Toisessa ketjussa on puhuttu tieteellisistä nimistä ja taksonomiasta sekä puuta että heinää. Koetetaan nyt tehdä kreationistista eläintiedettä ja jaotellaan nisäkkäitä uudella tavalla. Katsotaan näkevätkö esimerkiksi Jaakob, JC, Möttöskä 1 ja SamiA tässä jotain järkeä (ei nyt välitetä siitä, että evokkien mielestä tässä ei ole järkeä).
Laaditaan ryhmä, jonka jäsenillä on eräs olennaisen tärkeä yhteinen piirre. Tähän ryhmään kuuluvat esimerkiksi Mirounga angustirostris (pohjanmerinorsu, uroksen paino jopa 2300 kg), Tursiops truncatus (pullonokkadelfiini, paino noin 200 kg), Lutra lutra (saukko, paino 5 - 10 kg), Potamogale velox (saukkopäästäinen eli saukkotanrekki, paino noin 350 g), Ichthyomys spp. (kalansyöjärotat, paino noin 100 g).
Mikä näiden eläinten olennainen yhteinen piirre on? Miten kreationistinen biologi lähtee rakentamaan tämän ryhmän hierarkista taksonomiaa? Millaisin kriteerein? Mihin hän päätyy? Päätyykö hän siihen että jokainen tähän ryhmään kuuluva eläin on kaikkien biologien tunnistettavissa ilman kiistanalaisuuksia? Ovatko nämä eläimet kreationistisen tieteen mukaan sukua toisilleen?
Ja evokit pysyvät nyt jumaIiste hiirenhiljaa eivätkä tule sotkemaan ja pilaamaan keskustelua! Tämä tehtävä on tarkoitettu vain kreationismin edustajille.
Laaditaan ryhmä, jonka jäsenillä on eräs olennaisen tärkeä yhteinen piirre. Tähän ryhmään kuuluvat esimerkiksi Mirounga angustirostris (pohjanmerinorsu, uroksen paino jopa 2300 kg), Tursiops truncatus (pullonokkadelfiini, paino noin 200 kg), Lutra lutra (saukko, paino 5 - 10 kg), Potamogale velox (saukkopäästäinen eli saukkotanrekki, paino noin 350 g), Ichthyomys spp. (kalansyöjärotat, paino noin 100 g).
Mikä näiden eläinten olennainen yhteinen piirre on? Miten kreationistinen biologi lähtee rakentamaan tämän ryhmän hierarkista taksonomiaa? Millaisin kriteerein? Mihin hän päätyy? Päätyykö hän siihen että jokainen tähän ryhmään kuuluva eläin on kaikkien biologien tunnistettavissa ilman kiistanalaisuuksia? Ovatko nämä eläimet kreationistisen tieteen mukaan sukua toisilleen?
Ja evokit pysyvät nyt jumaIiste hiirenhiljaa eivätkä tule sotkemaan ja pilaamaan keskustelua! Tämä tehtävä on tarkoitettu vain kreationismin edustajille.
Vastaukset 30
Vanhimmat
No? Missä viipyy kreationistinen tiede? (Aloittajana olen toistaiseksi ainoa evokki jolla on lupa osallistua tähän keskusteluun. Muut olkoot hiljaa.)
Odottelen edelleen kreationistien vastauksia.
Alkaa näyttää siltä etteivät kreationistit pysty muuhun kuin evoluutioteorian ivaamiseen ja "Jumala on luonut kaiken eikä ihmisen ole tarkoituskaan ymmärtää Jumalan kaikkia tekoja"-tyyppiseen järjen vajaakäyttöön. Möttöskä 1 ja Jaakob näyttävät lähteneen lomalle ja SamiA:n kosmologin ura jäi lyhyeksi.
Voitte kuitenkin edelleen vastata aloitukseni kysymyksiin. Evokit pysyvät siihen saakka hiljaa.
Nyt kun sekä JC että annihuttilamöttöskä ovat paikalla, on sopiva aika jälleen peräänkuuluttaa kreationistisia vastauksia aloituksen kysymyksiin. Evokit olkoot edelleen hiljaa vaikka mieli kuinka tekisi - tämähän on kreationistipalsta ja haluan aidosti tietää miten kreationistinen ajattelu kulkee.
