Kommenttiosiosta:
"Minua ihmetyttää se, että jos sotilasvalan sijaan voi antaa vakuutuksen ilman jumalaa ja uskontoa niin miksi vapaa-ajattelijat haluvat kuitenkin kieltää uskonnon kaikilta, ei kovin vapaata. Eikös siinä poljeta niiden oikeuksia jotka haluavat perinteisen valan vannoa."
http://www.valomerkki.fi/aiheet/elama/uskonto-on-jokaisen-ihmisoikeus
Vapaa-ajattelun "vapaus" alkaa ihmisten silmissä paljastumaan siksi, mitä se on: pakkosekularismiin väkisin alistamiseksi.
"Minua ihmetyttää se, että jos sotilasvalan sijaan voi antaa vakuutuksen ilman jumalaa ja uskontoa niin miksi vapaa-ajattelijat haluvat kuitenkin kieltää uskonnon kaikilta, ei kovin vapaata. Eikös siinä poljeta niiden oikeuksia jotka haluavat perinteisen valan vannoa."
http://www.valomerkki.fi/aiheet/elama/uskonto-on-jokaisen-ihmisoikeus
Vapaa-ajattelun "vapaus" alkaa ihmisten silmissä paljastumaan siksi, mitä se on: pakkosekularismiin väkisin alistamiseksi.
Vastaukset 41
Vanhimmat
Ihan samasta syystä kuin oikeuden todistajan vala yhdistettiin sekulaariksi vakuutukseksi ja tuomarin vala yhdistettiin sekulaariksi vakuutuksesti. Valtion ei ei tule vaatia ihmisä julkisesti valitsemaan uskonnollisen ja uskonnottoman toimituksen välillä ja kyse on maallisista asioista. Uskonto on yksilön, seurakunnan ja perheen asia, ei valtion asia.
Asiaan liittyy myös kysymys arkaluontoisen tietojen yksityisyyden suojasta. Todistajan valaa poistettaessa perusteluna eduskunnalle esitettiin seuraavaa:
”Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ei ole pitänyt hyväksyttävänä, että henkilö joutuu tekemään selkoa uskonnollisesta vakaumuksestaan valaa annettaessa (Dimitras ym. v. Kreikka 3.6.2010). Ylipäätään henkilöllä ei ole velvollisuutta toimia niin, että toiminnasta voitaisiin tehdä päätelmiä hänen vakaumuksestaan (Alexandridis v. Kreikka 21.2.2008). Uskonnollista vakaumusta koskevat tiedot ovat henkilötietolain (523/1999) 11 §:n mukaan ns. arkaluonteisia tietoja. Tällaiset tiedot kuuluvat myös Euroopan neuvoston tietosuojasopimuksen mukaan erityisen suojan piiriin (L 35/1992; SopS 36/1992). Valtion on myös toimittava neutraalisti ja puolueettomasti suhteissaan eri uskonnollisiin yhdyskuntiin ja käyttäessään niitä koskevaa sääntelyvaltaa (esim. Metropolitan Church of Bessarabia ym. v. Moldova 13.12.2001).”
Tuomarin valan osalta todettiin vain, että kyse on maallisesta tehtävästä.
Maanpuolustuskin on maallinen tehtävä.
Kun valan tai vakuutuksen välillä saa täysin vapaasti valita eikä perusteita tarvitse esittää, kenenkään vakaumus ei paljastu. Jotkut valitsevat uskonnollisista syistä vakuutuksen, jotkut uskonnottomat vannovat valan. Päätelmiä valinnan perusteella on mahdoton tehdä.
Juuri näin, mutta vapareihin ei järkipuhe tehoa. Ne vihaa uskontoa ja se riittää niille. Sen jälkeen mikä tahansa sepustus kelpaa niille kunhan se toteuttaa niitten vihan.
Onko sinusta todellakin ALISTAMISTA se, että antaa neutraalin vakuutuksen? Alistetaanko jokaista kristittyä, joka tänä vuonna todistaa oikeudessa, alistettiinko muslimeja jo aiemmin?
Henkilöitä pakotetaan ja alistetaan eikä heidän vakaumustaan arvosteta, kun joka ikisessä asiassa halutaan pakottaa vain sekulaariin vaihtoehtoon. Tämä ei ole moniarvoista vaan yksiarvoista pakkosekularismia.
Tarkistan: Eli sinusta muutos todistajanvalaan pitää kumota, tuleva muutos tuomarinvalaan tulee perua ja esimerkiksi Eduskunnan puhemiestä koskevaan lakiin lisättävä mahdollisuus uskonnolliseen valaan?
Se olisi hyvä.
