Oulun tuomiokapituli antoi pastori Árpád Kovácsille kirjallisen varoituksen.
"Oulun tuomiokapituli antoi pastori Árpád Kovácsille varoituksen homoparin vihkimisestä – päätös Helsinkiä kovempi.
Tuomiokapituli katsoi, että pastori Kovács toimi vastoin pappisviran velvollisuuksia ja pappislupausta ja antoi hänelle kirjallisen varoituksen."
Kirkon ikiliikkuja on siis pyörähtänyt käyntiin. Tuomiokapitulit jakaa kirjallisia varoituksia ja arvatenkin papit valittaa Hallinto-oikeuteen, joka kumoaa ne.
Kunhan kirkko pääsee ensimmäiseen erottamiseen, niin näemme, miten liberaalit seurakuntalaiset reagoi asiaan. Toistaiseksi on ollut ihmeen hiljaista.
Nyt piispa Peura voisi avata pelin.
https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/oulun-tuomiokapituli-antoi-pastori-arpad-kovacsille-varoituksen-paatos-helsinkia-kovempi/
"Oulun tuomiokapituli antoi pastori Árpád Kovácsille varoituksen homoparin vihkimisestä – päätös Helsinkiä kovempi.
Tuomiokapituli katsoi, että pastori Kovács toimi vastoin pappisviran velvollisuuksia ja pappislupausta ja antoi hänelle kirjallisen varoituksen."
Kirkon ikiliikkuja on siis pyörähtänyt käyntiin. Tuomiokapitulit jakaa kirjallisia varoituksia ja arvatenkin papit valittaa Hallinto-oikeuteen, joka kumoaa ne.
Kunhan kirkko pääsee ensimmäiseen erottamiseen, niin näemme, miten liberaalit seurakuntalaiset reagoi asiaan. Toistaiseksi on ollut ihmeen hiljaista.
Nyt piispa Peura voisi avata pelin.
https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/oulun-tuomiokapituli-antoi-pastori-arpad-kovacsille-varoituksen-paatos-helsinkia-kovempi/
Vastaukset 58
Vanhimmat
Voi olla että kirkko on jonkin aikaa sekaannuksen ja hämmennyksen vallassa ja väki vähenee mutta tuskin kuolinkelloja vielä tulee.
Ei välttämättä kuolinkelloja, mutta kellot kuitenkin.
Kirkko ennen ja jälkeen ensimmäisen sateenkaaripapin poispotkimisen, siinä voi olla se raja.
Paitsi jos ne keksii kirkossa tilanteeseen jonkin ratkaisun, joka kelpaisi kirkon konservatiiveillekin, jota kyllä epäilen.
Ehkäpä nuo konservatiivit luontaisen poistuman kautta pikku hiljaa vähenee kirkon päättäjissä ja kellot soivat jonkun vuoden kuluttua vaan "sodan" päättymisen kunniaksi.
Toivotaan, että konservatiivit jättää kirkon. Ja totta, aika hoitaa heidät.
Minä uskon että niin käy aivan muutaman, ehkäpä kymmenen, viidentoista vuoden päästä viimeistään.
Toivotaan.
Kaikella kunnioituksella haluan sanoa että en ole samaa mieltä. On vain hyvä asia että nämä niin sanotut kapinapapit saavat varoituksia. Kirkolla on minun mielestä täysi oikeus ja jopa velvollisuus noudattaa toiminnassaa tervettä kristinuskon oppia ja Raamatun sanaa. Ei ole järkevää jos papit siunaavat syntiä. Joku roti kapinassakin.
Kun Raamattuun vedotaan, niin siitä sitten puhutaan.
Jo 400 vuotta sitten kirkko ja papit lähtivät pois kristinuskon ja Raamatun sanasta. Koko Raamatussa eivät papit vihi ketään, joten kirkko meni jo aikaa sitten vinoon näissä vihkimisissä. Se sai mitä halusi: maallisen lain puolelleen.
