- "Ihmiset anelevat toisiltaan syntejä anteeksi, pappi tai seurakunta niitä armoja sitten jakelee. Parempi tietysti sekin kuin rahalla maksaminen. Tämä kaikki tekee siitä "maallisen". Uskovan naivismi ei kykene tajuamaan, että sellainen on huiputusta. Silti hän niitä anelee anteeksi."
Ihmisen, olipa pappi tai kuka lie ei viime kädessä anna synninpäästöä vaan Jumala. Rahalla maksettu synninpäästö EI OLE raamatullista. Vähän sama juttu kun siunaaminen. Vaikka pappi siunaisi esim. homoparin, se ei tarkoita, että Jumala siunaisi. - "Synti tekee kristinuskosta negatiivisen opin."
Totta...mutta et ota huomioon laajempaa kuvaa. Jeesus kuolemallaan poisti synnin vallan.
"Katsooko toinen silmäsi viettelvästi? Uskova joutuu heti kiemurtelemaan ikävässä liemessä. Mutta hän joka on vapaa juuri kristinuskosta, on vapaa myös tuollaisesta säälittävästä kamppailusta."
Katsoo, myönnän. Pyrin irti (joo...tuskinpa onnistuu maanpäällisen elämän aikana), mutta jos pidän sen asenteen ja päätän seurata Jeesusta niin en ole synnin alla vaan armon alla. Ei mua haittaa kamppailut. Ei oo tapana männä sieltä missä aita matalin. Ja jos kamppailun palkinto on ikuinen elämä hyvässä paikassa niin... ei sitä voi edes verrata pieneen kamppailuun täällä maan päällä.
Ei-kristitty/uskonnoton on vapaa tuollaisista, joten samalla voi unohtaa taivaspaikatkin. Ihan oma valinta. Sekin on oma valinta, jos päättää olla uskomatta olla edes ottamatta selvää... Elämä on täynnä päätöksiä. Jokainen vastaa omista teoistaan....mikäli jossain on Luoja, ihminen vastaa teoistaan Hänelle. - Taivas mainitaan ensin. Vieläkö pitää vääntää rautalangasta?? Ota vaikka suurennuslasi avuksi tällä kertaa.
- "Orjuus on hyväksyttävää myös UT:n mukaan. Orjuus on siten kristillisen arvomaailman mukaista."
Selitäs tarkemmin. Ja koitas hommaa joku nimimerkki. En jatka keskustelua anonyymin kanssa. Kuka tahansa voi esiintyä "sinuna". - "Mistä lähtien Israel on kannattanut kristillisiä arvoja? Tuon kun menet kertomaan ortodoksijuutalaisille, niin ei hyvää seuraa."
Uskonnonvapaudesta kyse ensisijaisesti. Israelissa kristityt, juutalaiset, muslimit jne ovat vapaita harjoittamaan uskoaan. Tämä on valtion tasolta. Yksittäinen ortodoksijuutalainen saa olla eri mieltä. Niinkuin kuka tahansa. - Lue uudestaan. 😅 Alussa Jumala loi taivaan! Sitten vasta maa.
- "Todellinen uskovainen olisi hän, joka toivoo, että kaikki toiset saavat "pelastua" (niinkuin Jesse opetti) ja itse urhauruu toisten puolesta."
Tuosta jopa löysin itseni. Toki toivon sitä että kaikki pääsis Taivaaseen (jos sellainen kerta on). Mutta kun se ei ole niin automaatio. Siinä tiellä on yksi asia. Se eräs asia on syy, miksi Jeesus kuoli. Synti. - "Rangaistuksia määrättin esimerkiksi siitä, ettei osannut vähäkatekismusta ulkoa. Syyksi riitti myös jumalanpalveluksesta myöhästyminen tai poistuminen kesken monituntisia kirkonmenoja. "
Se, että kristinuskon nimissä tehdään jotain ei ole sama kuin se olisi yhtä kuin Raamatun sanoma. Mainitsemasi asiat EI kuulu Raamatun sanomaan. Uskonnonvapaus on kristillinen arvo, vaikka poikkeuksia ilmenee. Poikkeukset ei kuitenkaan tee väitettä tyhjäksi.
Uskonnonvapaus ei ainakaan ole ateistinen arvo. Vrt. ateistisiin maihin (Kiina, Pohjois-Korea)...ei mitään vapautta uskoa miten haluaa--->vankila odottaa.
