- "Uusin 35 vuotta ja vanhin 70 vuotta tapahtumien jälkeen."
Naurettava väite. Korinttilaiskirjeessä on varhaiskristittyjen uskontunnustus. (Vakavasti otettavien) historiantutkijoiden mukaan se sai kirjallisen muotonsa 2vuotta Jeesuksen ylösnousemuksesta.
Pelkästään väitteesi 35vuodesta kumoutuu jo Apostolien teoissa. Apostolin teot kuvaa Paavalin elämää tarkasti. Apostolien tekojen kirjoittaja Luukas kirjoitti kaiken oleellisen ylös. Kirjan loppu puolella on jännä juttu...siellä ei ole mainintaa Paavalin kuolemasta (n.61-62jKr). Joten Apostolien teot on kirjoitettu loppuunsa ENNEN Paavalin kuolemaa. Joten Apostolien teot tiputtaa tuon sun 35 ---> n.30 vuoteen. Apostolien teoissa taas lainauksia evankeliumeista, joten evankeliumit (Matteus, Markus, Luukas) ennen apostolien tekoja jne jne... Vuosiluvut lähenee Jeesuksen ylösnousemus aikoja. Korinttilaiskirjeen kohta pääsee jo todella lähelle... KAKSI vuotta tapahtumista!!
Kirjoitetussa muodossa olleet tekstit olisi olleet helppo kumota siihen aikaan, mikäli ne eivät olisi olleet totta, koska Jeesuksen ylösnousemuksen nähneitä silminnäkijöitä oli elossa. Kuka tahansa heistä olisi voinut korjata sanomiset/kirjoitukset mikäli joku olisi tarinoinut omiaan. - Älä vaan sano, että kvanttifluktaatiot 😅 toiseks vois heittää jotain ateistitonttua.
- Okei...eli myönnät että et tiedä aiheuttajaa. Mahdollisia aiheuttajia on kolme: välttämättömyys, sattuma, suunnittelija. En ala kertaamaan näitä. William Lane Craigin YouTube videoissa olikohan se FineTuning vai Ontologinen argumentti missä käytiin nämä vaihtoehdot läpi. Se on ok, ettei tiedä aiheuttajaa, mutta mikä on todennäköisin/paras selitys aiheuttajaksi. Mielestäni suunnittelija antaa parhaimman vastauksen...vielä kun ynnää mukaan muutkin Jumalan olemassaolon todisteet, mm. moraalinen argumentti. Ymmärrän sen etten Jumalaa voi tieteellä todistaa, mutta paras selitys se on maailmankaikkeuden alulle.
"Partaveitsen mukaan me näemme ympärillämme kuolemaa ja syntymää. Muuta ei ole näköpiirissä."
Antiikin ajan ihmiset, mm. opetuslapset näkivät tähän poikkeuksen: kuolleista nousemisen. Tästä pääsiskin hyvin yhteen vahvimmista Raamatun todisteista: Jeesuksen ylösnousemus. Mikä koski Jeesusta, koskee myös meitä. Jos Jeesus nousi kuolleista niin muuta on todellakin näköpiirissä. - Useita kohtia joita monesti tulee esille: jänis märehtii (monen mielestä ei kuulemma märehdi tai ainakaan 2000-luvun kriteerein[ruuansulatusjärjestelmineen]), sinapin siemen olisi pienin siemen (ei ole nykytiedon mukaan)...siinä sekavasti nyt äkkiseltään.
Mutta isoimman huomion kiinnitän Genesiksen lukuihin 1-11. Mun mielestä symbolinen kuvaus luomisesta on parhaiten sopiva sen aikakauden ymmärrykseen luomisesta. EI siis kirjaimellinen tulkinta kuten ROT ateistit tulkitsee. Pointtina yritän sanoa että uskon sen ajan ihmisten ajatelleen luomisesta niin kuin he ymmärsivät/pystyivät ymmärtämään. Jos Jumala olisi sanonut heille 2000-luvun tieteen termein luomisesta, eivät sen aikakauden kuulijat olisi ymmärtäneet siitä hevon p*****.
Ehkä tuo väitteeni "2000-luvun jne..." sanomisesta ei ihan parhaiten natsannut tähän keskusteluun. ☺️ - "Jos se on "joku" tekijä, joku "taikuri" jne, kertoisitko, mistä tämä olento tuli? Mistä hän kehittyi?"
Sama kysymys takaisin. Mistä evoluutio alkoi...mistä se alkoi...jne. Mistä tämä kaikki on alkanut? Syyn ja seurauksen lakiin nojaten maailmankaikkeudella on täytynyt olla aiheuttaja, koska maailmankaikkeudella on tieteellisesti todistettu olevan absoluuttinen alku (BigBang). Joten sekin tarvitsee aiheuttajan. Eikun tarinoimaan aiheuttajaa, kun Jumala ilmeisesti on sun mielestä pois suljettu. - "Tyhjää jankutusta.
Darwin nyt sattui elämään 1800-luvulla ja koosti evoluutioteorian niiden faktojen varaan,jotka silloin olivat miellettävissä.
