"Esimerkkinä palstalla viimeksi käydystä keskustelusta, ettei Antipunikilla ole marxismin perusasiat hallussa, seuraava Antipunikin esittämä väite:
"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta vaan tavaran arvo on aina siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä."
Mutta todetaan Antipunikille selvennykseksi, että tavaran arvoa määriteltäessä yhteiskunnallisesti välttämätön työaika ja työn määrä tarkoittavat samaa asiaa. Elikä määritelmän omaisesti sanottuna: tietyn tavaran arvo muodostuu sen tuottamiseen käytetystä abstraktista, yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä eli yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta. Tämän todentaa myös Marx todetessaan mm. täällä: http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm, että: "tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan." Marx lainausta selventää se, että työllä tarkoitetaan marxismissa työvoiman kuluttamista tuotantoprosessissa."
"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta vaan tavaran arvo on aina siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä."
Mutta todetaan Antipunikille selvennykseksi, että tavaran arvoa määriteltäessä yhteiskunnallisesti välttämätön työaika ja työn määrä tarkoittavat samaa asiaa. Elikä määritelmän omaisesti sanottuna: tietyn tavaran arvo muodostuu sen tuottamiseen käytetystä abstraktista, yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä eli yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta. Tämän todentaa myös Marx todetessaan mm. täällä: http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm, että: "tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan." Marx lainausta selventää se, että työllä tarkoitetaan marxismissa työvoiman kuluttamista tuotantoprosessissa."
Vastaukset 9
Vanhimmat
Jaha, ja taas palstalla on yksi uusi punikki, joka ymmärtää marxia korkeintaan yhden lauseen mittaisissa pätkissä. Kahden tai useamman lauseen muodostamaa kokonaisuutta ei enään pystytä hahmottamaan. Mutta älä sure - et ole yksin, teitä tämän tason punikkeja taitaa olla useampia palstalla.
Marx on sanonut näin työstä, joka määrää tavaran arvon:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa."
Marx myös nimenomaan varoitti luulemasta, että tumpulan ja laiskan tekemä tavara olisi arvokkaampi kuin osaavan ja ahkeran tekemä samanlainen tavara sanomalla näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys."
Niin, mikähän mahtaa olla se marxin mainitsema murehdittava erehdys?
Onko sinulla asiasta minkäänlaista käsitystä?
Ei?
Niin, et kai sinä muutoin olisi kommunistiksi ryhtynytkään.
Marx sanoo siis näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys."
Siitä saa todellakin sellaisen käsityksen, että johtopäätös, jonka mukaan hitaan ja taitamattoman tekemä työ olisi arvokkaampi kuin nopean ja taitavan tekemä sama työ, olisi juuri tuo marxin tarkoittama murehdittava erehdys. Ja silloin Kallen väite, jonka mukaan tavaran todellinen valmistusaika ei vaikuta sen arvoon, olisikin täysin marxin oppien mukainen ja palstalla törkeästi valehteleva punikki, Änkyrä OmaanPesäänPaskoja ja sinä itse olette tehneet juuri sen marxin mainitseman murehdittavan erehdyksen.
Murehditaanko teidän marx-tietämättömyyttä ja yleistä tolloutta yhdessä?
Kalle ei siihen murehteluun osallistu vaan hän nauraa jaskaista räkänaurua kommunistin tolloudelle ja vahvalle uskolle marxin opetuslasten valheisiin.
Mitä luulet - valehtelevatko palstalla usein törkeästi valehteleva punikki ja Änkyrä OmaanPesäänPaskoja vai eivätkö he todellakaan osaa edes marxin peruskäsitteitä? Eivätkö he todellakaan tiedä, että miten marx määritteli arvon määräävän työn?
......................
Kun tuotteen hinta vaihtelee eri liikkeissä ja ajan mittaan niin miten se työn arvo saattaa soutaa edes takaisin. Tuo Marxin toteamus saattoi 1800 luvulla ollakin enemmän oikeassa vaan tänään sitä tuskin kannattaa ottaa vakavasti.
