Toyota 20 vuotta edellä kehitystä?

http://www.tuulilasi.fi/uutiset/torstai-merkittava-paiva-dieselautojen-kohtalolle


VW suo syvenee TDI

Eikös toyota lopettanut dieselin kehityksen aikaa sitten-osti bemarilta siirtymäajan moottorit
Viisas teko
44529
2Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 44

Vanhimmat

Ja eikös tdi ole muutenkin kalliimpi huoltaa ja korjata kuin mitkään muut moottorit
eli vain haittaa kuluttajille

1Äänestä
  • Ei ole.
    Halvempi kuin bensamoottorit ihan yleisestikin jopa huoltokerralta ja myös sen vuoksi, kun on harvemmat huoltovälit.

    Korjauksista ei ole kokemusta, joten siihen en osaa sanoa.
    Minulla kokemusta tosin vasta kolmesta tdi- moottorista, kaikki 170 hv:n moottoreita, joista yksi oli pumppari ja kaksi common railia. Kusetusmoottorikin mahtuu noihin eli keskimmäinen, mutta sen uudelleenohjelmointi kesti reilun puolituntia eikä tietenkään maksanut mitään. Minkäänlaista muutosta moottorissa en havainnut tuon uudelleenohjelmoinnin jälkeen.

    Yllättääkö sinut?

    Äänestä

  • KokemusKirjoittaa kirjoitti:

    Ei ole.
    Halvempi kuin bensamoottorit ihan yleisestikin jopa huoltokerralta ja myös sen vuoksi, kun on harvemmat huoltovälit.

    Korjauksista ei ole kokemusta, joten siihen en osaa sanoa.
    Minulla kokemusta tosin vasta kolmesta tdi- moottorista, kaikki 170 hv:n moottoreita, joista yksi oli pumppari ja kaksi common railia. Kusetusmoottorikin mahtuu noihin eli keskimmäinen, mutta sen uudelleenohjelmointi kesti reilun puolituntia eikä tietenkään maksanut mitään. Minkäänlaista muutosta moottorissa en havainnut tuon uudelleenohjelmoinnin jälkeen.

    Yllättääkö sinut?

    oho, onko sinulla ollut siis se maailman ainoa vw yksilö johon päästöhuijaus remontti ei ole vaikuttanut mitenkään????? kaikissa muissa on kulutus noussut paljon ja teho/vääntö pudonnut radikaalisti, eikä ole remontin jälkeen toiminut oikeastaan ollenkaan.

    1Äänestä

  • HOLISTI74.91 kirjoitti:

    oho, onko sinulla ollut siis se maailman ainoa vw yksilö johon päästöhuijaus remontti ei ole vaikuttanut mitenkään????? kaikissa muissa on kulutus noussut paljon ja teho/vääntö pudonnut radikaalisti, eikä ole remontin jälkeen toiminut oikeastaan ollenkaan.

    Älä+sinä+tojohönö+höpise+omiasi!Minun+vm.+2012+Polo+1,6+TDI+ei+muuttunut+päivityksessä+ainakaan+huonompaan+suuntaan.+Moottorin+käytös+pysyi+ennallaan+ja+polttoaineen+kulutus+hienoisesti+putosi.+Nyt+ei+ole+mitään+vaikeutta+päästä+sekalaisessa+ajossa+alle+4l/100km+kulutuksen.+Ennen+päivitystä+se+onnistui+vain+matka-ajossa.Katsastuksessakin+käytin+syksyllä+ja+päästötestissä+puhalsi+K-arvoksi+puhtaan+0,00%.

    Äänestä

  • höpöhöpötero kirjoitti:

    Älä+sinä+tojohönö+höpise+omiasi!Minun+vm.+2012+Polo+1,6+TDI+ei+muuttunut+päivityksessä+ainakaan+huonompaan+suuntaan.+Moottorin+käytös+pysyi+ennallaan+ja+polttoaineen+kulutus+hienoisesti+putosi.+Nyt+ei+ole+mitään+vaikeutta+päästä+sekalaisessa+ajossa+alle+4l/100km+kulutuksen.+Ennen+päivitystä+se+onnistui+vain+matka-ajossa.Katsastuksessakin+käytin+syksyllä+ja+päästötestissä+puhalsi+K-arvoksi+puhtaan+0,00%.