Silloin kantasi on todellakin johdonmukainen.
Minun nähdäkseni valojen ja vakuutusten suhteen asia on yksinkertaisesti... no, yksinkertaisin, kun kaikilla on sama neutraali vakuutus. Ja vaikka ymmärrän yksityisyyteen vetoavan perustelun, minusta paras perustelu koski tuomarinvalaa: maallinen tehtävä. Ei valan poistaminen vaadi perustelua, pitäisi perustella miksi tarjota erilaisia uskonnollisia vaihtoehtoja vakuutuksen lisäksi.
Tulisiko valoja olla tarjolla erilaisia eri uskonsuuntia varten?
Siitä voisi neuvotella uskonsuuntien kanssa.
Sotilasvakuutukseen liittyy vielä yksi perustelu, joka ei koske muita vakuutuksia/valoja: yhtenäisyys.
Intissä joukon yhtenäisyyttä korostetaan monella tavalla, pukeutumisen yksityiskohdat tietysti tunnetuimpana. Jotenkin vierastan erityisesti sitä ajatusta, että vakuutuksen ajaksi joukko jaetaan kahtia; sehän on yleensä juhlavin hetki koko palvelusaikana.
Siinä+tapauksessa+helpoin+ratkaisu+on,+että+kaikki+vannovat+valan.+Senhän+tekee+jo+nyt+melkein+100%.+Mutta+olen+vapauden+puolella+ja+kannatan+oikeuttasi+vakuutukseen.+Mikset+sallisi+samaa+vapautta+tuolle+liki+100+prossalle?
Enhän minä ole kieltämässä uskonnollisia menoja, ei kukaan vapaa-ajattelija ole. Tottakai erilaiset uskonnolliset ryhmät saavat järjestää esimerkiksi erityisen jumalanpalveluksen alokkaille tms. Se, mitä järjestetään kasarmilla, on eri asia.
Kysymyshän on sama kuin vaatisi, että uskonnonvapauden nojalla kirkollisella vihkitoimituksella on oltava myös juridinen merkitys siten kuin Suomessa nyt, että Ranskan järjestelmä loukkaa uskonnonvapautta ja että 19 ihmisen ryhmällä ei ole Suomessa täyttä uskonnonvapautta.
Minä+en+siis+kannata+vain+yhtä+pakotettua+vaihtoehtoa,+kuten+sinä.+Koska+kuitenkin+haluat+yhden+vaihtoehdon,+keskustelun+vuoksi+kysyn,+miksi+uskonnottomuus+olisi+jotenkin+ainoa+oikea+lähtökohta+valtiossa.+
Koska uskonnottomuus on neutraali vaihtoehto. Uskonnonvastaisuus on eri asia. En esitä sotilasvalaa, jossa todettaisiin "Lupaan puolustaa maatani, koska ei ole jumalia sitä tekemässä." tms.
Ei ole. Aloituksen linkistä:
Filosofian tohtori Heikki J. Koskinen ja piispa Seppo Häkkinen ovat kirjoittaneet neutraliteetti-illuusiosta. Neutraliteetti-illuusiossa ajatellaan, että katsomuksellisissa asioissa muka voitaisi olla neutraalilla maaperällä, mikä ei pidä paikkansa.
”Uskonnottomuus on vakaumus muiden joukossa. Mikään vakaumus tai katsomus ei ole neutraali, vaan se sulkee toisenlaisen vakaumuksen pois.” Huttusen mukaan jos mitään uskonnollisuuteen viittaavaa ei julkisuudessa saisi olla esillä, silloin julkisuutta hallitsisi yksi ainoa eli uskonnoton vakaumus.
- See more at: http://www.valomerkki.fi/aiheet/elama/uskonto-on-jokaisen-ihmisoikeus#sthash.avBTeVB7.dpuf
Emme tulkitse intin olevan myöskään poliittisesti jonkinlainen antipuolueellinen sen perusteella, että tarjolla ei ole mitään kepulaista sotilasvakuutusta, kasarmilla ei ole politrukkia jne.
Vastaavastihan kirkon jäsenyyden vastakohta ei ole kirkkoon kuulumattomuus, vaan esim. islam-seurakunnan tai vaikkapa va-yhdistyksen jäsenyys.
Kyllä kirkkoon kuulumisen vastAkohta on kuulumattomuus. Samoin vapareihin kuulumisen vastakohta on kuulumattomuus. Uskonnon vastakohta on uskonnottomuus. Toi on tosi huonoa, Jori.
Ei ole. Ei myöskään äänestämättä jättäminen ole Perussuomalaisten äänestämisen vastakohta. (Sitä olisi, hieman karrikoiden, Vihreiden äänestäminen.)
