- "Ilmeisesti siis Sinulla ei ole antaa esimerkkejä tulkinnoista, jotka muuttavat vitsan säästämis –jakeen sanomat väkivallattomaksi?"
Ei ole muuta kuin mainitsemani Raamatun tulkinnan periaatteet, jotka sua ei tunnu paskan vertaa kiinnostavan että ajatuksella lukisit. Hyödytöntä jatkaa tälläistä keskustelua.
"...luomisjärjestys ei vastaa sitä, mitä tiedetään maailmasta..."
Jokseenkin eri mieltä. "Alkuräjähdys" vs. "Alussa Jumala loi..." --> molemmat tunnustaa alun. Luomiskertomuksessa elämä syntyi ensin vedessä... Eikös se tieteen mukaan alkanut myös vedessä? Lisäksi luomiskertomuksen kruununa on ihminen, samoin kuin evoluutiossa. Siinä äkkiseltään muutama vastaväite.
Varmasti löytyy kimuranttejakin juttuja, kuten mainitsemasi aurinko ja päivän valo juttu. Mulla ei tähän hetkeen oo antaa kattavaa vastausta aiheeseen, mutta se ei tarkoita ettäkö Raamattu olisi valheellinen. Se tarkoittaa vain, että minä en tiedä. Toisinaan on hyväksyttävä oma vajavaisuus. Näen kuitenkin mainitsemissani samankalaisuuksissa mahdollisuuksia Raamatun ja tieteen löydöksien yhtäaikaisesta paikkaansapitävyydestä. - Lähteesi on peräisin kriitikkojen tulkinnoista, EI vakavasti otettavien historian-ja Raamatun tutkijoiden. Kriitikot ei näe koko kuvaa vaan ainoastaan yksittäiset jakeet. On kuin laittais silmälaput muun kontekstin ylle. Alkeellista ja säälittävää Raamatun tulkintaa.
- Näin kristittynä on ilo seurata sun argumentteja. Ne on himpun verran laadukkaampia kuin omani. Oisko sulla vinkata jotain kirjaa tms. mistä on ollut sulle hyötyä tutkiessasi näitä asioita? William Lane Craigin "Valveilla" multa jo löytyy.
- Mun ajatus oli puhua näistä kahdesta kohdasta niin, että ne liittyy toisiinsa. Nämä kohdat ei niin varsinaisesti liity Sananlaskujen kohtaan.
"Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja...”
”...Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅”
Pointti väitteessäni lienee siinä, kun kriitikot (ateistit) lukee Raamattua kirjaimellisesti ja näkevät, että Raamattu on täysi satukirja nykytieteen valossa. Jotenkin on vaan naurettavaa vaatia antiikin ajan kirjoituksilta nykytieteeseen sopivia ilmaisuja. Erityisesti tämä kritiikki kohdistuu luomiskertomukseen.
Mun mielestä ottaen huomioon sen aikakauden tapa kirjoittaa verraten ympäröiviin kansakuntiin niin symbolinen kirjoitustyyli on uskottava. Lisäksi näen, että 7.päivä paljastaa luomiskertomuksen symbolisuuden, koska 7.päivä ei ole vuorokauden mittainen. 7.päivällä sanotaan olevan alku, mutta lopusta ei puhuta. Täten en näe muidenkaan päivien kestoa vuorokausina vaan ennemminkin ajanjaksoina. Tätä tulkintaa vasten evoluutio näyttäytyy mahdollisena.
Vähän rönsyilee, mutta parempi lopettaa tähän. Paisuu vaan. - Ei. Jumala rakastaa kaikkia (syntisiä) ihmisiä, mutta vihaa syntiä (eli syntistä tekoa).
- "...että luonnontiede ei ole vielä saanut Jumalaa koeputkeen."
Asia taitaa olla niin päin, että Jumalalla on luonnontieteet omassa koeputkessaan. - "” Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta.”
Kuten mitä tapoja? Onko esim. käännöstä, jossa se on esitetty ei-väkivaltaisena kasvatuksena? Nyt heitit vain täysin perustelemattoman väitteen."
Luettelin Raamatun tulkinnan periaatteita. Perustelin suht monisanaisesti asian. Mikäli luetunymmärtäminen on noin vaikeaa niin jätetään keskustelu tähän.
Kiitos kuitenkin yhdestä Raamattu kriittisestä näkemyksestä. Toistaiseksi sanonta "Totuus ei pala tulessa" pitää paikkansa. - "Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä."
Yks hyvä Raamatun tulkinnan periaate on myös tutkia/tiedostaa kirjoitusajankohdan maailmankuvaa jne. Toki voi olla mahdollista, että (fyysinen) kurittaminen on siihen aikaan ollut ihan normaalia. Nyt 2000-luvulla ollaan ihan eri mieltä kaikesta fyysisestä kurittamisesta.