    Eli tehon on pakko olla aiempaa pienempi, jos kuluttaa vähemmän.

    Äänestä

  • HOLISTI74.91 kirjoitti:

    oho, onko sinulla ollut siis se maailman ainoa vw yksilö johon päästöhuijaus remontti ei ole vaikuttanut mitenkään????? kaikissa muissa on kulutus noussut paljon ja teho/vääntö pudonnut radikaalisti, eikä ole remontin jälkeen toiminut oikeastaan ollenkaan.

    https://tekniikanmaailma.fi/testit-paljastivat-volkswagenin-dieselautot-kuluttavat-korjausten-jalkeen-enemman-polttoainetta-myos-paastorajat-ylittyvat/?shared=833608-14f4f818-500

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/6000-korvausvaatimusta-vwlle-jalleenmyyntiarvo-mennyt

    Kanteet vasta aluillaan joka mantereella

    Koskas Kiina ja muu aasia herää?

    Äänestä

  • höpöhöpötero kirjoitti:

    Älä+sinä+tojohönö+höpise+omiasi!Minun+vm.+2012+Polo+1,6+TDI+ei+muuttunut+päivityksessä+ainakaan+huonompaan+suuntaan.+Moottorin+käytös+pysyi+ennallaan+ja+polttoaineen+kulutus+hienoisesti+putosi.+Nyt+ei+ole+mitään+vaikeutta+päästä+sekalaisessa+ajossa+alle+4l/100km+kulutuksen.+Ennen+päivitystä+se+onnistui+vain+matka-ajossa.Katsastuksessakin+käytin+syksyllä+ja+päästötestissä+puhalsi+K-arvoksi+puhtaan+0,00%.

    K-Auton ja sieltä ostetun auton arvo on puhdas 0 e.

    Äänestä

Eikös tuo tekniikka ole nykyään melkein kaikkien dieseleiden käytössä?
Dieselit on hengissä vielä pitkään.
Jos tojo ei osannut eikä uskaltanut, niin ei se muiden toimintaan paljon vaikuta.
PSA: kin kehitti juuri uuden dieselversion.

Äänestä
  • Citroen meni laadussa volkkarin ohi 30vuotta sitten. nykyään vw on ruosteen kemiallinen merkki, vai tietääkö kukaan muu automerkkiä 2000luvulta joka ruostuu yhtä nopeasti kuin skoda? niin, en minäkään.

    1Äänestä

Tojota on kehitellyt ansiokkaasti ruostetta ja on muita merkkejä 20 vuotta ruostumisessa edellä.
Jos auto alkaa ruostumaan jo vertailutestien aikana, niin se on jo aika hyvä saavutus.
Onnea Tojotalle tämän lajin ylivoimasta.

Äänestä

Miksei teroille annettu älyä kun sitä jaettiin?Olivat takarivissä.
Jälkiviisaus on niin helppoa.

Äänestä
  • Siinäkö se syy oli huijaukseen? Ei olis arvattu jos et olis kertonu. Salaista tietoa,otaksun!
    Mutta mitäs jälkiviisautta siinä on kun VW huijasi oikein olen takaa ja kärähti ja maksaa jopa 100 miljardia että voi jatkaa samaan malliin kohti uusia ongelmia. Ehkä ennakoiva viisaus olisi tullut halvemmaksi! Röyhkeydellä yritettiin korvata viisautta. Loppu onkin jo suurelta osin historiaa eikä valoa juurikaan tunnelin päässä ole näkyvissä VW-huijaamossa.

    Äänestä


"kohta rytisee rajusti taas"

Jos olet huomannut niin VW:n rytinät päästöskandaalin jälkeen on mennyt sillä tavalla että se on ohittanut tuotantomäärissä Toyotan ja kasvaa tällä hetkellä kaksi kertaa nopeammin kuin Toyota. Sen lisäksi se on takonut usean miljardin tuloksen joka vuosi.
Kulutajat ovat näyttäneet mihin luottavat ja mitä ostavat. Päästöskandaali ei vaikuta ostiopäätöksiin niin kauan kuin VW:n autot ovat parhaita markkinoilla. Vain hyvin pieni osa kuluttajista nakaa paskaakaan ympäristöarvoista, pääasia on etä auto toimii ja on parasta markkinoilla.

