tapahtumista ,miksi ei suostuttu alue vaihtoihin,kun olisi saatu puolet enemmän maata
ei tarvis nyt itkeä.on itketty ja surkuteltu 75 vuotta kun antoivat Natzien kätyreille turpaan.
ei tarvis nyt itkeä.on itketty ja surkuteltu 75 vuotta kun antoivat Natzien kätyreille turpaan.
Vastaukset 30
Vanhimmat
Huoment. Mina tas taala. Olen se tosi tosi hjolmo ja tjyhma rysssa. En mjina lukia osa, en mina kirjota osa. Osan sano Putin otti Grim ja natonatzi, en muuta. Anteksi.En jummarra mitn.
Mikäli N-liitto olisi halunnut aluevaihtoja, niin se olisi tarjonnut alueita, jotka olisi Suomelle kelvanneet.
Eihän sitä mersuakaan ladaan vaihdeta ilman välirahaa ...
Suomelle olisi vähän aiemmin kelvannut oikein hyvin Neuvostoliiton tarjoama alue Porajärvi ym.
Mannerheim olisi suostunut aluevaihtoihin, tottahan hän sotilaana ymmärsi Suomen mahdollisuudet. Valtakunnan poliittinen johto ei suostunut aluevaihtoihin, eikä ymmärtänyt, että Neuvostojohto on asiassa aivan tosissaan. Niinpä sitten jouduttiin tuhoisaan sotaan. Näin käveltiin marsalkka Mannerheimin yli kevyesti.
"Mannerheim olisi suostunut aluevaihtoihin, tottahan hän sotilaana ymmärsi Suomen mahdollisuudet"
Mannerheim oli hallituksen kannalla siinä, ettei Hankoa voisi vuokrata, eikä Kannasta luovuttaa Koivistoa myöten.
Repolaan ja Porajärveen hän ei ottanut kantaa.
Marski piti virheenä neuvottelujen katkaisemista ja tilanteen ajamista sotaan. Hallitus ei sitä ymmärtänyt, vaan uskoi NL:n bluffaavan.
Mannerheim protestoi pyytämällä eroa.
Olet heikosti perillä asiasta.
Viittasin Porajärveen aiemmista neuvotteluista 1920-luvulla itsenäistymisen rajaneuvotteluihin. Silloin Suomi oli sitä kovasti haluamassa. 1930-luvun lopussa se ei enää kelvannut. 1941 se kelpasi taas oikein hyvin.
Hanko ei olisi ollut ainoa mahdollinen vuokra-alue, siinäkin olisi ollut neuvotteluvaraa.
Mutta meillä oli niin taitavat neuvottelijat asialla.
"Silloin Suomi oli sitä kovasti haluamassa. 1930-luvun lopussa se ei enää kelvannut"
Tartossa otettiin mieluummin Petsamo kuin kenties Repola ja Porajärvi. Tanner niistä luopui.
1939 olisi pitänyt luovuttaa suuri pala Kannasta. Hallituksella ei ollut edes valtuuksia sellaiseen.
Suomen rajoiksi tuli Tartossa suuriruhtinaskunnan rajat. Petsamo oli sovittu siihen kuuluvaksi joskus 1860-luvulla, vaikka sovittua liitosta ei tsaarin aikana tehtykään.
Tämä Porajärvi ja muut alueet on kainuun korkeudella, eihän semmosta korpea kannata vaihtaa kannakselta oikeaan maatalousmaahan.
Vaihtosuhde pitäisi olla 1/100 että olisi edes jotain järkeä.
Mikäli N-liitto olisi oikeasti halunnut jotain vaihtaa, niin sen olisi pitänyt tarjota maista niiden arvon mukainen hinta, eikä vähän jotain kainuun korpea.
Miksi meillä keskustellaan niin vähän sotaa ennen Neuvostoliitto lupasi Virolle, Latvialle ja Liettuallekin sitä ja tätä. Henkilökohtaisesti Stalin ja Molotov vakuuttivat, että maita ei tulla liittämään Neuvostoliittoon.
NL:n oli pakko suostua, kun Viro. Latvia ja Liettua vaativat pääsyä neuvostokansojenonnelliseen perheeseen.
Stalinilla ei ollut sydäntä kieltää.
Miksi Viro ja Latvia pienenivät, vaikka suostuivat tukikohtiin 1939? Eikö Stalin pitänytkään kaikkia lupauksiaan?