Kun tehtäväni näyttää olevan kreationisteille liian vaikea tai vastenmielinen, siirrän vastausvuoron evokeille. Vastatkaa aloitukseen ja jättäkää "ateistis-fundamentalistis-evolutionistinen" biologia sikseen. Lähtekää puhtaalta pöydältä ja olettakaa että ette etukäteen tiedä noista eläimistä yhtään mitään. Kuvien etsiminen netistä on sallittua, oikeiden tietojen etsiminen on Fatal Error ja Game Over.
Jos myönnän suuren oppineisuutesi tällä erityisalalla, saanen laistaa tehtävän muun suorituksen?
Itse asiassa listan kokoaminen ei vaatinut sanottavaa oppineisuutta - etsin vain eläimiä, joita yhdistää eräs ei-anatominen mutta kreationistiselta kannalta katsoen mahdollisesti hyvinkin olennainen seikka. Kysymykset oli helppo laatia aikaisempia ketjuja tarkastelemalla.
Jospa kuitenkin kokeilisit?
"Lähtekää puhtaalta pöydältä ja olettakaa että ette etukäteen tiedä noista eläimistä yhtään mitään."
Vaikka saatiinkin lupa osallistua niin itse en varmastikaan kykene tuota lainauksen ehtoa täysin noudattamaan. Katson asiaa väkisinkin biologian kannalta :/ Eli rehellisyyden nimissä jättäydyn kisasta.
Oikeastaan kirjoitinkin vain kehuakseni eläin valintoja ;)
Pitääkö meidän evokkien ryhtyä kreationisteiksi? Myönnämme että reynard.the.foxilla on käytettävissään versio 28 Hiskin tieteellis-englantilais-suomalaisesta nisäkäsnimistöstä (jota ylläpidettiin vuoteen 2007 Wordstar 5:llä ja 7:llä) ja annamme yhden vinkin: miettikää *kalan*syöjärottia.
Ne kaikki myös osaavat kellua, joten niiden tätyyy olla samanpainoisia kuin ankka, jolloin ne on myös tehty puusta ja tulee siis polttaa noitina?
Yhteinen ominaisuus on ilmeisesti ruokavalio. En spekuloi tämän pitemmälle vaan annan muillekin mahdollisuuden...
Oikein. Mielestäni suorastaan alleviivasin sen lajien valinnalla, varsinkin kun löysin pienimmäksi kalansyöjärotan.
Saukko ja saukkopäästäinen ovat hyvin samannäköisiä. Jumala on varmasti suunnitellut pienemmän niistä pienempiin jokiin. (Se että monia muitakin eläimiä sanotaan päästäisiksi, vaikka ne ovat hyvin samannäköisiä kuin hiiret, on evokkien piintynyt mutta virheellinen tapa.)
Kyllä sinusta vielä kunnon kreationisti tulee. Mitä sanoo tähän JC?
(reynard.the.fox on valtuuttanut meidätkin vastaamaan; aloitus syntyi osittain yhteistyönä.)
"Saukko ja saukkopäästäinen ovat hyvin samannäköisiä. Jumala on varmasti suunnitellut pienemmän niistä pienempiin jokiin. (Se että monia muitakin eläimiä sanotaan päästäisiksi, vaikka ne ovat hyvin samannäköisiä kuin hiiret, on evokkien piintynyt mutta virheellinen tapa.)"
Hyvää kreationistista tiedettä. Jatka!
Outo tehtävänasettelu. Esimerkkisi eläimet ovat varsin erilaisia. Jakaisin ne kahteen ryhmään karvapeiteensä mukaan. Saukkoa ja saukkopäästäistä lukunnottamatta muut sijoittuisivat suoraan näihin ryhmiin, nuo kaksi voisivat edustaa ryhmässään omaa saukkojen sukuaan vaikkapa nimillä saukko ja pikkusaukko.
Kaikki nuo eläimet ovat kai (osittain) vesieläimiä, saalistajia, nisäkkäitä ja selkärankaisia. Riippumatta siitä kuka taksonomiaa tekee. Tietenkään valmis taksonomia ei tule sen kiistanalaisemmaksi kuin nykyinenkään. Pitää vain määritellä mitkä lajit ovat karvattomia ja mitkä eivät.