Mitä luulet kääntääkö jonkun australialaisen marttakerhon julkaisema raportti tätä miksikään?

Äänestä
  • Et sitten puhunut tuloksen yhteydessä mitään kannattavuudesta?
    Taitaa mennä taas miinuksen puolelle
    Et uskalla mainita mistä se johtuu?

    Äänestä

  • eikäypyydykseenVE kirjoitti:

    Et sitten puhunut tuloksen yhteydessä mitään kannattavuudesta?
    Taitaa mennä taas miinuksen puolelle
    Et uskalla mainita mistä se johtuu?

    Nyt taitaa olla taas aito yritystoiminnan maallikko puhumassa asioista varmuudella jonka voi antaa vain täydellinen tietämättömyys.
    Aloitetaas aivan aluksi käsitteistä "Tulos" ja "kannattavuus". Kerropa miten positiivisen tuloksen tekevän pörssiyhtiön kannattavuus voi olla negatiivinen.

    Äänestä

  • huuhaa-heikki kirjoitti:

    Nyt taitaa olla taas aito yritystoiminnan maallikko puhumassa asioista varmuudella jonka voi antaa vain täydellinen tietämättömyys.
    Aloitetaas aivan aluksi käsitteistä "Tulos" ja "kannattavuus". Kerropa miten positiivisen tuloksen tekevän pörssiyhtiön kannattavuus voi olla negatiivinen.

    https://www.moottori.fi/ajoneuvot/jutut/ryppyja-sisarrakkaudessa-vw-kokee-skodan-haastajana/


    Tarviiko lisää linkkejä?

    Saastekohu on kaiken taustalla ja muut viat

    Äänestä

  • huuhaa-heikki kirjoitti:

    Nyt taitaa olla taas aito yritystoiminnan maallikko puhumassa asioista varmuudella jonka voi antaa vain täydellinen tietämättömyys.
    Aloitetaas aivan aluksi käsitteistä "Tulos" ja "kannattavuus". Kerropa miten positiivisen tuloksen tekevän pörssiyhtiön kannattavuus voi olla negatiivinen.

    https://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=152699&start=315&tstart=50

    Jutussa myös mukavia linkkejä VW talousmaailmaan

    Äänestä

  • huuhaa-heikki kirjoitti:

    Nyt taitaa olla taas aito yritystoiminnan maallikko puhumassa asioista varmuudella jonka voi antaa vain täydellinen tietämättömyys.
    Aloitetaas aivan aluksi käsitteistä "Tulos" ja "kannattavuus". Kerropa miten positiivisen tuloksen tekevän pörssiyhtiön kannattavuus voi olla negatiivinen.

    https://www.hs.fi/talous/art-2000002901396.html

    tuloksia kuulunut?

    Äänestä

  • huuhaa-heikki kirjoitti:

    Nyt taitaa olla taas aito yritystoiminnan maallikko puhumassa asioista varmuudella jonka voi antaa vain täydellinen tietämättömyys.
    Aloitetaas aivan aluksi käsitteistä "Tulos" ja "kannattavuus". Kerropa miten positiivisen tuloksen tekevän pörssiyhtiön kannattavuus voi olla negatiivinen.

    Merkelin valta pienenee, ilman myrkyttäminen kuriin:
    https://www.kauppalehti.fi/uutiset/vanhan-dieselauton-vaihtoehdot-tuhansien-eurojen-remontti-tai-ajokielto/7MwyKwvk

    "Myös EU:n komissio saattaa lähiviikkoina nostaa syytteen Saksaa vastaan, koska terveydelle haitallisia päästöjä ei ole saatu kuriin."

    "Autoteollisuus on toistaiseksi torjunut jälkiasennukset, koska niitä on vaikea tehdä ja ne ovat liian kalliita. Hurjimpien arvioiden mukaan jälkiasennuksen ajoneuvokohtainen hinta voisi nousta yli 7 000 euroon."

    "Volkswagen puhuu 2 500 euron kustannuksista."

    "Joka tapauksessa jälkiasennusohjelman kokonaiskustannus nousee useisiin miljardeihin. Alustavasti on lähdetty siitä, että noin viiteen miljoonaan vanhempaan dieselautoon asennetaan uusi katalysaattori."