Ei myöskään islamistinen arvo. Jossain maissa tapetaan, jos ei käänny islamiin.
Maat, joissa kristilliset arvot ovat pohjalla, toteutuu uskonnonvapaus: pohjoismaat,usa,kanada,australia,israel näin alkuun. - Hyvin sanottu.
"Raamatussa on vertauskuvallisesti paljastettu moderneimman tieteen saavutukset..."
Samaa mieltä. Jos vertaa BigBangia ja Genesiksen alkua "alussa Jumala loi...".
Tai evoluutiota, elämän kehittymistä, minkä mukaan elämä syntyi ensin meressä. Niin muuten ensimmäiset eliötkin luotiin Raamatun mukaan veteen. Mikäs on evoluutio kehityksen upein luomus? Ihminen. Niin se on Raamatussakin, luomakunnan hallitsija.
Symbolinen tulkinta on järkeenkäypää muutenkin, koska Genesiksen kirjoitusajankohtana sen aikaisessa kulttuurissa kertomuksia kerrottiin vahvasti symbolisina. Raamatun kertomusten kirjaimellinen tulkinta ei ole vanha Kirkon käytäntö vaan melko uusi tapa tulkita. “Ortodoksisessa raamatuntulkinnassa yhdistyy Vanhan testamentin tekstien historiallinen ja hengellinen tulkinta.” (http://ortodoksisestamaailmasta.blogspot.com/2014/12/ortodoksisesta-raamatuntulkinnasta.html )
Tiede ja Raamattu lähestyy asioita hyvin eri näkökulmista, mutta kyllä ne on yhteensovitettavissa. Tiede vastailee kysymyksiin "miten" ja Raamattu "miksi". - 👍 saat olla tuota mieltä ja olla uskomatta. Uskonnonvapaus on kristillinen arvo. Se sivutieto tuskin sinua kiinnosti mutta anyway... jokainen valitsee omat tiensä ja kantaa vastuun elämästään.
Jos kuoleman jälkeen ei olekaan mitään Jumalaa niin molemmat haihdumme tyhjyyteen minne lie. Mutta jos siellä onkin Jumala, ja elämä jatkuu niin uskovilla (kristityillä) on ässät hihassa.
...ei ollut tarkoitus pitkittää väittelyä mikäli ollaan todettu tämä jo hyödyttömäks. Tiedostan että tämä on melko hyödytöntä... tulin laittaa uskomukseni kritiikin alle ja en saanut mitään vahvaa argumenttia mikä vakuuttavasti kyseenalaistaisi Jumalan olemassaolon. - "mikään muu kirjallisuus tai lähdeaineisto historiassa ei tue kyseisen henkilön historiallisuutta kuin Raamattu. "
Täysin kestämätön argumentti. Antiikin ajan historioitsijat ovat kanssasi eri mieltä olipa kyseessä kristitty -tai ateistitutkija. Mikäli haluaa pitäytyä vakavasti otettavana tutkijana, ei kiellä Jeesuksen historiallisuutta.
Antiikin ajan tunnettu filosofi Josefus puhuu Jeesuksesta. Siinäpä väitteesi mureni jo heti.
"Mutta voit minun puolestani uskotella itsellesi, että Raamattu on totta, koska se on jumalan sanaa, joka puolestaan on totta, koska Raamattu niin sanoo. Kehäpäätelmään on varmasti mukava nojata."
Sori, en löydä itseäni tuosta. Uskoni ei perustu noin hepposiin argumentteihin. - "Tuo herra Graig oli kuulemma täysin sekopää. Kuka alkaisi sellaisen kanssa väitellä? En minä."
Kuulemma? Mitäs se on tehnyt ansaitakseen sekopään nimityksen? Vai ottaako pikku ateistia pattiin kun joku pystyykin esittämään Jumalan olemassaololle parempia todisteita kuin mitä johtavat ateistit esittää omille uskomuksilleen?
"Koska ihminen uskoo vakaasti kaikkiin hänelle annettuihin uskontarinoihin. On uskonut koko historiansa ajan. Jos laitat risun kotisi nurkkaan ja alat palvoa sitä. Kohta et uskalla heittää sitä ulos ja alat sepittää tarinoita sen ympärille. Epäilijät ovat tietenkin väärässä."