Kriitikot odottavat usein vuosituhansia vanhoilta Raamatun teksteiltä 2000-luvun maailmankuvaan sopivia ilmaisuja. Kun katsoo tätä asiaa esim. nykytieteen löydöksiin niin kriitikoiden kommentit on ihan omassa luokassaan! 😅
Kritisoimaasi Sananl. 13:24 kohtaan on useita muitakin tapoja tulkita tekstiä kuin kriitikoiden hyvin kapeakatseinen näkemys asiasta. - Sananlaskujen kirja ja otat kirjaimellisesti. Etkö huomaa missä menet metsään?
Toisekseen tulisi myös perehtyä mitä "kurittaa" tarkoitti alkukielessä. Kriitiikothan näkee tämän aivan selkeästi fyysisenä väkivaltana.
Ja kolmanneksi yksi Raamatun selittämisen pääperiaate. Raamattua tulee selittää Raamatulla ja ASIAYHTEYDESSÄÄN eikä irrotella yksittäisiä jakeita irti asiayhteydestään. Sananlaskut 13:1 selventää kritisoimaasi kohtaa sanomalla:
"Viisas poika kuuntelee isän ojennusta, mutta pilkkaaja ei ota nuhdetta kuullakseen." Muutenkin suosittelen lukemaan koko luvun, että pääset kärryille. Lue samalla koko Sananlaskujen kirja niin (ehkä) hoksaat itsekin, että siellä on sa-nan-las-ku-ja.
En ole huolissani kyseisestä kohdasta. Vanhempana itsekin ymmärrän, että lapsia täytyy nuhdella välillä. Jos ei niin tee niin se on rakkauden puutetta, koska silloin lapsi ei opi tekemään oikein. Nuhtelu on rakkautta. - "Esimerkiksi Raamatunmukaan lasten lyöminen...on okein"
Jos sen Raamatun paikan sanot väitteellesi. Vielä sellainen huomio, että vaikka Raamatussa olisi jotakin sanottu niin se ei välttämättä ole sama asia kuin Jumala tahto. Israelin kansa teki useasti Jumalan tahtoa vastaan ja todella kyseenalaisia asioita.
Tosin niin Jumalakin teki/salli äkkiseltään pahoja asioita, jos tarkastelee yksittäisiä jakeita. Raamatun tutkimuksen yksi keskeinen periaate on kuitenkin asiayhteys ja laajempi konteksti. Siinä valossa asia ei ole niinkuin kriitikot (ateistit jne) ajattelee.
"nykyään kaikki väkivalta (niin fyysinen kuin henkinen) on jo lähtökohtaisesti väärin ja pahaa."
Eli puhut premissin 2 puolesta.
Se johtaa johtopäätökseen eli premissiin 3: Jumala on olemassa. - "Sen keksii todellisuuteen vain olemattomia lisukkeita."
Tiede tekee noin. Vertaa vaikka tätä mystistä pimeää ainetta. Mitä se on? Näkymätöntä? Much like God sanoisin.... Tiede ei tiedä mitä se on, mutta uskoo sen olemassaoloon.
Kun väitteen esittäjänä on "tiede" niin uskot näkymättömän aineen olemassaoloon, mutta kun väitteen esittäjänä on Raamattu/Jumala kiellät sen, että näkymättömien asioiden olemassaolon. - "Kaikki mitä tiedämme universumin historiasta on tieteen ansiota."
Totta. Tiede tutkii universumia. Vois sanoa, että tiede vastaa "miten" kysymyksiin ja Raamattu/usko "miksi" kysymyksiin. En näe näitä kilpailevina asioina vaan ne lähestyy asioita eri näkökulmista. Tiede ei tutki Jumalaa. Tiede ei näin ollen pysty kumoamaan Jumalaa eikä jotkin tieteen löydökset (ainakaan vielä) vakuuta siitä, etteikö Raamattu olisi totta. Vois sanoa, että tiede vahvistaa Raamattua. Vertaa vaikka "Alussa Jumala loi...", ja tiede sanoo "universumi alkoi alkuräjähdyksessä".
"Tuo moraali oli vielä pahempi huti."
Olet väärinymmärtänyt moraalisen argumentin. Argumentti nojaa kysymykseen "voimmeko olla hyviä ilman Jumalaa?"
Katsos...et voi olla hyvä ilman (kristinuskon) Jumalaa, koska ilman täydellistä hyvää hyvälle ei ole mitään "mittaria", mikä osoittaa joidenkin olevan pahoja,toisten hyviä. Pääargumentti tälle ajattelulle:
1) Jos Jumalaa ei ole olemassa. objektiivisia moraalisia arvoja (hyvä/paha) ja velvollisuuksia (oikea/väärä) ei ole olemassa.
2) Objektiivisia moraalisia arvoja ja velvollisuuksia on olemassa.
---> johtopäätös: 3) Siksi Jumala on olemassa.
Murentaaksesi tämän argumentin, sinun tulisi kieltää premissi 2.
Jos ateismi olisi totta, objektiivisia moraalisia arvoja ja velvoitteita ei ole olemassa. ---> myöskään ei voi olla hyvää tai pahaa. Kukaan ei voi määritellä olevansa hyvä. Jos väität olevasi "hyvä/paha", puhut objektiivisten moraalisten arvojen puolesta eli Jumalan olemassaolon puolesta!