    "Dieselautojen myynti väheni Saksassa myös tammikuussa lähes 18 prosenttia viime vuoden vastaavaan aikaan verrattuna."


    Mitä Saksa edellä sitä Suomi perässä. Hyvä Saksa.

    kauppalehden jutusta lainattu

    Äänestä


  • Täysin huuhaa-linkkejä jotka eivät liity mitenkään termeihin "tulos" tai "kannattavuus".
    Ja muutenkin kasa sekavaa ja vanhaa "tietoa".
    Postaajan argumentointikyky on ameeban tasolla.

    Äänestä

  • Sekava.soperrus kirjoitti:

    Täysin huuhaa-linkkejä jotka eivät liity mitenkään termeihin "tulos" tai "kannattavuus".
    Ja muutenkin kasa sekavaa ja vanhaa "tietoa".
    Postaajan argumentointikyky on ameeban tasolla.

    Onpa lujassa VW uskomus?

    eli olet konsernin miehiä ja palkka juoksee kun pyörtelee mediotten sanomaa

    Äänestä

  • huuhaa-heikki kirjoitti:

    Nyt taitaa olla taas aito yritystoiminnan maallikko puhumassa asioista varmuudella jonka voi antaa vain täydellinen tietämättömyys.
    Aloitetaas aivan aluksi käsitteistä "Tulos" ja "kannattavuus". Kerropa miten positiivisen tuloksen tekevän pörssiyhtiön kannattavuus voi olla negatiivinen.

    http://www.tuulilasi.fi/uutiset/vw-myontaa-tulevat-vuodet-eivat-tule-olemaan-kannattavia

    tilasin tuon jutun näköjään kun joku ei ymmärrä kannattavuutta?

    Äänestä

Trollilla on hätä kädessä kun idolilla kehittyy vain kymmenien miljardien sanktiot ja korvausmaksut. Ei löydy maailmankolkkaa jossa ei wihawaagen aiheuttaisi kiukkua ja ongelmia. Vw myyjä on jo paniikissa höpöttäessään australialaistutkimuksiakin marttakerhon suorittamaksi. Ei vw huijaus muuksi muutu tutkijoita haukkumalla kun itse sylttytehtaalla huijataan kaksin käsin oikein olan takaa saksalaisella perusteellisuudella. Onneksi on luotettava toyota ettei tarvitse katua ostostaan. Huijauksen uhriksi joutuminen toistuvasti samalta taholta pitäisi olla jo edellytys kriisiapuun ja rahalliseen korvaukseen. Psyyke ottaa koville. Tottuuko kovia kokenut vaginistinikaan tällaiseen loputtomaan kusetukseen?

Äänestä

"Trollilla on hätä kädessä kun idolilla kehittyy vain kymmenien miljardien sanktiot ja korvausmaksut. Ei löydy maailmankolkkaa jossa ei wihawaagen aiheuttaisi kiukkua ja ongelmia. "

Päästöhuijaus paljastui jo kolme vuotta sitten ja sen sanktiot on jo pääosin maksettu. Uusia merkittäviä korvauksia ei ole näköpiirissä.
Yhtiö on kannattava ja vahvassa kasvussa. Kuluttajat ostavat VWtä enemmän kuin koskaan ennen joten kuluttajien tuki VWlle on vahva siellä missä se on tärkeintä: Ostopäätöksen hetkellä kuluttaja valitsee VW:n.
Omat Volsut ovat toimineet moitteetta jo yli 20 vuotta ja samaa odotan myös jatkossa. Hintaluokassaan parasta kyytiä siis edelleen tarjolla luokan kuninkaalta Golfilta.
Pelkkää hymyä, ei paniikkia

Äänestä

"Päästöhuijaus paljastui jo kolme vuotta sitten ja sen sanktiot on jo pääosin maksettu. Uusia merkittäviä korvauksia ei ole näköpiirissä. "
Voisiko tuota törkeää maailmanlaajuista petosta enää kauniimmin yrittää muotoilla vaikka kyse on kymmenien miljardien sanktioista ja korvauksista jonka loppusumma ei vielä ole kenenkään tiedossa. Sekö lohduttaisi volkkaripetoksen uhriksi joutuneita kun luvataan että mitään korvauksia ei makseta vaikka huijattiin ja jälleenmyyntiarvo on,mitä on. Myyjän Vw-lasien takaa maailma vaan on eri näköinen kuin petettyjen asiakkaiden jotka häpeävät tunnustaa hyväuskoisina tulleensa huijatuksi. Ärsyttävää lukea jo melkein viikottain VW-huijausmaailman kiemuroista.