Olet päivä päivältä nolompi."
Ja Raamatun kirjoittajat sattuivat elämään huomattavasti pitemmän aikaa sitten. Mutta silti tämän sivuston ateistit odottaa Raamatun sopivan 2000-luvun tieteelliseen maailmankuvaan. En oo Raamatun suhteen ROTin kanssa kirjaimellisella kannalla. Ajattelen Raamatun kirjoittajien ajatelleen asioita niin kuin siihen aikaan oli tieteestä jne tapana ajatella.
Argumenttisi osui omaan nilkkaan, mikäli ajattelit nauraa Raamatulle. - Olkoot filosofi. Puhuu silti tieteestä ja argumentit kestää tieteellistä kritiikkiä. Naurettavia argumentteja. Täytyykö tämän tasoista keskustelua jatkaa. Ois kun lapselle puhuis.
- Märehtimisellä tarkoitetaan myös sitä, että syö kertaalleen syömänsä ruuan uudelleen. Jäniksellä oma tyyli. Lehmällä ruoka käy jossain ruokatorven kohdalla syvällä ja imaisee takas pureskeltavaksi. Älä nyt höpsöks heittäydy että lehmä syö kakkansa😅
Mikä näitä ateisteja (anteeksi leimaus mikäli et olisikaan ateisti) vaivaa? Ihan hupsuja tulkintoja ja edelleen odottavat antiikin aikaisilta teksteiltä 2000-luvun tieteen maailmankuvaan sopivia ilmaisuja. - ROT. Asiayhteys on avioliitto. Ja minkä alussa? Teksti antaa myös ymmärtää, että ihmiskunnan alussa. Jeesuksen sanat on painavia, mutta Hän puhui paljon myös vertauksia. Noh, siitä tuskin nyt kyse. Päähuomion kiinnittäisin kuitenkin Genesikseen ja SIIHEN HISTORIALLISEEN AIKAKAUTEEN missä se kuulijakunta eli. Siihen aikaan oli tyypillistä kirjoittaa symbolisesti, ei kirjaimellisesti. Tämä antaa historiallisia perusteita muillekin tulkinnoille kuin kirjaimellinen tulkinta. Kirjaimellinen tulkinta aiheuttaa myös ongelmia, joista sinulta yritin saada vastauksia toisessa keskustelussa. Kokeillaas uudestaan:
"Jos kreationisti ottaa Raamatun kirjaimellisesti, niin miksi 7.päivällä on alku, mutta ei loppua kuten kaikilla muilla päivillä 1-6?
Oletko tietoinen, että Raamattu käyttää hyberbolia= liioittelevaa kirjoitusta? Vertaa UT:n puolella tekstiä "...ja koko maailma oli verolle pantava kukin omaan kaupunkiinsa..." JA Nooan tulvaa "...koko maailma täyttyi vedestä...". Raamatun tutkijat on sanoneet, että Raamattua tulee tulkita Raamatulla. Kieltämättä tämä antaa ymmärtää, että tulva koski vain sen aikaista tunnettua maailmaa. Samoin kuin UT:n puolella oleva verollepano kaiken järjen mukaan koski sen aikakauden maailmaa (Rooman Valtakunta). Aika hupsua, että KOKO maailmassa olisi tapahtunut verollepano.
Jos olet perehtynyt näihin niin mielelläni kuulisin vastauksia. Oon itsekin kristitty, mutten kannata kreationismia täysin. Toisaalta jokin hyppäyksellinen kreationismi voisi sopia tieteelliseen dataan hyvinkin (poistaa välimuotojen ongelman). Ennemminkin tutkin avoimesti muitakin vaihtoehtoja." - "Siitä, että "oman" universumimme synnyn alkusyynä olisi Raamatun Jumala tai mikään tietoinen, mutta aineeton olento ei ole todisteita."
Totta. Mutta kun samaan ynnätään muutkin argumentit: elämän hienosäätö, moraalinen argumentti, ontologinen argumentti, Jeesuksen ylösnousemus --> Jumala universumin alkusyynä on erittäin varteenotettava vaihtoehto. - Ties vaikka siinä historiallisessa aikakaudessa, jossa raamatun kirjoittajat elivät niin sialla nähtiin olevan sorkat. Mene ja tiedä. En niin hyvin tunne asiaa, mutta sen tiedän ettei ne kirjoitukset miellytä 2000-luvun tieteen linssien läpi tarkkailevia. Mikä onkin ihan naurettavaa, mutta niin ne monet täälläkin raamattua sillä periaatteella kritisoivat. 😅
- Joku voi pitää harhaoppina. Yliluonnollisuus (Jumala) on kuitenkin maailmankaikkeuden alulle paras selitys. Oot varmaan toista mieltä...kuinka perusteltuja sun näkemykset on, onkin eri juttu sillä absoluuttinen alku on tieteessä vahvasti todistettu. "Kaikella millä on alku, on aiheuttaja." Aiheuttaja ei voi tulla naturalistisesta maailmankaikkeudesta vaan yliluonnollisuudesta, ikuisuudesta. Ilman yliluonnollisuutta ei olisi koko maailmankaikkeutta. Jos oot eri mieltä, ei mitään...niin on maailman tunnetut ateistitkin mm. Richard Dawkins ja kumppanit olleet, mutta kun aiheesta ovat William Lane Craigin kanssa väitelleet niin melko kestämättömiä ateistien ajatukset on olleet. Tämänkin palstan ateistit luulee argumenteillaan kumoavan Graigin väitökset. In your dreams, jos siihen ei pysty akateemisesti huippukoulutettu ateisti niin supisuomalainen netti trolliko pystyy? 😅
- Löytyy virheitä. Tiedostan sen. Mutta pääsanomaan niillä ei ole minkäänlaista merkitystä. Lillukan varsia.