Árpád Kovácsin kannattaisi valittaa hallinto-oikeuteen ja hän sanookin että äitä asioita pitäisi ratkoa hallinto-oikeudessa.
Tuomiokapitulin päätös on lainvastainen, joten hallinto-oikeudessa se kumoutuisi heittämällä.
Onpas sikamainen tuomiokapitulin kokoonpano.
YLE:lle Árpád Kovács sanoo seuraavaa:
"– Tuomiokapitulit kuvittelevat, että heillä on jonkinnäköinen valta, mutta se aika on ohi. Näitä asioita pitäisi ratkoa hallinto-oikeudessa. En itse koe tämän varoituksen saamista mitenkään erityisen loukkaavana, mutta tämä loukkaa niitä ihmisiä, jotka näitä palveluja pyytävät, Kovács muotoilee.
Pastori sanoo, ettei hänen saamansa kirjallinen varoitus muuta hänen mielipiteitään tai toimintatapojaan jatkossa. Kovács aikoo tulevaisuudessakin vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja, jos sellaista häneltä pyydetään."
"– Tuomiokapitulit kuvittelevat, että heillä on jonkinnäköinen valta, mutta se aika on ohi.
__________
Kyllä heillä onkin valta kertoa papeille mitä ei saa tehdä ja panna sanktiot toimeen.
Tuomiokapituleilla ei ole mitään valtaa puuttua pappien vihkitoimituksiin, eikä edes oikeutta valvoa niitä.
Se on papeilta viranomaistyötä ja lain mukaan valvontaakin tekee maistraatti, joka halutessaan voi pyytää seurakunnalta mahdollisia tietoja asiasta.
Asiat suuntautuu maistraatista kirkon suuntaan eikä päinvastoin.
Kyllä minusta, niin naispappeusasiassa saoin kuin tässä samaa sukupuolta olevien avioliittoasiasakin kirkolla on oikeus esittää kirkkolakia, jos ne koskee kirkon omia asioita. Kyllähän pappeus koskee kirkkoa,vai oletko te nähneet pappisvirkoja muualla kuin kirkossa, ja myös avioliitto on kautta aikain koskenut vain mies ja nainen pareja, ja siihen on ollut teologiset perusteet.
Miksi siis he, jotka ovat kirkon ulkopuolisia toimijoita, voisivat tulla määräämän kirkon toiminnan sisällöstä.
Unhan ulkopuolisilla oikeus avioitua maistraatissa, ettei he ilman vihkimystä jäisi, ja sehän se maallisten lakien mukaan on pääasia vai mitä.
Korjaus, Unhan, pitäisi olla Onhan.
Lisään vielä, että kirkko on hengellinen instituutti ja sen toiminnalla on hengelliset perusteet, jotka perustuvat Raamattuun.
Mitä maallinen tuomioistuin tietää kirkon hengellisistä perusteista, niin että osaa antaa niiden pohjalta oikeudenmukaiset tuomiot.
>> Mitä maallinen tuomioistuin tietää kirkon hengellisistä perusteista, niin että osaa antaa niiden pohjalta oikeudenmukaiset tuomiot. <<
Ei sen ole tarkoituskaan ymmärtää kirkon hengellisiä perusteita. Ja näin se meillä nyt vaan on, että tuomiokapitulin päätöksistä voi valittaa hallinto-oikeuteen.
Jos se ei tiedä, mihin kirkko perustaa toimintansa, ja kun laki antaa kirkolle autonomian sitä itseään koskevissa asioissa, niin mitä se yleensäkään voi antaa kirkon kannalta oikeudenmukaisia päätöksiä. Eikö hengellisiä olisi tutkittava hengellisesti, eikä maallisin keinoin.
>> kun laki antaa kirkolle autonomian sitä itseään koskevissa asioissa <<
Joissakin asioissa antaa ja joissakin toisissa ei anna. Esim. se naispappeus meni läpi, koska se nähtiin epätasa-arvoisena. Jotain Korkeimman hallinto-oikeuden päätöksiä siinä oli lukemani mukaan takana.
