tuntuu olevan täysin mahdotonta vapaa-ajattelijoille? Trollaaminen ja muu reuhkaaminen sen sijaan onnistuu 110-prosenttisesti.
Miksi normaali ja asiallinen keskustelu
oottekovajakkeja
57153
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 57
Vanhimmat
Keiden kanssa vapareiden sitten pitäisi keskustella normaalisti ja asiallisesti? Esimerkiksi palstojen kiihkouskovaiset eivät keskustele mistään aiheesta millään tavalla vaan saarnaavat, paasaavat, ennustelevat, mörähtelevät käsittämättömiä, siirtelevät maalia ja solvaavat muita, joten ainakaan heidän kanssaan ei keskustelu voi onnistua olipa sitten vapari tai ei.
Aivan. Esim vaparien tavoitteita ei kommentoida kohta kohdalta.. Asiaa antivapareilla ei ole, pelkkää trollauskuraa.
Missäs niitä palstan kiihkouskovaisia on, laitatko linkkiä.
Millä tavalla muiden tekemiset estävät vapareita käyttäytymästä asiallisesti?
Ei kannata pidätellä henkeä vartoillessa
Kysykää kiihko homoilta ja lesboilta,niitä jumala suojelee.
Arvelinkin ettei tämä palsta ole erityisesti kiihkouskovaisten suosiossa.
"Millä tavalla muiden tekemiset estävät vapareita käyttäytymästä asiallisesti?"
Eivät estä millään tavalla, mutta vaparit voivat valikoida millä foorumeilla kirjoitteluun käyttävät vapaa-aikansa. Kun kellään ei ole mitään velvollisuutta osallistua näihin keskusteluihin, vaan se tapahtuu vapaaehtoisuuden ja oman mielenkiinnon pohjalta, niin tuskinpa kukaan vapaaehtoisesti kovinkaan paljon jaksaa trollien kanssa asiallisesti jutella. Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan.
Totta kai vaparit voivat valita fooruminsa ja käsittääkseni olette itse tällaisen palstan tänne halunneet. Siksi onkin mielenkiintoista, että asiapohjainen dialogi puuttuu kokonaan niiden suhteen, jotka osoittavat kriittisiä näkemyksiä tai ovat eri mieltä jostain vaparien esittämistä asioista. Teidän toimintatapanne on siis muutenkin ei-keskustelevaa vaan enemmänkin sanelevaa. Totta kai tätä voi koettaa selitellä muiden käytöksellä.
Edelleenkään muiden käytös ei ole peruste asiattomaan käytökseen erityisesti edellisen kappaleen asiaan viitaten.
Mitä tulee mainitsemaasi mielenkiintoon, voidaan yksiselitteisesti todeta, että vaparien mielenkiinto kohdistuu trollaukseen ja porno-aloituksiin. Vaparit loistavat poissaolollaan kaikesta mikä vastutaa tai suhtautuu kriittisesti toimintaanne, paitsi jos kyseessä on trollaus tai pornoaloitus. Aikaa siis riittää ja mielenkiintoa. Muu on lähinnä palstan käyttämistä ilmoitustauluna.
Metsä ei vastaa kuten sinne huudetaan, jos ajatellaan palautetta ja kritiikkiä, joten siksi onkin todettava, että metsän vastaaminen on lähinnä tekosyy omalle huonolle käytökselle.
Osuit oikeaan. Todelliseen kritiikkiin ei vastata, vain porno ja sellainen kiinnostaa. Muuten julistuksia omasta hyvyydestä jne. Aikaa näkyy riittävän, mutta vaparit käyttävät sitä ei-rakentavasti.
>Totta kai vaparit voivat valita fooruminsa ja käsittääkseni olette itse tällaisen palstan tänne halunneet.
Käsitys lienee väärä, enkä usko että Aller on tässä kysynyt järjestäytyneiltä vapaa-ajattelijoilta yhtään mitään.
Lisäksi kannattaa huomata että palstan otsikko on vapaa-ajattelu, ei järjestö nimeltä Vapaa-ajattelijoiden Liitto ry.