Sori, en taaskaan löydä itseäni tuosta(kaan) stereotypiasta. Minä en todellakaan usko sokeasti vaan vaadin uskolleni perusteita. Mulle ei riitä argumentit "koska Raamattu sanoo...". Ennemminkin ajattelen jos Raamattu on totta, niin sille täytyy löytyä historiallista näyttöä-->löytyy. Tieteellisiä/filosofisia perusteluja-->löytyy.
On sanottua myös, että ateismi on myös oma uskontonsa. "Koska ihminen uskoo vakaasti kaikkiin hänelle annettuihin uskontarinoihin. On uskonut koko historiansa ajan. " Ateistit uskoo myös tuolleen... Uskovat mitä vain kunhan siinä ei ole Luoja mukana. Ei sen sit väliä vaikka maailmankaikkeus tulisi tyhjästä hokkuspokkus, mutta kunhan ei ole Luojaa niin selitys on hyväksytty.
Tai, että eloton aine alkaisi elämään, ihan vaa hokkuspokkus... jännää sinänsä, ateisti uskoo, että elämä on alkujaan syntynyt kuolleista ainesosista, mutta kieltää sen että Jeesus nousi kuolleista! Sama periaate, kuollut alkaa elämään. Ateismi on vitsi. 😅 - "Annetaan siis Dawkinsin itse vastata miksi ei pidä arvossa tätä herra Graigia:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2011/oct/20/richard-dawkins-william-lane-craig"
Selittää kuin politiikko. Aiheen vierestä. Kyllähän se on helppo yksipuolisesti argumentoida, mutta eri asia julkisessa debaatissa. Kyllä se pelkuruudesta kertoo, ettei Dawkins ilmaannu paikalle omaan kotikaupunkiinsa puolustamaan omaa kirjaansa Jumalharha. Toisaalta...hänellä olisi (omasta mielestään) kaikki avaimet käsissään tuhota Graigin argumentit ja kristinusko...miksi hän ei tee sitä??! Pelkää sitä, jos sattuis vaikka suuren median edessä häviämään debaatin. - "Sen sijaan on varmaa näyttöä siitä, etteivät ainakaan Raamatun tarinat voi olla kirjaimellisesti totta, kuten kreationistit väittävät."
Täysin samaa mieltä. 😁 Raamattu sisältää symboliikkaa ja vertauksia, joten ei kaikki ole kirjaimellisesti totta.
Ja jos esität tyhmää niin väännetään rautalangasta: Graig puhuu (kristinuskon) Jumalan olemassaolon puolesta. - "Oliko sinusta Metsän jumala Tapio tottta? Onko kaikki Intian hindujen jumalat totta? Vishnu?"
Ei. - "itse pidän Knuuttilaa parhaana lähteenä. Tässähän se on se vika, että mitään varmaa ei tästä voi sanoa. Itse uskot ja kaivat ne mielipiteet mitkä sopivat uskoosi."
Itse teet samoin. Uskot lähteeseen, joka sopii sinun maailmankuvaasi. Mitäs jos laitettas lähteemme "väittelemään keskenään"? Silloinhan totuus alkaa paljastua, mikäli totuuden haluaa löytää.
"Kaikki uskot ovat samanlaisia, jos kritisoin islamia, budhismia..."
Ei ole samanlaisia. Raamatun Jumalasta on eniten todisteita. Muiden uskontojen päähahmot ovat kuolleet...kristinuskon päähenkilö nousi kuolleista. Siinä jo aika merkittävä ero muihin uskontoihin.
"Maailma on pelottava, eikä se auta että sulkee silmänsä kuin pupu pensaaseen."
Sori, en löydä itseäni stereotypiastasi.
"Myös kristinusko alkuajoista lähtien on riitelyä ja kompromisseja. Vahvin edustaja on saanut tahtonsa läpi."
Eikös tuo päde kaikkeen? Myös tieteeseen? Vahvin argumentti jää voimaan.
"Se, että hän ei tiedä sitä, ei tarkoita, että on pakko olla joku "tekijä"
Voi se maailmankaikkeuden aiheuttaja olla myös ei-tekijä/persoonaton asia. Se on yksi vaihtoehto. Mutta onko todennäköisin, onkin eri juttu.
"Minäkään en itse jaksa keskustella uskovien kanssa pitkään, se on täysin toivotonta. Heidän perustelunsa ovat tyyliä ;
vastaus löytyy joulupukilta....
tai..