Eikä kirkko voi tietenkään olla autonominen, kun se saa yhteiskunnalta lähes mittaamattoman määrän erityisoikeuksia alkaen valtion kirkolle suorittamasta veronkannosta.
Pappeus kirkossa perustuu Raamatun Sanaan ja on siis kirkon oma asia.
Ei pappeutta perusteta yleisiin tasa-arvo ym. maallisiin vaatimuksiin, vaan mitä Raamattu vaatii hengelliseltä johtajalta.
Eihän pappisvirkaa ole muualla kuin kirkossa. Ei kauppa, tai teollisuus, tai mikään muukaan maallinen ammatiala rekrytoi pappeja.
Papin virka on siis yksinomaan kirkon virka, ja sen vuoksi kirkolla on oikeus määrittää sille sellaiset ammattivaatimukset, mitä pappeudelta vaaditaan. Se on eri asia jos se olisi yleinen virka, mitä on muuallakin yhteiskunnassa.
Minusta kirkko antoi suotta periksi tässä asiassa.
Se veronkanto koskee pelkästään, niitä asioita, mitä valtio velvoittaa kirkolta. Kuten hautuumaiden hoitoa, väestökirjanpitoa, sosiaalihuoltoa, jne.
Kirkon julistus ja hengellinen työ on yksinomaan kirkon sisäinen asia.
Valtio kerää kaikki kirkon verot ja maksaa kirkolle hautuumaiden ylläpidosta ja muusta vuosittaisen korvauksen siihen päälle.
No joka tapauksessa seurakunnat hoitaa hautausmaat, pitää väestökirjanpitoa, huolehtii vanhus, lapsi ja nuorisotyöstä. Tekee päihdetyötä jne. Yllä-
,ja kunnossa pitää kulttuurisesti arkokkaista kirkkorakennuksia jne. Ja ne kaikki vaatii varoja.
Ja vaikka kirkko ei näistä huolehtisikaan, kyllä ne vaatii varoja siinäkin tapauksessa jos kunnat tai valtio joutuisi niistä itse huolehtimaan.
Kun hautuumaiden hoito tuli kirkon saaman yhteisövero-osuuden perusteeksi, niin kirkon hautausmaiden hoitomenot kaksinkertaistuivat kirkon kirjanpidossa parissa vuodessa.
Nyt varmaankin osa Mäkisen lomarahoistakin on osin hautuumaiden hoitomenoja.
PIeniä oikaisuja.
Ensinnäkin ns., kirkollisveroa maksetaan verotuksen yhteydessä (ja josta kirkko maksaa valtiolle keräämisestä koituvat menot) sille seurakunnalle, missä asuu. Ei siis koko kirkolle.
Yhteisöverosta ei kirkko enää saa prosentteja vaan 2016 siirryttiin valtion tukeen, joka tulee joka vuosi saman suuruisena indeksillä tarkennettuna. Tämä valtion raha on korvamerkittyä, eikä sitä saa käyttää muihin kirkon menoihin kuin yhteiskunnallisiin tehtäviin. Hautausmaiden hoito on niistä yksi, ja monet seurakunnat ylläpitävät myös kirkkoon kuulumattomien hautausmaita.
>> Ensinnäkin ns., kirkollisveroa maksetaan verotuksen yhteydessä (ja josta kirkko maksaa valtiolle keräämisestä koituvat menot) sille seurakunnalle, missä asuu. Ei siis koko kirkolle. <<
Totta, noin se menee kun tarkkoja ollaan.
>> Yhteisöverosta ei kirkko enää saa prosentteja vaan 2016 siirryttiin valtion tukeen, joka tulee joka vuosi saman suuruisena indeksillä tarkennettuna. <<
Tuokin on totta, mutta silloin kun se hautaaminen tuli korvausperusteeksi, niin silloin sitä yhteisöveroa vielä kerättiin.