Stalin oli aina täysin rehellinen lupauksissaan eikä koskaan ollut nk "ketunhäntä kainalossa". Viro , Latvia ja Liettua anoivat pääsyä rakastetun Isä Aurinkoisen hyväntahtoiseen suojelukseen.
Neuvottelut päättyivät lokakuun lopulla, kun Mototov puheessaan julkisti NL:n vaatimukset. Sen jälkeen oli selvää ettei NL jousta noista vaatimuksista tippaakaan.
Suomen miehityksen Stalin oli päättänyt jo MR sopimuksen lisäpöytäkirjan solmimisen jälkeen. Tavoite oli toimia kuten Balttiassa. Pieleen meni Suomen osalta miehitys
Stalinin tarjou oli Repola ja Porajärvi yht.5529 neliö kilometriä,Suoman alue 2700 neliökilometriä.rajaa kannaksella 30 km länteen,mitä tulee Hanko-niemeen ,siitä olisi voitu neuvotella,koska Winsto Churcill oli asialla myös,syy Petsamon Nikkeli
ollut oikeutta luovuttaa Suomen aluetta edes vaihtokaupalla.
Stalinin vaatimus olisi vienyt rajan Koivistolle ja mitätöinyt Mannerheim-linjan..
Churchill ei ollut millään tavalla osallisena neuvotteluissa, eikä Petsamoa käsitelty.
Natonatzi valehtelee tapansa mukaan.
Hallituksen neuvotteluvaltuuksia voi aina muuttaa, ei asia ole sen kummempi.
Niin, oliko talvisota sitten niin hyvä asia, ettei neuvotteluja kannattanut jatkaa?
Alueluovutukset olisi tullut esittää eduskunnalle. Tiedettiin, etteivät ne menisi läpi missään tapauksessa.
Hallitus uskoi, ettei NL ryhdy sotaan. Saksa kyllä varoitti, mutta se katsottiin NL:n liittolaiseksi.
Oletko tämän natonatzin uskonveli, kun et tunne perusasioitakaan?
Saksa oli N-liiton liittolainen 1939.
"Suoman alue 2700 neliökilometriä.rajaa kannaksella 30 km länteen,"
Taas tätä 30 km rajansiirto höpötystä!
Oikeasti Suomi olisi joutunut luovuttamaan n. 60 km Kannaksen länsirannikkoa Neuvostoliitolle. Viimeisimmässä NL vaatimuksessa olisi NL:lle jäänyt koko Koiviston kauppalan, Kaukjärven pohjoispään ja Lipolan linjan länsipuolinen alue ja suurin osa Koiviston saarta. Tämä olisi merkinnyt sitä että pääpuolustusaseman läntinen reuna olisi jäänyt Neuvostoliiton haltuun. Lisäksi Suomen olisi pitänyt hävittää pitkä pätkä Kannakselle tekemänsä linnoitetta, koska ne olisivat nyt liian lähellä "uutta rajaa". Koiviston saaressa olevat Suomen puolustukselle tärkeät rannikkotykistöasemat olisi pitänyt poistaa. Ei Suomi tällaiseen voinut suostua.
Suomi oli valmis Kannaksella oikaisemaan Kuokkalan mutkaa n. 15-20 km ja lopulta jopa Inon niemestä Vammeljoen kautta rajalle olevan kaistaleen luovuttamiseen.
"...,mitä tulee Hanko-niemeen ,siitä olisi voitu neuvotella,..."
Taas hölyn pölytä Hankoniemi tai niemen itäpuoliset saaret olivat Stalinin ehdoton vaatimus.
Mitä Suomi olisi tehnyt Repolalla ja Porajärvellä sillä Kannas oli puolustuksen kannalta uhanalaisin alue, joista oli suora pääsy maan elintärkeille alueille.
Näillä vaatimuksella ja julkaisemalla vaatimuksensa NL pisti Suomen seinää vasten sellaisilla ehdoilla, joihin ei voinut suostua ja antoi NL:lle tekemällä tehdyn lisä syyn hyökkäykselle. Jopa jotkut Venäläiset tutkija Jeltsinin aikana olivat sitä mieltä, että alueluovutukset olivat vain Stalinin teatteria.