Ps:n äänestämisen vastakohta on Ps:n äänestämättömyys - jolloin voi äänestää muita puolueita tai nukkua. Kirkkoon kuulumisen vastakohta on kuulumattomuus - jolloin voi kuulua muihin usk.yhdyskuntiin tai olla kuulumatta mihinkään.
Äänestämisen vastakohta on äänestämättömyys, jolloin nukkuu. Uskonnollisuuden vastakohta on uskonnottomuus, jolloin ei lukeudu minkään uskonnon piiriin. Vaaleissa nukkuminen ja uskonnottomuus voivat olla tietoisesti valittuja kantoja.
Jos uskonnottomuus on neutraalia, myös vaaleissa nukkumisen valitseminen on neutraalia.
Lopeta, Jori, jo tuo trollailu. Etkö pysty parempaan?
"Jos uskonnottomuus on neutraalia, myös vaaleissa nukkumisen valitseminen on neutraalia."
Juuri näin! Ja esimerkiksi intissä toimitaankin puolueneutraalisti, kun ei kehoteta minkään puoleen äänestäjäksi.
(Toki vertaus ei ole täydellinen - kuitenkin poliittiseen aktiivisuuteen kehotetaan ja mahdollistetaan äänestäminen. Uskonnon suhteen ei ole tarpeen edes kehottaa aktiivisesti valitsemaan jokin katsomus.)
Kyllä katsomus on syytä ottaa huomioon. Vaaleissa nukkuminen ei ole neutraalia. Sehän voi olla aktiivinen valinta.
Vaaleissa nukkuminen ei ole vastakohta Kokoomuksen äänestämiselle.
Katsomuksia kannattaa kohtuudella ottaa huomioon. On tapauskohtaista milloin esimerkiksi voidaan mahdollistaa muslimien rukoushetki. juutalaisten ruokavalio jne. On hyvä jos sotilasvakuutuspäivän aikataulu on tiedossa, jotta esim. evlut kirkossa voidaan järjestää sotilaille suunnattuja tilaisuuksia.
Tätä voisi pohtia teologisesti siltä kantilta että onko Jumala kykenemätön kuulemaan mielessä lausuttua sotilasvalaa? Jos kaikki lausuvat ääneen neutraalin valan, mutta kristityt sen lisäksi mielessään antavat Jumalalle sen valan, niin voisin kuvitella että kaikkivaltiaaksi väitetty olento sen edelleen kuulisi. Minun on hieman vaikea uskoa että se vaatisi nimenomaan ääneen lausutun valan, mutta minun nyt on hieman vaikea uskoa siihen Jumalaan ylipäätään.
Sitten tuli myös mieleen että antoiko Raamattu jotain ohjeita julkisen ja yksityisen uskonharjoittamisen osalta? Antoihan se. Siellä kehotettiin että älkää julkisesti rukoilko kuten ulkokultaiset fariseukset, vaan tehkää se salaa huoneessanne.
5. Ja kun rukoilette, älkää olko niinkuin ulkokullatut; sillä he mielellään seisovat ja rukoilevat synagoogissa ja katujen kulmissa, että ihmiset heidät näkisivät. Totisesti minä sanon teille: he ovat saaneet palkkansa.
6. Vaan sinä, kun rukoilet, mene kammioosi ja sulje ovesi ja rukoile Isääsi, joka on salassa; ja sinun Isäsi, joka salassa näkee, maksaa sinulle.
Matt. 6 (http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.6.html)
Ja entä mitä tulee Jumalan nimeen vannomiseen? Vuorisaarnassa taidettiin sekin kieltää:
33 "Vielä teille on opetettu nämä isille annetut käskyt: 'Älä tee väärää valaa' ja 'Pidä, mitä olet Herralle valalla vannonut'. 34 Mutta minä sanon teille: Älkää vannoko lainkaan. Älkää taivaan kautta, sillä se on Jumalan valtaistuin, 35 älkää maan kautta, sillä se on hänen jalkojensa koroke, älkääkä Jerusalemin kautta, sillä se on suuren kuninkaan kaupunki. 36 Älä myöskään vanno pääsi kautta, sillä et sinä pysty muuttamaan ainuttakaan hiustasi mustaksi etkä valkoiseksi. 37 Kun myönnätte, sanokaa vain: 'Kyllä', kun kiellätte, sanokaa: 'Ei.' Enempi on pahasta.