Jori kertoi, että palsta on perustettu ainakin hänen aloitteestaan. Kirkostaeroamispalstalla kyseenalaistettiin siellä trollanneiden (ja edelleen trollaavien) vapareiden ajatuksia niin paljon, että Jori (ja ehkä joku muu vapari) halusivat perustaa erillisen vaparipalstan. Lisäksi Jori hankkiutui vaparipalstan luotsiksi ja joku toinen vapari kirkostaeropalstan luotsiksi. Siihen aikaan luotseilla oli aika suuret valtuudet. Jori ja kirkostaeropalstan luotsi ryhtyivät järjestelmällisesti poistamaan kaikki aloitukset ja kommentit, joissa suhtauduttiin kriittisesti vapareihin. Tavoitteena oli selvästi saada vapareille trollailuylivalta näillä taktisesti tärkeillä palstoilla. Ilmeisesti luotsien toiminta osoittautui tästä syystä mahdottomaksi ja luotsit menettivät valtuutensa. Aller on siis epäsuorasti osoittanut, että vapariluotsit toimivat palstan periaatteiden vastaisesti rajoittaessaan keskustelua vain heille mieleisiin aiheisiin ja näkökulmiin.
Vapaa ajattelu ei selvästikään tarkoita vapaata puhetta!
>Jori kertoi, että palsta on perustettu ainakin hänen aloitteestaan.
Jos tämä on totta niin sitten on, mutta edelleenkään ei otsikon mukaan ole tarkoitus keskustella vain yhdestä järjestöstä.
Jaa. Katsotaanpan mitä palstan kuvaus sanoo:
"Vapaa-ajattelu
Vapaa-ajattelijat pyrkivät uskonnon ja ateismin vapauteen. Keskustele vapaa-ajattelusta. "
Minusta tuo yhdistää erittäin selvästi vaparit ja palstan toisiinsa, mikä on tietysti selvää, kun palsta on vaparien hankkima. Oikeastaan se kuvastaa hyvin vaparien kapeakatseisuutta vapaa-ajattelun suhteen.
Vai niin. Vapaa-ajattelua minäkin koen harjoittavani, vaikka en ole aikeissa liittyä mihinkään yhdistykseen sen asian tiimoilta.
Hyvä juttu. Vaparien yhdistykset oikeastaan rajoittavat ajattelun vapautta - valheellisesta nimestään huolimatta.
En kylläkään keksi mekanismia, jolla ajatteluni vapautta voisi rajoittaa mikään sellainen yhdistys, johon saattaisin edes kuvitella liittyväni.
Kyllä sinä tiedät, miten tuollaiset pienet tiukkaa yhdenmukaisuutta vaativat yhteisöt toimivat. Siksi uskontojen uhrien tuki Ry on tukenut myös vapaa-ajattelun uhreja. On viisasta pysytellä erossa vapareista.
Tietääkseni Vapaa-ajattelijat ei edellytä jäseniltään edes ateismia.
Tuo vapaa-ajattelun uhrien kokoontuminen ei tule tyhjästä.
Mikä kokoontuminen ja minkä uhreja noin tarkemmin?
Olen ollut paikallisen va-liiton jäsen monta vuotta. Kertaakaan missään en ole saanut ensimmäistäkään ohjetta mitä ja miten saisin tai en saisi ajatella tai toimia. En ole nähnyt kiellettyjen asioiden listaa tai sallittujen puheen- tai ajatuksenaiheiden listaa.
Allekirjoitusta yhdistyksen tai liiton tavotteille tai toiminnalle ei ole vaadittu. Tietysti, jos olisi vahvasti eri mieltä tavoitteista, niin harkitsisin oma-aloitteisesti jäsenyyttäni uudelleen, tai sitten pyrkisin aktiivisemmin vaikuttamaan omien näkemysteni puolesta.
Minkäälaista tiukkaa, tai edes väljää, yhdenmukaisuutta mihinkään ei minulta ole vaadittu millään tavalla.
Kysehän on tietysti vain siitä, että tässä on taas kerran projisoitu uskonlahkojen ahdasmielisiä käytänteitä normaalien ihmisten toimintaan.