Argumentoitisi perustuu paljon retoristen kielikuvien pohjalle, mikä tekee perusteluistasi heikkoa. Enkä välttämättä jaksa vastailla anonyymeille! Munatonta huudella kasvottomana. - Samaa voi sanoa ateististakin. Varsinkin kun yrittää argumentoida maailmankaikkeuden alusta/moraalisesta argumentista.... Voi sitä ateistin kiemurtelun määrää! 😅
"...koska eivät halua myöntää olevansa vääränsä..."
Tuo pätee niiiin paljon paremmin ateismiin. Vängätään vastaan kuin viimeistä päivää...ei tahdota nähdä, että Jumala on olemassa ja näin ollen joutuis vastuuseen teoistaan. Lie siinä osansa myös jonkinlaista vihaa/kapinaa Jumalaa/Luojaa vastaan. - "Tunnen sekä fundamentalistiseen kristillisyyteen perustuvan maailmankuvan että tieteelliseen tietoon perustuvan. Jälkimmäiseen on ollut paljon helpompi uskoa. Ei ole tarvinnut missään vaiheessa luopua omasta ajattelusta ja "vain uskoa".
Mun usko on viime vuosina rakentunut myös paljon tuon jälkimmäisen puolelle. Toki sen rinnalla myös perinteistäkin uskoa, mutta enää mua ei pelkästään vakuuta argumentit "...koska Raamattu sanoo niin..." vaan vaadin enemmän todisteita. - "Sitten vielä ihmettelet, miksi luotan biologiatieteilijöiden konsensuksen arvioihin enemmän kuin sinun."
Niinhän minäkin luotan. Mutta se ei ole se pointti. Pointti on se, mikä selittää evoluutio prosessin toimivuuden. Väitän, että jos evoluutio on totta niin Jumalan on täytynyt olla siihen osallinen. Sitä väitettä et pysty kumoamaan. Enkä tosin minäkään todistamaan. Joten tässä kohtaa katse kiinnittyy siihen "mikä on paras selitys?" Vaihtoehtoja ainakin kaksi: sattuma tai Jumala. Hyväksyn myös Jumalan ja sattuman yhtäaikaisen toiminnan, mutta pelkkä sattuma ilman älyllistä toimintaa kuulostaa täysin järjettömältä. - Todennäköisyys evoluution onnistumiselle on sitä luokkaa, että Jumala lienee paras selitys. Sattuma on liian epätodennäköinen selitys. Ateistilla ei taida olla muuta vaihtoehtoa kuin uskoa siihen järjettömän tuntuiseen sattumaan. Oispa mullakin uskovaisena yhtä suuri usko kuin ateisteilla!
- "Ateismi paransi hänet: teki hänestä hyvän ihmisen."
Et hoksannut, että todistit Jumalan olemassaolon puolesta! Katsos...et voi olla hyvä ilman (kristinuskon) Jumalaa, koska ilman täydellistä hyvää hyvälle ei ole mitään "mittaria", mikä osoittaa joidenkin olevan pahoja,toisten hyviä. Pääargumentti tälle ajattelulle:
1) Jos objektiivisia moraalisia arvoja (hyvä/paha) ja velvoitteita (oikea/väärä) ei ole olemassa, Jumalaa ei ole olemassa.
2) Objektiivisia moraalisia arvoja ja velvoitteita on olemassa.
3) Jumala on olemassa.
Murentaaksesi tämän argumentin, sinun tulisi kieltää premissi 2. Kirjoituksessasi myönsit sen.
Jos ateismi olisi totta, objektiivisia moraalisia arvoja ja velvoitteita ei ole olemassa. ---> myöskään ei voi olla hyvää tai pahaa. Kukaan ei voi määritellä olevansa hyvä. Jos väität olevasi "hyvä", puhut objektiivisten moraalisten arvojen puolesta eli Jumalan olemassaolon puolesta! - "Ihmisiä on helppo saada uskomaan ihan mitä vaan hömppää. Kannattaa miettiä ite ja ottaa asioista selvää, eikä sinisilmäisesti uskoa kaiken maailman uskonnollisia politrukkeja."
Tyhjästä nyhjäisykin ilman ulkopuolista tekijää on omanlaisensa hömppä mihin jotkut vieläpä uskoo 😅 - Piirroksia/kuvataidetta niin hurrrjat määrät että jokseenkin on laiskuutta sun puolelta olla katsomatta niitä itse. Ja kaikki EI TOD selity jollain maanviljelijän rahastuskeinolla. Osa on 3D savi veistoksia. Hämmästyttävä samankaltaisuus nykytiedemiesten arvioihin löydetyistä fossiileista. Edelleen painotan kysymystä "mikä on paras selitys?"
- En näe tarpeelliseksi antaa lähdettä. Googlettele itse ja mieti mikä on paras selitys kuville. Ei mulla oo enää intressiä vängätä tästä sun kanssa. Kaikki on vissiin tullu esille mitä oot asiasta mieltä. Siispä tutkin muualla lisää...