Suomen kävi todella huonosti,kunnei käyty vaihto kauppaa käytiin sota,sitä saa mitä tilaa.
huonosti. Se kärsi Talvisodassa poliittisen ja sotilaallisen katastrofin ja katosi lopuksi kartalta. NL:a puolustelevat vain natonatzin tyyppiset maanpetturit.
"kunnei käyty vaihto kauppaa käytiin sota,sitä saa mitä tilaa."
NL halusi Suomen alistuvan valtaansa kuten tekivät Baltian maat mutta Suomi yllättikin Stalinin ja valitsi sodan. Sen ansiosta Suomi myöhemmin pelasti itsenäisyytensä. Talviosta oli Stalinin ja Molotovin aiheuttama.
"Suomen kävi todella huonosti,kunnei käyty vaihto kauppaa käytiin sota,sitä saa mitä tilaa. "
Neuvostoliitto ja Stalin saivat mitä tilasivat, valtavat miehistötappiot, suurvallan nöyryytys ja koko maailma nauroi puna-armeijan töpeksimiselle.
Myöhemmin Molotov kävi Berliinissä vaikeroimassa ja valittamassa Hitlerille, pyysi miehitystoimien jatkamista mutta Hitler ei enää suostunut niihin. Tämän jälkeen NL kiukutteli Suomelle melkein koko välirauhan ajan, yritti vaikka millä tavalla kampittaa Suomea mutta ei onnistunut.
On esitetty, että Suomen hallitus meni itse rakentamaansa ns. diplomatiamiinaan: ajattelivat, että kun neuvottelut olivat katkenneet, niin NL esittää seuraavaksi virallisen uhkavaatimuksen "suostukaa tai..." Sitten olisi voitu sanoa eduskunnalle ja äänestäjille, että "pakko tässä on taipua, muuten tulee pahasti turpiin". Mutta hallitukselta jäi oivaltamatta, että NL ei voinut ideologisista syistä edetä tätä polkua vaan sen piti saada kuvion näyttämään toisenlaiselta. Siksi Terijoen hallitus yms. manööverit.
Toinen asia, mikä yleisesti vaietaan: Suomen todellinen sisä- ja ulkopoliittinen tilanne vuosien 1918 ja 1939 välillä. Aunuksen ja Vienan retket, englantilaisten sotalaivojen satamat ennen Tarton rauhaa, AKS, Lapuan liike, suojeluskunnat, jnejnejne. Kyllä jokaisen, joka on noiden vuosikymmenten historiaan tutustunut, pitäisi hyvin helposti ymmärtää, miksi Suomi näytti hyvin epäluotettavalta rajanaapurilta NL:n varautuessa tulevaan sotaan Saksaa vastaan. Suomen ja NL:n välinen tilanne pitää nähdä Euroopan kokonaiskuvaa vasten, ei erillisenä.
Juuri ne unohtavat Euroopan kokonaistilanteen, jotka arvostelevat Suomen toimintaa sodan edellä. Ne olivat:
1) Hitler vaati Tshekkoslovakiaa luovuttamaan Saksalais-Sudettialueen luvaten taata Tshekkoslovakian koskemattomuuden. Myöhemmin Hitler kuitenkin miehitti koko maan ja liitti sen itseensä.
Ensimmäinen varoitus Suomelle.
2) Saksan ja Neuvostoliiton etupiirisopimus, joka jakoi Itämeren maat: Länsi-Puola Saksalle ja Neuvostoliitolle Puolan itäosa Baltian maat (Suomi, Viro, Liettua ja Latvia).
Kun kerran sellainen sopimus oli solmittu, ei tilannetta olisi voitu muuttaa.
3) NL pakotti Viron, Latvian ja Liettuan solmimaa tukikohtasopimukset syksyllä -39. V.1940 nämä kolme valtiota ja Bessarabia liitettiin Neuvostoliittoon.
Jo lokakuussa Suomessa pidettiin huonona enteenä Baltian kannalta suostua sopimuksiin NL:n kanssa. Tukikohtien olemassaoloa näissä maissa pidettiin niiden itsenäisyyttä rajoittavina tekijöinä. Se, että ne sitten liitettiin seuraavana vuonna Neuvostoliittoon, pitäisi tänä päivänä osoittaa myös vaihtoehtoisen kohtalon Suomelle. Sekä Baltia että Bessarabia (nyk. Moldova) olivat kuuluneet Suomen tavoin Venäjään ennen vuotta 1917.