Ei tämä ilmiö ihan tyhjästä synny. Tuo on vuodelta 2011:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/9678439/vapaa-ajattelun-uhreille-tukisivu-facebookiin
Tässä tekstiä vuodelta 2014: "Liitto ajatteli voivansa edistää sosiaalista ja henkistä hyvinvointia, vaikka on itse tuottanut vapaa-ajattelun uhreja - kuten kirkot ja uskonlahkot ovat tuottaneet uskontojen uhreja. Osa näistä uhreista osallistuu nyt Uskontojen uhrien tuki UUT ry:n (UUT) toimintaan. Sillä on kokemusta uhrien auttamisesta eri keinoin." http://www.ateistit.fi/uutiset/uuti140118.html
Tuokin 2014: http://keskustelu.suomi24.fi/t/12880914/taas-uusi-vapaa-ajattelun-uhri
2015: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13415777/mita-on-terve-vapaa-ajattelu
Ei tämä ole mikään ilmiö. Yksi ihminen meni tekemään itsestään idiootin menemällä uskontojen uhreille tarkoitettuun tilaisuuteen ja väitti että on joutunut vapaa-ajattelun uhriksi. Voit vain kuvitella miten typerältä tuo on kuulostanut ääneen sanottuna :D
Henkisen väkivallan kohteeksi joutuminen ja sen tuominen julkisuuteen ei tee uhrista idioottia, mutta tuo kyllä esille sen miten muut ovat käyttäytyneet. Jos mies lyö sinua, et kai ole hiljaa ja häpeä sitä, ethän neitiseni?
Mistä va-liikkeen tavoitteesta haluat asiallista keskustelua?
Hyvä avaus. Tämä ongelma on ollut palstan alusta asti.
Olen yrittänyt täällä avata kriittistä keskustelua vaparien valtiolta saamista täysin vastikkeettomista ja vaparien määrään nähden kohtuuttomista avustuksista. Keskustelua viedään jatkuvasti pois aivan muihin asioihin, esim. kirkkoon. Minua vastaan hyökätään henkilökohtaisuuksin yms. yms.
Ainoa, joka on edes jossain määrin suhtautunut asiallisesti, on Jori Mäntysalo. Hän on kanssani samaa mieltä siitä, että valtionavustuksen hakeminen tulisi lopettaa. Mutta hänkin näyttää tosiasiassa pelkäävän avustuksen poistumista tai sitten hän pelkää tulevansa vaparikaveriensa lynkkaamaksi, jos ajaa liian voimakkaasti haun lopettamista.
Muuten en voi ymmärtää, miksi Jori kieltäytyy yhteistyöstä kanssani. Voisimme yhdessä ruveta argumentoimaan avustuksen hakemista vastaan, minä liiton ulkopuolisena, hän liiton sisäpuolisena. Luulen, että saisimme lopulta sellaisen argumentaation, että pääsisimme tavoitteeseen. Mutta mitä tekee Jori? Hän ilmoitti puolisentoista vuotta sitten, että panee avustusvastustuksen jäihin vuoden 2015 loppuun asti! Syy: koska minä olen hänen kanssaan samaa mieltä!
Täysin irrationaalinen veto Jorilta selittyy vain sillä, että hän ei oikeasti halua luopua avustuksesta tai että hän pelkää muita vapareita. Odotan kiinnostuksella vuoden 2016 alkua, mutten aseta korkeita odotuksia. Luultavasti entinen trollaus ja ohipuhuminen jatkuvat vaparien puolelta myös ensi vuonna. Valitettavasti.
Oikea syy: Koska olet jatkuvasti jankannut yhtä ja samaa asiaa kaikissa ketjuissa, joissa vain suinkin on jotain va-liittoa vastaan.
Etkä ole vieläkään kertonut mikä sinua va-liitossa oikeasti mättää. Ortodoksien valtiontuki on satakertainen. Vastustatko sitä?
"Keskustelua viedään jatkuvasti pois aivan muihin asioihin, esim. kirkkoon."
Vapareilla on vaparien tuet. Sopisiko kerrankin keskustella siitä? Vai onko lynkkaustuomio tulossa, jos uskallat tarttua aiheeseen?
Vapareilla on valtion myöntämä tuki. Mitä keskusteltavaa siinä on?
Jos sinulla on tuota tukea vastaan, niin keskustellaan tuon tuen antamisen perusteista ja miksi valtio sitä tukea myöntää eri järjestöille. Tosin ei taida kuulua tämän palstan keskusteluaiheeseen.