Eläimet eivät ole sukua keskenään. Ne ovat luotuja, kukin lajinsa mukaan.
Pinnalta katsoen oikein.
Selittämättä jää kuitenkin, miksi saukkopäästäisen anatomia on lähempänä muita hyönteissyöjiä (päästäiset, kontiaiset, siilit, tanrekit) kuin saukkoja, varsinkin kun suhteellisen lähellä Afrikassa elää myös oikeita saukkoja.
Et myöskään huomannut seikkaa jonka itse taannoin asetit hyvinkin merkittävään asemaan: kaikkien näiden pääravintona ovat kalat.
> Jakaisin ne kahteen ryhmään karvapeiteensä mukaan.
Miten tieteellisenä pidät tuota jakoa?
> Kaikki nuo eläimet ovat kai (osittain) vesieläimiä, saalistajia,
> nisäkkäitä ja selkärankaisia.
Hassua että käytät kai-sanaa. Oletko epävarma esimerkiksi pullonokkadelfiinin nisäkkään statuksesta?
> Tietenkään valmis taksonomia ei tule sen kiistanalaisemmaksi
> kuin nykyinenkään.
Osoittaisitko joitakin kiistanalaisuuksia tai jopa virheitä nykyisestä taksonomiasta?
> Pitää vain määritellä mitkä lajit ovat karvattomia ja mitkä eivät.
Onkohan nykyisessä taksonomiassa luokiteltu jokin laji väärin kun sen karvaisuutta ei ole määritelty?
Sinun osaltasi asia on loppuun käsitelty. Nolla pistettä.
"Jakaisin ne kahteen ryhmään karvapeiteensä mukaan."
Täytyy olla todellinen nollologian ja pseudologian asiantuntija kyetäkseen moiseen. Siinäkö on keskeisin kriteeri minkä pystyt keksimään?
Fatal Error. Game Over.
"Outo tehtävänasettelu. Esimerkkisi eläimet ovat varsin erilaisia. Jakaisin ne kahteen ryhmään karvapeiteensä mukaan. - - - Eläimet eivät ole sukua keskenään. Ne ovat luotuja, kukin lajinsa mukaan."
Onko tuo parasta mihin pystyt? Kerro mikä on tukahduttanut tiedonhalusi! Minusta tuo osoittaa jonkinlaista antaa-olla-en-haluakaan-tietää-suhtautumista - tai sitten pelkkää laiskuutta jonka naamioit uskoksi.
Te puolestaan saatte pisteen kumpikin, huomionne ovat aivan kohtalaisia. Ehkä piste kuuluisi myös eräälle, jolta olette oppia taksonomioista saaneet...
Eiköhän saukkopäästäisellä sentään ole selviä yhtäläisyyksiä saukon kanssa, kun on tuollaisen nimenkin saanut. Selvästi saukon näköäkin tuolta eläimeltä löytyy. Sen voisi siis luokitella saukoksi, suurta virhettä ei tapahtuisi.
Ravintoasiaa kyllä mietin, se että jokin on pääravintona ei ole aivan yksiselitteistä. Kaikki ko. eläimet syövät varsin samaa ravintoa, joten eri ryhmiä ei synny tuolla perusteella.
Karvapeite eläimellä joko on tai ei ole, kun tuo ominaisuus on määritelty. Yksiselitteinen rakenteellinen ominaisuus, jonka luulisi kelpaavan luokitteluperusteeksi.
"Onkohan nykyisessä taksonomiassa luokiteltu jokin laji väärin kun sen karvaisuutta ei ole määritelty?"
Nykyinen taksonomia on puuttellinen karvapeitteen mukaisen luokittelun suhteen.
"Hassua että käytät kai-sanaa. Oletko epävarma esimerkiksi pullonokkadelfiinin nisäkkään statuksesta?"
Ei vaan tuo kalansyöjärotta ja saukot elävät myös maalla. Tätä ominaisuutta olisi voinut käyttää näiden erottamiseen merinorsusta ja delfiinistä. Tuo merinorsukin taitaa olla vähän siinä rajoilla, mutta delfiini ainakin on aito vesieläin.
Olikohan avauksella muitakin tarkoituksia kuin yrittää osoittaa vaihtoehtoisia tapoja eläinten luokitteluun?