Kirkko (kirkolliskokouksen päätöksellä) suostui muutokseen, koska se sai reilusti enemmän rahaa tällä uudella systeemillä. Eikä se indeksisidonnaisuuskaan huono juttu ole kirkolle. Sitä tuskin on jäädytetty päinvastoin kuin jotain eläkeindeksejä.
"Hallitus jäädyttää indeksejä myös 2017-2019
Hallitus on päättänyt jäädyttää etuuksien indeksejä myös vuosina 2017-2019. Listalla ovat muun muassa asumistuen, elatustuen, peruspäivärahan, työmarkkinatuen, aikuiskoulutustuen, vuorottelukorvauksen, rintamalisien ja sotilasvammakorvausten indeksit."
Tosin kehitysyhteistyömäärärahoja leikattiin reippaanlaisesti ja koska kirkko ja muut uskonnolliset yhdistykset sai niistä ison potin, niin se leikkasi kirkon ja esim. helluntaivetoisen Fidan saamia varoja.
ps Suomessa on kivasti sotkettu kehitysyhteistyö ja lähetystyö keskenään
https://www.hs.fi/politiikka/art-2000002855777.html
No, tuo on jo toinen asia, miten kehitysyhteistyö ja lähetystyö toimivat. Mutta näin hallitus leikkasi köyhiltä ja vähävaraisilta melkoisen potin ja siirsi sen yritystukiin.... Sekin on vähän toinen juttu.
Ainakin nuo uskonnollisten järjestöjen rahat menee häviää osaksi kehitysmaan korruptioon.
"...ja kun laki antaa kirkolle autonomian sitä itseään koskevissa asioissa..."
Ei rajoittamatonta autonomiaa. Esimerkiksi kirkon sisällä tapahtuneissa syrjintätapauksissa ja niiden käsittelemisestä tuomioistuimissa on ollut kyse niistä rajoista joiden puitteissa kirkossa voidaan toimia.
Häh, mitä tämä lipru Satu Saarinen ? Eikö oululaiset älynneet valita tuomiorovastin virkaan Raamattuun uskovaa pappia?
Oulun tuomiorovastin vaaleissa äänesti tällä kertaa muutkin kuin ahdasmieliset hihhulit ja valituksi tuli liberaali nainen. Hieno juttu, jonka soisi tapahtuvan joka kerta.
Änkyräkonservatiivien yliedustus kirkossa perustuu paljolti liberaalien seurakuntalaisten äänestämättä jättämiseen.
Onnittelut Oulun seurakunnan Satua äänestäneille jäsenille.
Hallinto-oikeudella ei ole mitään valtaa puuttua pappien ja tuoiokapitulin tekemisiin! Kaikki homomyönteiset papit pois tehtävistään välittömästi! Silloin kun konservatiivit lähtee, kaatuu koko ev.lut. kirkko. Se on fakta.
Mutta onhan teillä naisetkin pappeina, niin miksi jukihomo ei voisi toimia pappina tai mennä kirkollisersti naimisiin? Ei mitään eroa hommassa. Onhan teilla vielä naispiispa!! Se on varmasti suuremppi kauhistus Jumalalle kuin homojenvihkiminen.
>> Hallinto-oikeudella ei ole mitään valtaa puuttua pappien ja tuomiokapitulin tekemisiin! <<
Suomen lain mukaan tuomiokapitulin päätöksestä voi valittaa hallinto-oikeuteen. Näin se on, eikä se itkupotkuraivareilla muuksi muutu.
Koita vaikka... tai sinähän taisit jo kokeilla.
Fundamentalistin Jumalan sappi kiehuu ihan samoista syistä kuin fundamentalistin omakin sappi. Ja aina yhtä aikaa.
Toisen fundamentalistin Jumalan sappi kiehuu tosin eri syistä kuin ensimmäisen, mutta sekin kiehuu aina yhtä aikaa fundamentalistin oman sapen kanssa.
Kolmannen fundamentalistin Jumalan sappi kiehuu puolestaan eri syistä kuin kahden ensimmäisen Jumalan, mutta sekin porisee yhtä aikaa oman fundamentalistinsa kanssa.