Se että merkkaat tuon tuen yhden järjestön etuoikeudeksi niin kuin se olisi jotenkin erityisasemassa, kertoo vain sinun tietämättömyydestäsi miten nämä tukiasiat toimivat.
Nyt avasin keskustelun tuosta tukiasiasta. Uskallatko vastata sinulle esitettäviin kysymyksiin tällä kertaa, vai pakenetko taas uuden aloituksen taakse uudella nimimerkillä?
Mitä uutta sinulla on valtiontukiketjuihin 1-3?
Tähän nelosketjuun et sitten enää puuttunutkaan: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13803379/valtiontukiketju-4b . Kulttuurilehtituestakin jäi juttu kesken: http://keskustelu.suomi24.fi/t/12555260/kulttuurilehtituki
Siis oikeasti: sinun päätöksentekosi on riippuvaista Suomi24:n anonyymistä kirjoittelijasta? Uskottele hänelle tai muille jos haluat, mutta minulle ei mene läpi. Trollauksesi palstalla antaa hyvin huonon kuvan sinusta ja sitä myöden vapaa-ajattelijoista. Se ei kuitenkaan kiinnosta sinua lainkaan?
Ei missään olennaisissa asioissa. Ja ei, va-liiton valtiontuki ei ole olennainen asia. Liiton tavoitteet ovat olennainen asia.
Miksi va-liiton valtiontuki ei ole olennainen asia kun ehtoollisviinikin tuntuu sitä olevan?
Sadoille kansalaisjärjestöille myönnetään julkista tukea. Samoin uskonnollisille yhdyskunnille. Kirkolle on erityisinä etuoikeuksina mm. verokarhun käyttö, hautausmaatukimonopoli ja pienenä rikkana rokassa verovapaa viini. Koulujen pakkouskonto ja lasten raijaus jumalanpalveluksiin ja hartauksiin opettajien työaikaa miljoonien eurojen palkkakuluja hyödyntäen.
Aivan oikein! Ja taas nähtiin, että juttua viedään sivuun. Olen ehdottanut, että vaparit eivät enää anoisi avustusta. Jori on sanonut olevansa samaa mieltä, mutta välttelee aihetta kuin ruttoa ja vastustaa minua. Joko hän valehtelee näkemyksistään tai pelkää niiden esittämistä ja edistämistä. Kumpi?
Ehtoollisviinin alkoholiverosta vapauttaminen on sentään va-liiton TAVOITE, vaikka onkin ainakin minusta tavoitelistalla aika alhaalla.
Liiton valtiontuki ei ole tavoiteasia lainkaan, pelkkää hallintoa. Kannatan minä myös liittohallituksen koon muuttamista, mutta ei sekään mikään tavoite ole.
"Joko hän valehtelee näkemyksistään tai pelkää niiden esittämistä ja edistämistä. Kumpi?"
Tätä kysyttiin, jos et sattunut huomaamaan.
Olen kannattanut va-liiton luopumista valtiontuesta suunnilleen aina. Olen luvannut etten va-liikkeen sisäisessä keskustelussa nosta asiaa esiin vuoden 2015 aikana.
Minun mielestäni pitkä keskustelu tästä on jotenkin pöljää va-liittoon kuulumattoman kanssa. Sen sijaan keskustelu siitä, tulisiko valtion lopettaa va-liiton tuki on eri asia. Sille en näe perusteluja.
Mutta varsinaisestihan tästä ei halua antivapari keskustella, kuten ei mistään muustakaan.
"Liiton valtiontuki ei ole tavoiteasia lainkaan, pelkkää hallintoa. "
Toteutuuko tässä liittojen ja yhdistysten asettaminen samalle viivalle?
Tämä riippuu siitä, miltä kannalta va-liittoa katsotaan.
1) Aatteelinen järjestö, katsomukset samalle viivalle -> ei toteudu.
2) Ihmisoikeusjärjestö ja yhteiskunnallinen toimija -> OK.
3) Jumalia ei ole ja horoskoopit ovat humpuukia, Skepsistä voidaan siis tukea vaikka (kuvitteellista) horoskooppiseuraa ei. Va-liitto rinnastuu Skepsikseen -> OK.
Sitten vielä erillinen kysymys on se, että ort. kirkon valtiontuki on suoraan laissa eikä hakemusperusteinen kuten liki kaikki muut tuet. Ja on tässä muutakin, mistä voisi keskustella, jos antivapari ei haluaisi vain jauhaa samaa vaparien valtiontuet pois -levyään.
