin hänelle vippasivat. Oikea kysymys siis kuuluukin:
Kuinka monta homoa tuli ruokkineeksi Jeesusta? - "...ettei Raamatun paratiisikertomus ole historiallisesti totta. Se on toki olevasti totta ..."
Mitä tämä takoittaa?
"...paratiisi on vertauskuva jonka salattu opetus on osattava ja ymmärrettävä lukea oikein."
Nyt olet asian ytimessä. Tuo "salattu" kuulostaa kyllä kovin oudolta tässä yhteydessä. Kyse on enemmänkin siitä, että me emme enää ymmärrä edes niiden vanhojen tekstien luonnetta joita meidänkin kulttuurimme valtauskonto pitää normatiivisina. Tuo sama ohje oikein lukemisesta koskee muuten myös UT:n tekstejä. Tässä on kristinusko mennyt pahasti metsään siitä lähtien kun me pakanat pääsimme enemmistöön kristittyjen joukossa. Alunperinhän "kristityt" olivat juutalaisia joten he toki ymmärsivät UT:n teksteihin päätyvien kirjoitustenkin todellisen luonteen ja symboliikan. - Tässäpä onkin ongelma. Ensinnäkin nykyään tiedämme, että ei ole koskaan ollut mitään paratiisinomaista alkutilaa josta ihminen olisi tottelemattomuudessaan langennut. Tämä tosiasia tekee täysin tarpeettomaksi ajatuksen, että tuon ihmisen tottelemattomuuden seurauksena olisi tullut jokin sukupolvelta toiselle siirtyvä syyllisyys, jonka sovittaakseen jumala tarvitsi ihmisuhrin. Ja JOS taas kuitenkin jumala ilman tuota alkusyytä oli niin pettynyt ihmisiin että kuitenkin halusi ihmisuhrin, niin eikö se riitä. miksi enää murehtia. ai niin, nyt pitää uskoa tuohon tarinaan. Onko tässä mitään järkeä? Kysyn vaan.
- "Jumala rakastaa juuri sinua niin paljon kuin vain kehtaat kuvitella hänen sinua rakastavan.
Eikä kannata antaa mielikuvituksettomuuden rajoittaa sitä millä kaikin eri tavoin hän juuri sinua rakastaa."
Tämä pätee paitsi jumalan rakkauteen myös kaikkeen muuhun jumalasta "tiedettyyn". Kyse on siitä mitä mielikuvituksemme hänestä/siitä haluaa ajatella. Ihminen on luonut jumalat omaksi kuvakseen, kuka minkäkinlaiseksi. - "Kun joku aloittaa keskustelun kysymällä "Mitä Jeesus todella sanoi?" siinä on oletuksena, että Raamattu ei olisi tarpeeksi luotettava itsessään. On ikään kuin jotain muuta tietoa Jeesuksesta, joka pitää ensin tietää, ennen kuin voi varmuudella sanoa, mitä Jeesus "todella" sanoi."
Meillä ei oikeastaan ole muuta tietoa Jeesuksesta ja hänen sanomisistaan kuin mitä on UT:ssa , joten ei Jeesuksesta ole tiedettävä tai tiedettävissä juuri muuta. Vaatii kuitenkin jonkin verran asiaan paneutumista että pystyy ylipäätään mitään perusteltua näkemystä Jeesuksesta ja hänen sanoistaan ja toiminnastaan muodostamaan. On ymmärrettävä minkä on UT:n kirjojen tekstilaji, syntyajankohta ja -järjestys jne. On kyettävä näkemaan ja uskallettava tunnustaa, että UT on sisäisesti jännitteinen ja ristiriitainen tekstikokoelma. UT on eri mieltä itsensä kanssa. UT sisältää materiaalia, joka ei voi olla oikein, niin voimakkaassa ristiriidassa ovat nuo tekstit toisista samasta aiheesta kerrottujen kanssa. On tunnettava edes jonkin verran historiaa nähdäkseen miksi tiettyjä asioita on UT:ssa kerrottu niin kuin on. Millään keinolla emme pääse tilanteeseen jossa voisimme satavarmasti sanoa, että näin ja näin Jeesus sanoi. Voimme tehdä sivistyneitä päätelmiä, mutta kuten jo sanoin, se vaatii hieman ajatustyötä.