Eläinten luokittelun merkitystä ei pidä liioitella. Evokkien tapauksessa taksonomia on johtanut heitä harhaan. Tietenkin Luomakunnan taksonomialla on oma arvonsa opiskeltaessa siihen kuuluvia lajeja ja niille luotuja rakenteita. Aina on muistettava, että kaikki lajit ovat Jumalan luomia, kukin lajinsa mukaan.
> Eiköhän saukkopäästäisellä sentään ole selviä yhtäläisyyksiä
> saukon kanssa, kun on tuollaisen nimenkin saanut. Selvästi
> saukon näköäkin tuolta eläimeltä löytyy. Sen voisi siis luokitella
> saukoksi, suurta virhettä ei tapahtuisi.
Juuri tuohon vipuunhan kreationistit menevät. Varsinainen virheesi oli kuitenkin se että annoit periksi liian helposti.
Se siitä.
"Eläinten luokittelun merkitystä ei pidä liioitella."
Suuri osa eliöistä on edelleen tieteellisesti kuvaamatta. Hyvin pienen osan DNA on täydellisesti kartoitettu. Miksi uskot, että tulevatkin lajit voidaan luokitella yksikäsitteiseen hierarkiseen taksonomiaan?
Eiköhän JC:n olisi syytä vähän harjoitella tällä:
http://www.netanttila.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?productId=807539&storeId=1444&catalogId=1444&shopId=10009&compartmentId=3173912&categoryId=3174418
Nämä saattaisivat soveltua vielä paremmin JC:n älynlahjoille:
http://www.lastenmaa.net/00010329-paperinuket
Katsottiin eilen vaimon kanssa luontodokumenttia Lembehin eläimistöstä. Oli aika jännä havaita kuinka erilaisia, olosuhteisiinsa sopeutuneita kaloja sitä voikaan olla olemassa. Koralleja muistuttavista merihevosista pääjalkaisiin ja neulakaloihin.
On siinä Aatamilla ollut kiirus jos hänelle on kaikki nuo kymmenet ja sadat erilaiset merihepat on nimettäviksi tuotu. Vai oliko silloin vaan sellainen "8-bittinen" nimeämismalli: Kissa, Koira, Lintu, Kala...
Silloin kun käydään arvelemaan asioita ulkonäön perusteella, mennään melko kauas hukkaan. Tuohon juurikin sorruit.
Totta.- Hän voisi harjoitella jänniä taksonomisia rakenteita niillä sangen hyvin.
Saukko ja saukkopäästäinen on siis nyt osoitettu sukulaisiksi. Seuraavaksi pitäisi selvittää onko kalansyöjärotta niille jotain sukua. Kyseessä on pieni karvainen eläin, joka saalistaa pieniä kaloja. Nämä ominaisuudet riittävät ilman muuta päätelmään, että kalansyöjärotta voidaan todeta saukon ja saukkopäästäisen sukulaiseksi ja "rotta"-nimitys on pelkkä kretujen virhearvio.
Seuraavaksi pitää tutkia pullonokkadelfiiniä tarkemmin. Joku väittää delfiinien kuuluvan valaskaloihin ja joku väittää valaskalojen imettävän poikasiaan, mutta itse en ole sellaista nähnyt eikä delfiinillä ole utareitakaan.
Pullonokkadelfiini on siis kiistattomasti kala.
Jäljelle jää vielä merinorsu. Se näyttää olevan jonkinlainen hylkeen ja elefantin välimuoto, mutta näyttää siltä että se on pikemminkin hylje.
Ja senhän jo totesinkin, että saukko ja saukkopäästäinen ovat selvästi sukulaisia ja kalansyöjärotta on niille läheisempää sukua kuin rotille, koska sen elintavat ovat samankaltaiset. Jumala on tehnyt sen sopivaksi pieniin puroihin.
Tehtävä ratkaistu.
Hyvää kreatonistista tieteentekoa. Luokittelit sekä delfiinin että merinorsun oikeaoppisesti ulkonäön mukaan etkä lähtenyt tekemään evolutionistisia rakenteen tutkimuksia. Toki olisit voinut laskea kuvista varpaita ja viiksikarvoja, mutta kokonaisuutena suoritus on erinomainen, varsinkin kun huomasit saukkopäästäisen ja kalansyöjärotan virheelliset nimet. Täydet pisteet.