Otetaan vaikka digijärkkärin runko joka tulee markkinoille ja sen hinta on silloin 1500€, kun se saa vuoden päästä seuraajan niin sitä myydään puoleen hintaan alkuperäisestään. Miten se työn arvo siinä on noin laskenut?
Toisaalta hinta on yksiselitteinen, se on se rahamäärä joka tuotteesta maksetaan (ei siis se mitä pyydetään), sen arvo taas on moniselitteinen käsite. Arvo kun voi olla paljon muutakin kuin rahallinen arvo, kuten esim. käyttöarvo, taiteellinen arvo, jne.
Marx laati teorioita mutta ei koskaan testannut niitä ja eli muiden kustannuksella, kuinka joku viitsii ottaa moisesta sosiaalitapauksesta oppia? Jos siis ei itsekin ole sosiaalipummi?
"Kun tuotteen hinta vaihtelee eri liikkeissä ja ajan mittaan niin miten se työn arvo saattaa soutaa edes takaisin."
Olet taas ihan "kuutamolla."
Ei se työn arvo muutu miksikään vaikka tuotteen hinta muuttuu.
"Ei se työn arvo muutu miksikään vaikka tuotteen hinta muuttuu."
Aivan oikein. Työn arvo ei muutu hinnan mukana ja hinnasta taas aina sovitaan myyjän ja ostajan kesken ja kumpikaan heistä ei tiedä tavaran arvoa - sitä ei tiedä kukaan ja näin kukaan ei osaa hinnoitella tavaraa sen arvon mukaan.
Siinä se tuli taas - totuus marxin opeista, jotka perustuvat henkimaailman käsitteille.
....................
Hinnat soutaa ja vaihtelee. Se on pintaa mutta mitä on pinnan alla.
"Ei se työn arvo muutu miksikään vaikka tuotteen hinta muuttuu. "
Tavara oli 1 800 luvulla ja jo 5 600 eaa työn tuote. Alusta loppuun saakka. Vai tekikö simpukankuori silloin tavaran.
Mikä tavara 2014 olisi muuten syntynyt kuin työvoiman kulutuksen tuloksena?
Tavaralla on aina työn arvo, olipa se koneellisesti tai käsityönä tuotettu tai riippumatta teknologian kehitysasteesta.
"Otetaan vaikka digijärkkärin runko joka tulee markkinoille ja sen hinta on silloin 1500€, kun se saa vuoden päästä seuraajan niin sitä myydään puoleen hintaan alkuperäisestään. Miten se työn arvo siinä on noin laskenut?"
Työn arvo laskenut. Ei se sen kummempaa ole. Joko tuotantotekonologia on kehittynyt (työn tuotantovoima kohonnut) tai tuotekehitys on yksinkertaistanut vempelettä laadun kärsimättä tai jopa kohoten tai kaikkea näitä yhdessä.
Oletamme ettei kysessä ole hintakilpailu kilpailijan tiputtamiseksi markkinoilta.
Digivehkeitä tehdään käsittääkseni koneellistettuna sarjatyönä. Jos vastaavasti koneet poistetaan ja jokainen juotos tehdään käsin, työn määrä kasvaa, tavaran arvo kasvaa ja hinta kasvaa.
"Työn arvo laskenut."
Niin. Sinä et sitten ymmärrä todellakaan mitään marxin arvoteoriasta - et yhtään mitään.
Ei työn arvo mihinkään laske vaan tavaran sisältämä työmäärä pienenee ja näin sen arvo laskee.
Tänään automaattikoneella valmistettu kirvesvarsi on halvempi kuin aikaisemmin ilman automaattikoneita tehty samanlainen kirvesvarsi. Se ei johdu työn arvon alenemisesta vaan kirvesvarteen kiteytyneen työmäärän pienenemisestä.
Ymmärrätkö? Automaation ansiosta tavaraan kiteytynyt työmäärä pienenee ja näin sen arvo laskee - arvon laskeminen ei johdu työn arvon pienenemisestä vaan tavaraan kiteytyneen työmäärän pienenemisestä.
Jos et tuota yksinkertaista asiaa marxin arvoteoriasta ymmärrä niin et ymmärrä siitä yhtään mitään - luulet ehkä siitä paljonkin tietäväsi mutta sanoitpa melkein mitä vaan siitä niin aina menee metsään.