Voi vain kuvitella, mitä tapahtuisi jos nuo fundamentalistien Jumalat törmäisivät toisiinsa tuossa kiukussaan. Nehän repisi toisiltaan hengen pois.
Sama diagnoosi kaikille, homofobian aiheuttama sapen kiehunta.
Typerä väite koska sillä sellainen lakiin perustuva oikeus on. Ja onkin selvää, että nämä asiat tullaan ratkomaan tuomioistuimissa.
Toimien lainmukaisuus ratkaistaan viime kädessä maallisissa tuomioistuimissa. Ei oikeusvaltiossa yksikään instassi voi olla lain ulkopuolella siten etteikö sen toimien lainmukaisuutta voitaisi arvioida lakiin perustuen.
Mutta mikäli päätös ei ole kirkolle mieleinen on sillä tietenkin oikeus päätöksestä valittaa.
Jos tästä kehittyy vuosia kestävä julkinen oikeusrumba, niin yksi varma häviäjä on kirkko. Näyttäisi tästä sellainen kehittyvän.
Tästähän tulee ilman muuta "naispappeus II-kysymys", kirkon sisällä tätä ei kyetä ratkaisemaan vaan tässä mennään korkeimpiin oikeusasteisiin saakka.
Tämä taisto vain tulee olemaan verisempi mutta kirkkohan sen häviää, jos ei muu niin aika tekee tehtävänsä sen suhteen.
Mutta pelkästään jo se, että näitä asioita joudutaan ratkomaan tuomioistuimissa on kirkolle tappio vaikka voittaisi kanteen sillä kansan enemmistön sympatiat ovat varmasti muualla kuin tuomiokapitulien puolella
Itse ajattelin, että tästä voi tulla kirkolle Juhannustanssit II.
Ensimmäinenhän oli kirkon osaksi liikkeelle panema Hannu Salaman jumalanpilkkasyyte, josta seurasi vuosien oikeusrumba. Kirkossakin kirottiin myöhemmin, että sotkeutuivat siihen.
Tästä voisi tulla samanlainen, mutta paljon pahempi kirkolle, koska tämä olisi paremmin uutisoitu, potentiaalisia kirkosta eroajia on moninkertainen määrä ja eroaminen on helppoa. Ajankohtaisohjelmat haastattelisi poispotkittuja sateenkaaripappeja ja some hoitaisi loput.
Pianhan se nähdään, nyt on jo viisi valitusta työn alla useammassa tuomiokapitulissa ja ensimmäinen kirjallinen varoituskin on annettu.
Paavalin roomalaiskirjeidenkin mukaan "esivalta ei turhaan miekkaa kanna" joten senkin puolesta asian pitäisi olla kunnossa tässä pappien valituskiistassa.
Tarkoitatko, että hallinto-oikeuden rooli tuomiokapituleiden yläpuolella ylimpänä vallankäyttäjänä on Raamatun mukaan oikein. Näin tuon ainakin käsitin.
Tarkoitin. Kirjaimellisesti Paavalia tulkiten.
Ok, tuon luulisi kelpaavan sanatarkasti Raamattuun uskovillekin.
Paitsi ettei näytä kelpaavan, tässä nimenomaisessa tilanteessa.
Paavali sanoo näinkin: "Jokaisen on suostuttava esivaltansa alaisuuteen. Eihän ole esivaltaa, joka ei olisi Jumalalta peräisin, häneltä ovat vallankäyttäjät saaneet valtuutensa. "
Tämä kelpaa joillekin mm. silloin, kun kyseessä on suhtautuminen turvapaikanhakijoihin, mutta esim. ei tässä tilanteessa tai kun se esivalta päättää spn-avioliittolaista.
Sama raamatunlause kelpaa vain heille sopivissa tilanteissa. Ja kyse on Paavalista.
Ei mitään häpyä.
Kovin on valikoivaa.