- Loppujae tiivisti sen mitä aavistelunkin... Että tuollainen taivaankappaleiden palvonta EI ole Jumalan mielen mukaista vaan kuuluu muille kuin Jumalaa seuraaville. No big deal. Mutta kiitos tiedosta, mielenkiintoinen juttu. Jumalan pojat sen verra tulkinnallisesti haastava etten lähde sitä edes arvuuttelee...
- Raamattu kertoo taivaankappaleiden olevan jumalia? Ihan mielenkiinnosta, mistähän kohdasta löytyy?
"Tämä tulee varsin hyvin esille Raamatusta"
Ai tulee? Täysin uusi tieto minulle :) haluan ne Raamatunpaikat niin pääsen tutkimaan ja arvioimaan niitä. Löytyyköhän ne edes Raamatusta? Ettei vaan olis Raamattuun hyväksymättömistä kirjoista kuten Eenokin kirjasta, jossa on paljon legendamaisia tarinoita. - "Koko kosmoksen alkua ei kannata pohtia, koska sitä ei ehkä ole. Havaitsemamme kaikkeuden alkusyyn yliluonnollisuudesta, tietoisuudesta, aineettomuudesta ja kaikkivaltiudesta ei siis ole todisteita. "
Jos koko kosmoksen alkua ei ole niin silloin tämä on lähtöisin ikuisuudesta (=yliluonnollinen juttu). Ikuinen on yliluonnollisuutta.
Naurettavaa, että tämän palstan tieteenharrastajat pystyisivät kumoamaan Graigin argumentit. Voi olla mahdollista saada minun argumenteista jotain heikkoa, mutta minähän en ole ko. argumentin asiantuntija kuten Graig. Jos Graigin argumentin kumoaminen olisi niin helppoa, niin miksi kukaan ei ole niin tehnyt? - Sulla menee puurot ja vellit nyt sekaisin. Kuten aloituksestakin annan ymmärtää niin en kannata kreationismia. Mua ei itse asiassa näissä argumenteissa kiinnosta evoluutio vs kreationismi jutut. Evoluutio saa olla mun puolesta totta. Aivan yks lysti. En pidä luomiskertomusta kirjaimellisesti otettavana. Enkä usko, että sen aikakauden ihmisetkään pitivät keille se alunperin kirjoitettiin.
- Märehtimisellä tuskin tarkoitettiin samaa Raamatun kirjoitusajankohtana kuin mitä se nyt 2000-luvun ruuansulatusjärjestelmineen tarkoittaa. Jospa sillä tarkoitettiin yksinkertaisesti vain sitä, että "syö kertaalleen syömänsä ruuan uudelleen".
Muutenkin huvittavaa, kun tällä sivustolla ateistit odottaa Raamatulta 2000-luvun tieteelliseen maailmankuvaan sopivia kuvauksia. :D Niitä ei ole eikä tule!! Raamattu kirjoitettiin ihan eri aikakautena, ja sen aikakauden ihmisille. Mutta niin, että sen sanoma kuuluu myös 2000-luvun ihmisille. - "Tosiasiassa emme tiedä, onko "universumin alku" alku ensinkään. Siihen raukeaa kysymys sen aiheuttajastakin."
Et taida kovin perehtynyt olla kuinka vahvasti maailmankaikkeuden alku on todistettu. Joten tieteen valossa TIEDÄMME alun. Melkonen aivopieru väittää muuta, saat anteeksi. Sitä voi jossitella mitä on ollut ennen tuota alkua, mutta tiedeyhteisö ei ole pystynyt vakuuttavasti horjuttamaan absoluuttisen alun teoriaa.
Ymmärrän, jos sulla ei ole hyviä vastauksia ko. argumenttiin... Ei niitä ole ollut maailman tunnetuimmilla ateisteillakaan, kun ovat väitelleet julkisesti William Lane Craigin kanssa.
Ja muhun ei tehoa retoriset kielikuvat. Ne osoittaa vain sen, että oikeat argumentit on loppu. Aika tyypillistä tämän sivuston ateisteilta. Ohitan melko nopsaan sellaset kirjoitukset. - Sulla varmaan jokin parempi vaihtoehto aiheuttajaksi? Jumala on yksi vaihtoehto. Sulla voi olla jokin toinen. Tuo argumentti on edelleen tehty väitöskirjan arvoisesti vertaisarvioituna tottakai, että väitteesi hölynpölystä on naurettava.