Eli siis vaikka vaparit haluavat laittaa uskonnot samalle viivalle, näitä ei saa laittaa samalle viivalle ihmisoikeusjärjestöjen kanssa?
Vaparit eivät halua keskustella asiallisesti, koska asiallisia perusteita heillä ei ole. Kirkossa käydään yhä enemmän, kirkkoon liittyy yhä enemmän ja yhteiskunnallisesti valveutunutta väkeä. Ateismi on passé. Siksi enää väsynyttä trollausta.
Käynnissä on vaparien normaali vuodenvaihteen tehotrollaus. Älkää menkö halpaan.
Palaan vielä ehtoollisviiniin. Ensinnäkin rahallisesti se tekee n. 100 tuhatta euroa. Jos siis puhutaan vain rahasta, on tuo neljä kertaa tärkeämpi kuin va-liiton valtiontuki.
Toiseksi, onko tuosta keskusteltu? Onko YKSIKÄÄN antivaparin kommentti kertonut miksi tuo verovapaus tulisi säilyttää? Minä en muista ensimmäistäkään. Sen sijaan on kyllä väitelty siitä, olisi va-liiton tiedotteen otsikon sanan "laiton" sijalla pitänyt olla "direktiivin vastainen". Hienosti taas vältetty ottamasta asiaan kantaa.
Olen muistaakseni sanonut ettei se minua haittaa ainakaan jos ehtoollisviinin veroedusta pitää uskonnollisten tahojen luopua. Ei se edes koske minua kun en sitä missään muodossa nauti ;)
Keitä se sitten haittaisi? Kun ei kukaan tunnu esittävän vastaväitteitä, mutta ei toisaalta pysty myöntämään että va-liitto voisi edes kerran edes jossain asiassa olla oikeassa.
Miksi ns. tiedotteessa valehdeltiin? PS. Odotan Jorilta huomenna kunnon kannanottoa valtionapua vastaan.
Onko va-liiton TAVOITE ehtoollisviinin verovapauden poistamisesta kannatettava?
" Kun ei kukaan tunnu esittävän vastaväitteitä, mutta ei toisaalta pysty myöntämään että va-liitto voisi edes kerran edes jossain asiassa olla oikeassa."
Minun mielestäni yhdistät nyt kaksi eri asiaa yhteen. Ehtoollisviinin verovapauden poistaminen ei oikeuta vapareita avustuksiin. Vai oletteko te saamassa mainitut verovarat itsellenne ja siksi ajatte asiaa?
Vaparit pysttelevät kaukana kaikesta, jossa kritisoidaan heidän toimintaansa.
Vaparit itkevät omissa aloituksissaan ja haukkuvat toisia.
Ehkä niiltä puuttuu normaali tunne-elämä? Trollit ovat tutkistusti narskuja ja ties mitä.
Onko niillä jotain normaalia?
Vaparien käsitys normaalista on sangen venyvä käsite, kun tarkastelee tämän palstan vaparitrolleja.
Kun katsoo tämän foorumin kymmeniä vaparivastaisia viestiketjuja kymmenine nostoineen, tämä on melko röyhkeä ja demagoginen "kysymys": "Miksi normaali ja asiallinen keskustelu oottekovajakkeja tuntuu olevan täysin mahdotonta vapaa-ajattelijoille? Trollaaminen ja muu reuhkaaminen sen sijaan onnistuu 110-prosenttisesti."
Siltähän se näyttää noin niin kuin yhtäkkiä katsoen, mutta jos se siirretään sivuun mitä nyt selität vaparivastaisista nostoista, niin edelleen voidaan esittää sama kysymys vaparien toiminnasta palstalla. Minä en nosta useita kymmeniä aloituksia päivässä lukemattomia kertoja. Sen sijaan olen havainnut vaparien harjoittavan paltalla selvää keskustelun karttamista erilaisin keinoin, joihin kuuluu asiaton keskustelulinja.
Jatkuva floodaaminen on oletettavasti vastine vaparien toimintaan monella tasolla, ja tietysi hiukan vähempikin riittäisi. Se ei tarkoita silti sitä, että vaparit olisivat asiakeskustelijoita asiasta.