Te ette tunne Jumalaa. Jumala on myös kiivas Jumala, joka kiivailee vanhurskautensa puolesta. Synnin kanssa ei ole leikkimistä! Te kirjoitatte mitä kirjoitatte koska ette usko Jumalan olemassaoloon. Siinä te erehdytte pahemman kerran.
Sinun Jumalaasi tuskin tuntee muut kuin sinä itse. Syystä että täällä äärikonservatiivit ja fundamentalistit kertoo jokainen oman Jumalansa tarkan kannan vaikka pitsinnypläykseen ja ne kannat ovat aina yhtenevät tuon äärikonservatiivin oman kannan kanssa, mutta kovin erilaisia kuin toisten konservatiivien Jumalien mielipide.
Tästä päättelin, että kyseessä on eri Jumalat, jokaisella äärikonservatiivilla ihan ikiomansa.
No Raamatussa Jumala ei "kiivaile" kenenkään parisuhteista: kuillakin sai olla mitä oli, kunhan ei ota tätiään sivuvaimokseen.
Ja kun Jumalalla ei ole sanaa lesboja eikä homohakaan kohtaan, niin te se kiivailette, ei Jumala,
Saattepa nähdä kohta myös konservatiivisimmat kirkkouskovat antavat periksi, raha puhuu ei jumala. Hersyvää naurua...
Toivotaan, että rahanahneus voittaa uskonsa.
Monessa paikassa Raha kyllä on ratkaiseva tekijä.
"Kapituleissa meneillään viisi selvitystä sateenkaaripareja vihkineistä tai siunanneista papeista"
https://www.kotimaa24.fi/artikkeli/kapituleissa-meneillaan-viisi-selvitysta-sateenkaaripareja-vihkineista-tai-siunanneista-papeista/?katselukoodi=1bd98a647d9170bb5b470065b9c2b306904fffb5167fedeb410223372424279f
"Oulun tuomiokapituli on pyytänyt selvityksen yhdeltä sateenkaariparin vihkineeltä papilta. Asia tuli kapitulin tietoon väestökirjanpidon kautta."
No niin, konservatiivit vain penkomaan väestökirjanpitoa, niin saadaan lisää pappeja jalkapuuhun.
Millä oikeudella kirkolla on oikeus pelkoa väestökirjanpidosta ihmisten yksityisasioita? Haiskahtaa vahvasti, että tässä on rikottu törkeällä tavalla ihmisten yksityisyyden suojaa.
Jotain häikkää tässä tuntuu olevan. Joku nimittäin sanoi aiemmin, ettei papin vihkimää ja maistraattiin toimittamaa tietoa pariskunnasta saa sivulliset selville.
Eiköhän saa jos molemmat tai edes toinen kuuluu kirkkoon. Kyllähän tiedon vihkimisestä täytyy silloin jotakin kautta kulkeutua myös kirkon omaan rekisteriin. Tällöin tulee ilmi myös ilmeisesti vihkijän nimi koska se on rekistereihin tallennettava tieto.
Jos se pistetään kirkon rekisteriin ja vihkijän nimi on esillä, sekä niiden käyttö oikeusjutussa on sallittua, niin sitten on sama vaikka ne julkaistaisiin paikallislehden etusivulla.
Koska onhan tietokantoja, joita ei saa missään nimessä julkaista tai edes tutkia ilman perusteltua syytä.
Toisaalta, onpahan niillä kirkonkirjoilla ainakin konservatiiveille käyttöä, kun niistä voi etsiä saman sukupuolisia pareja ja heitä vihkineitä pappeja. Siis jos asia on todellakin noin päin sitä.
Se on toinen tarina tosiaankin sitten mihin noita tietoja saa käyttää ja mihin ei. Mutta maalaisjärki sanoo minulle, että jos kirkon jäsen vihitään vaikka sitten maistraatissa siitä toimitetaan kyllä tieto seurakuntaan.
Varmaankin ne tiedot on kirkossa, mutta saako niitä todellakin lukea ja käyttää ihmisten kyttäämiseen. Yksityisyyden suoja on täällä sen verran vahva, että ihmetyttää jos tuollainen on laillista.