..........................
Haloo, punikki.
Marx sanoo siis näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys."
Siitä saa todellakin sellaisen käsityksen, että johtopäätös, jonka mukaan hitaan ja taitamattoman tekemä työ olisi arvokkaampi kuin nopean ja taitavan tekemä sama työ, olisi juuri tuo marxin tarkoittama murehdittava erehdys. Ja silloin Kallen väite, jonka mukaan tavaran todellinen valmistusaika ei vaikuta sen arvoon, olisikin täysin marxin oppien mukainen ja palstalla törkeästi valehteleva punikki, Änkyrä OmaanPesäänPaskoja ja sinä itse olette tehneet juuri sen marxin mainitseman murehdittavan erehdyksen.
Miten sinä olet ymmärtänyt marxin lausunnon?
Vai etkö ole ymmärtänyt sitä lainkaan sillä onhan se kaksi lausetta pitkä ja näin ylivoimainen sinulle?
.........................
että et ymmärrä marxismista mitään. Tiedätkö kenen tekstiä hehheee, vituttaako?
"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta vaan tavaran arvo on aina siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä."
Mutta todetaan Antipunikille selvennykseksi, että tavaran arvoa määriteltäessä yhteiskunnallisesti välttämätön työaika ja työn määrä tarkoittavat samaa asiaa. Elikä määritelmän omaisesti sanottuna: tietyn tavaran arvo muodostuu sen tuottamiseen käytetystä abstraktista, yhteiskunnallisesti välttämättömästä työstä eli yhteiskunnallisesti välttämättömästä työajasta. Tämän todentaa myös Marx todetessaan mm. täällä: http://www.marxists.org/suomi/marx/1865/1865_tyopalkka_hinta_ja_voitto.htm, että: "tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan." Marx lainausta selventää se, että työllä tarkoitetaan marxismissa työvoiman kuluttamista tuotantoprosessissa."
Jaha, ja taas palstalla on yksi uusi punikki, joka ymmärtää marxia korkeintaan yhden lauseen mittaisissa pätkissä. Kahden tai useamman lauseen muodostamaa kokonaisuutta ei enään pystytä hahmottamaan. Mutta älä sure - et ole yksin, teitä tämän tason punikkeja taitaa olla useampia palstalla.
Marx on sanonut näin työstä, joka määrää tavaran arvon:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa."
Marx myös nimenomaan varoitti luulemasta, että tumpulan ja laiskan tekemä tavara olisi arvokkaampi kuin osaavan ja ahkeran tekemä samanlainen tavara sanomalla näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys."
Niin, mikähän mahtaa olla se marxin mainitsema murehdittava erehdys?
Onko sinulla asiasta minkäänlaista käsitystä?
Ei?
Niin, et kai sinä muutoin olisi kommunistiksi ryhtynytkään.
Marx sanoo siis näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys."
Siitä saa todellakin sellaisen käsityksen, että johtopäätös, jonka mukaan hitaan ja taitamattoman tekemä työ olisi arvokkaampi kuin nopean ja taitavan tekemä sama työ, olisi juuri tuo marxin tarkoittama murehdittava erehdys. Ja silloin Kallen väite, jonka mukaan tavaran todellinen valmistusaika ei vaikuta sen arvoon, olisikin täysin marxin oppien mukainen ja palstalla törkeästi valehteleva punikki, Änkyrä OmaanPesäänPaskoja ja sinä itse olette tehneet juuri sen marxin mainitseman murehdittavan erehdyksen.
Murehditaanko teidän marx-tietämättömyyttä ja yleistä tolloutta yhdessä?
Kalle ei siihen murehteluun osallistu vaan hän nauraa jaskaista räkänaurua kommunistin tolloudelle ja vahvalle uskolle marxin opetuslasten valheisiin.
Mitä luulet - valehtelevatko palstalla usein törkeästi valehteleva punikki ja Änkyrä OmaanPesäänPaskoja vai eivätkö he todellakaan osaa edes marxin peruskäsitteitä? Eivätkö he todellakaan tiedä, että miten marx määritteli arvon määräävän työn?
......................