4) Sodan sytyttyä marraskuun 30. 1939 NL asetti heti Terijoen hallituksen Suomen kansalle ja antoi puna-armeijan tehtäväksi marssia Helsinkiin kahdessa viikossa. Sotilaita kiellettiin ylittämästä Ruotsin raja ja tervehtimään ruotsalaisia rajavartioita ystävällisesti. (Niin varmoja oltiin sotamenestyksestä, että piti antaa viralliset ohjeet ajoissa.)
Avunanto- ja ystävyyssopimus ja aluejärjestelyt Kuusisen ja Stalinin välillä julkaistiin sodan toisena päivänä.
5) Sodan pääteeksi Suomi pakotettiin luovuttamaan enemmän alueita kuin mitä oli edellisenä syksynä alun perin pyydetty Leningradin turvallisuuden nimissä. Stalin sanoi jo syksyn neuvotteluissa Paasikivelle ja Tannerille sotilasjohdon haluavan Pietari Suuren rajat vuodelta 1721.
Nämä asiat huomioon ottaen ei voi tulla muuhun tulokseen kuin siihen, että Neuvostoliitto olisi esittänyt myöhemmin lisävaatimuksia ja ennen pitkää pakotanut Suomen liittymään Neuvostoliittoon. Saksa ei olisi siinä tilanteessa olisi osoittanut samanlaista myötätuntoa Suomea kohtaan, kuin mitä se osoitti talvisodan jälkeen, vaan olisi antanut Suomen mennä Baltian mukana.
Yksi syy siihen, miksi Hitler ei halunnut antaa NL lupaa miehittää Suomen oli juuri saadut kokemukset sodan haitoista Itämerellä. Neuvostoliittolainen sukellusvene oli nimittäin upottanut Helsingin satamassa seisovan saksalaisen kauppalaivan talvisodan aikana. Ilman tuota tapausta Hitler olisi varmaankin antanut muuten Neuvostoliiton tehdä Suomelle halunsa mukaan, kuten etupiirisopimus edellytti.
Joten ei talvisotaa ei kannata tarkastella yksin Suomen-venäjän välisenä suhteena, vaan siinä pitää ottaa myös laajemmat asiat huomioon.
Ei niihin voinut suostua. Jotain myönnytyksiä pieniä oltaisi voitu tehdä, pelatakseen aikaa lisää, mutta sitähän Suomi tekikin. Ei kelvannut Venäjälle.
Talvisota,vinterkriget oli selkkaus Neuvostoliiton luoteisrajalla v.1939 Koska
Suomi ei suostunut edullisiin aluevaihdoksiin oli Neuvostoliiton pakko rokottaa
Moskovan rauhassa vähän enemmän.Sehän Talvisodan kuitenkin voitti,Neuvostoliitto
voitti Talvisodan!
Stalin halusi talvisodan näyttävän rajaselkkaukselta, joka olisi ohi kahdessa. Outoa asiassa oli, että moinen " Rajaselkkauksen" odotettiin nostavan v.1918 punaiset kapinaan "sodanlietsojia" vastaan ja että pääkaupunkia pommitettiin samaan aikaan. Sellaiset asiat eivät kuulu rajaselkkausten piiriin.
Helsingin pommitusten tarkoituksena oli tuhota maan hallitus (tähtäimenä valtioneuvoston rakennus) ja eduskunta (tähdättiin eduskuntarakennukseen). Tarkoitus oli siis luoda valtatyhjiö, joka olisi siten saanut kansan hyväksymään Kuusisen Terijoen hallituksen ja nousemaan Mannerheimiä ja muuta sotilasjohtoa vastaan.
Siis ohi kahdessa viikossa.
Aluevaatimukset olivat samaa "nakerruspolitiikkaa" kuin Saksan harrastama Tsekkoslovakian sudettialueiden suhteen.
Nakerretaan osa, nimenomaan se osa joka on uhrin puolustukselle tärkeä ja sen jälkeen on pelkällä uhkauksella miehitettävissä loppukin maasta.
Vaihtotarjous oli pelkkää sumutusta.
Myöntyminen olisi lietsonut antautumismielialaa kuten tsekeissä kävi.
Samoin Baltian maissa niiden suostuttua tukikohtien luovutukseen.