Matt. 5 (http://www.evl.fi/raamattu/1992/Matt.5.html)
Näyttäisi siltä että julkista uskonnonharjoitusta hillitsevät Vapaa-ajattelijat ovat suorastaan kristittyjen edunvalvojia huolehtiessaan siitä että he harjoittavat uskontoa yksityisesti eivätkä vanno valoja Jumalan nimeen. Mutta mitä saamme kiitokseksi tästä huolenpidosta? Haukut siitä hyvästä? Eipä yllätä.
Eli uskiksien pitäisi pitää turpansa kiinni ja puhua ääneen vain "neutraalisti" ja lopuksi vielä kiittää vapareita tästä "huolenpidosta". Alkaa olemaan alistaminen huipussaan.
Valtavirran teologit kuittaavat tämä sanomalla kohdan tarkoittavan, että normaalielämässä pitää voida luottaa puheeseen ilman isompia vannomisia ja vakuutteluja. (Järkevä ohje toki.)
Mutta historiallisesti valapakko on ollut eräs varhaisia uskonnonvapauskysymyksiä. Halunneeko nimimerkki Vapautta.lisää pakottaa valaa vannomaan sellaisen kristillisen vähemmistön jäsentä, jonka oppi sen kieltää?
En halua pakottaa. Eikö se jo ole tullut selväksi? Minä kysyn, miksi te haluatte pakottaa kaikki vakuutukseen eli vähentää kansalaisen valinnanvapautta.
Rainbowshylta haluan kysyä, miksi uskisten pitäisi ottaa kiitollisen kuuliaisena vastaan vapaa-ajattelijoiden teologisia analyyseja ja järjestää elämänsä ja uskonsa näiden analyysien mukaisesti.
Todettakoon, että pidän tästä keskustelusta. Sääli ettei otsikko ole "Sotilasvalasta" tms, nyt osa lukijoista olettanee kyseessä olevan taas yhden va-liiton mollausketjun.
Pidät, koska tässä ei puhuta vaparien pornopyllyaddiktioistA. Miksi haluat, että vaiettaisiin tosiasioista?
Minä haluan keskustella ihan aidoista ja oikeista va-liikkeen tavoitteista. Sotilasvakuutuksen ja -valan yhtenäistäminen vakuutukseksi on yksi niistä.
Tällainen keskustelu voi jopa saada jonkun vähintään ymmärtämään toisen perustelut, ehkä jopa muuttaa kantaa. Sitä ei tee mitään "Pylly ja va! Höh höh!" -tyylin kirjoitusten massapostitus.
Vai ei pornopyllyily kuulu tavoitteisiinne! No miksi sitä toistuvasti esiintyy vapariyhdistysten toiminnassa?
Löydät ihan oikeita va-liikkeen tavoitteita vaikka täältä: http://vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/
Ja tavoitteiden mukaistako on julkaista pyllyjuliste? Tai puolustaa protuleirien ohjaajien ekshibitionismia?
Antivaparit nostavat kiitettävästi 4 vuottaa vanhaa uskotko.fi -kampanjaa. Testi hyvä ja muukin sisältö hyvä.
Kerro jo, miksi se pylly? Miksi paljastelua?
Kampanjaa ei ollut tarkoitettu niille, joilla on vakavia mielenterveydellisiä ongelmia alastonta mieshahmoa humoristisesti kuvaavan piiroksen johdosta. Alastomuus kuvasi sitä että kaikki ovat ihmisarvoltaan yhtä arvokkaita, vaikka pukeutuminen ym. Yrittää muuta esittää.
Vaikka voihan se joitakin uskonnon ahdasmielisyyden vuoksi vaurioituneita ihmisiä saada hieman hölläämään vannetta. Täällähän vaan yksi eräs nähnyt vaivaa asiasta neljä vuotta.
Pilakuvalla karvapyllyisestä miehestä halusitte osoittaa ihmisten yhtäläistä arvokkuutta. Tosi huonosti teillä menee...
Palaan vielä kohtaan "lähes kaikki valitsevat valan".
Käsittääkseni tilanne riippuu suuresti varuskunnasta. Se taas kertonee siitä, että asiasta on tiedotettu eri tavoin.
Paljonko olisi valan valitsevia, jos oletusarvo olisi vakuutus, ja tästä normista poikkeaville erillinen valatilaisuus?
Ei ole mitään oletusarvoa. Vapaa valinta. Ihmettelen vimmaista haluanne vähentää valinnanvapautta. Yksilönoikeudet eivät näköjään merkitse teille mitään. Nainen on teille vain seksiobjekti. Porno on teidän toimintanne omituinen syöpä. Hakeutukaa hoitoon
Tottakai sinä tiedät että oletusarvo on.
Samalla tavalla intin ja sivarin välillä voi valita, mutta vahva oletusarvo siinäkin on.