Herra on sanonut niin....."
Stereotypia tuokin. Voi päteä joihinkin. Voisin kuvitella, että aika moneenkin rehellisesti sanottuna. Itse en tuollaisia argumentteja käytä eikä käytä mm. Graig. Ennemminkin sun argumentit on heikkoja. Toimivat vain yhteen suuntaan, mutta ei kritiikin kohdatessa. Tai ainakaan sulla ei ole halua selvittää asiaa, kun siirtelet maalia vähän väliä. Se kertoo jotain...kuten aiemmin jo sanoin. - Niin tutkitaan myös vaihtoehtoa nimeltä Jumala. Samalla viivalla kaikki. Edelleen sama kysymys...mikä parhaiten/todennäköisin on totta... Perustelut Jumalan puoleen on vahvoja, kuten Graigin julkiset debaatit osoittaa.
- Totta. Jos katsoo vain tieteen linssien läpi niin mahdoton se on tietää aiheuttajaa. Jumala on tieteen yläpuolella, suurempi kuin tiede. Vaikka et tiedä aiheuttajaa niin aiheuttaja sillä on. Kysymys on oikeastaan myös siitä, mikä on paras/todennäköisin aiheuttaja: kvanttifluktaatiot, multiversumit, maailmankaikkeuden ikuinen olemassaolo, Jumala...jne...
Mm. William Lane Craig on tuhonnut kilpailevat väitteet lukuisissa julkisissa debaateissa. Richard Dawkins on myös joutunut kokemaan fanittamiensa teorioiden kestämättömyydet. Kun Dawkins kirjoitti ateistien lippulaiva teoksen "Jumalharha/God Delusion", Graig halusi Oxfordin yliopistolla julkisen väittelyn. Väkeä paljon ja media paikalla, mutta pelkuri Dawkinsia ei näy. Lie pelännyt argumenttiensa heikkouksia.
Jos muut vaihtoehdot maailmankaikkeuden aiheuttajaksi on murentuneet, Jumalan olemassaoloa ei voi sulkea pois aiheuttajien joukosta. - Oot melko ahkera siirtelee maalia. Se on selvä merkki, että hyvät argumentit on loppu. Itse aloitit tutkijoiden nimeämiset...kun tuleekin huomattavasti vakuuttavampi tutkija, joka kumoaa sinun tutkijasi väitteet niin sitten siirryt Wikipediaan. Voi hyvänen aika sentään, wikipedia ei todellakaan ole hyvä lähde. Akateemisissa esseissä jne. wikipediaa ei saa käyttää lähteenä, tai ainakaan se ei ole suotavaa, koska se ei ole akateeminen lähde.
"Kuten kaikki, mikä koskee Raamattua ja kristinuskoa, on hämärän peitossa. Jeesuksesta emme voi sanoa mitään varmaa, ei edes syntymästä saati kuolemasta."
Taidat olla yhtä pimennossa kuin wikipedia. Jeesuksen historiallisuus on vahvasti todistettu. Kuolema samoin. Myös UT:n ulkopuolisissa lähteissä...mm. antiikin ajan tunnettu filosofi Josefus puhuu Jeesuksesta. Väitän, ettei kukaan vakavasti otettava historiantutkija kiellä Jeesuksen historiallisuutta. Olipa kyseessä vaikka ateistitutkija. Ateistitutkijoilla kiistat alkaa Jeesuksen ylösnousemuksesta, EI(!) Jeesuksen historiallisuudesta. Voi olla poikkeuksiakin tutkijoissa...jotkut kieltää ihan kaiken mutta kuinka hyvin ne argumentit kestää kritiikkiä, onkin ihan eri asia. - Sitten se on Simo Knuutilan tutkimus. Simolla aika eri näkemykset kuin maailman johtavilla kristityillä UT:n tutkijoilla kuten Dr. Gary Habermasilla. Simon argumentit (vaikken ole nähnytkään) väitän että jäävät kuin pieru saharaan kun lyödään kritiikin kestäviä historiallisia faktoja peliin. Saat ottaa kenen tahansa teologin tohtorin mietteitä, mutta väitän että Simon argumentit on kestämättömiä.
Habermas on julkisesti väitellyt myös erään johtavan ateisti tutkijan Dr. Anthony Flewin kanssa.
https://youtu.be/BVb3Xvny8-k