Äänestä
  • Huijaus laitettiin alulle 1999 kertoo uutiset
    maksakoon nyt 20 vuotta takas-Usassa osti jo takas

    Mitäs aasiassa tapahtuu.Joko Kiina potkii VW persiille

    Äänestä

  • entäjapaniVW kirjoitti:

    Huijaus laitettiin alulle 1999 kertoo uutiset
    maksakoon nyt 20 vuotta takas-Usassa osti jo takas

    Mitäs aasiassa tapahtuu.Joko Kiina potkii VW persiille

    http://carsalesbase.com/china-car-sales-data/volkswagen/
    http://carsalesbase.com/china-car-sales-data/toyota/


    Viime vuonna VW:tä ostettiin Kiinassa 3.140.000 kappaletta kun Tojo räpistelee yhden miljoonan kieppeillä.

    Toisin sanoen VW on myös Kiinan markkinoiden valtias. Saksalainen duunikaveri kertoi että Saksasta rahdataan nyt autoja Kiinaan niin paljon kuin tehtaista irti saadaan. Kiinalaiset rikkaat haluavat nimenomaan Euroopassa tehdyn auton ja myynti vetää.

    Äänestä

  • VW.vahva.China kirjoitti:

    http://carsalesbase.com/china-car-sales-data/volkswagen/
    http://carsalesbase.com/china-car-sales-data/toyota/


    Viime vuonna VW:tä ostettiin Kiinassa 3.140.000 kappaletta kun Tojo räpistelee yhden miljoonan kieppeillä.

    Toisin sanoen VW on myös Kiinan markkinoiden valtias. Saksalainen duunikaveri kertoi että Saksasta rahdataan nyt autoja Kiinaan niin paljon kuin tehtaista irti saadaan. Kiinalaiset rikkaat haluavat nimenomaan Euroopassa tehdyn auton ja myynti vetää.

    Wikipedia kertoo että Kiinan tulos tehdään 4 golfilla
    syöttävät romua köyhille siellä

    Äänestä

Oikein hyvin sopii kiinalaisille jotka kulkevat muutenkin hengityssuojat jo valmiiksi viritetynä hengityselimien suojana. Kehittyvässä kommarimaassa ei ole niin tarkkaa kontrollia kuin länsimaissa. Ei sen kiinalaisen saasteen joukosta pysty erottamaan mitään VW pöllytystä. Riittää kun vaihdetaan viime vuosituhannen mineraaliöljyt porsivaan dsg-laatikkoon ja pidennetään takuuta. Autoilun ykkösmaanosassa, Pohjois-Amerikassa huijarilla ei taitane mennä ihan niin lokoisasti jossa Toyota toimii laadun mittapuuna.

Äänestä

"Autoilun ykkösmaanosassa, Pohjois-Amerikassa huijarilla ei taitane mennä ihan niin lokoisasti jossa Toyota toimii laadun mittapuuna."

USA on automyynnissä pienempi markkina-alue kuin Kiina tai Eurooppa. Samoin se on teknisesti siellä myydään kivikautisia autoja Eurooppaan verrattuna. USAn markkinoiden luxus-autot ovat eurooppalaisia, Jenkkien luxus-autot ovat yleisen pilkan kohteena >Euroopassa.
Siinä on iso ero ja sen tietävät kaikki.

Äänestä

Niinhän sä luulet. Usa on maailman suurin ja mahtavin talous ja autoilumaana maailman kärjessä ollut aina. Kiina vasta nousemassa kurjuudesta, eikä saastuttamisella ole mitään rajaa. Kyllä sinne vw kelpaa vaikka ei jenkit sitä huoli.

Äänestä

VW saaste ja muut viat ovat maailmankuuluja
Muualla annetaan vikojen johdosta 10 vuoden takuita mutta Suomi Saksan käsissä maksattaa omistajilla viat

Äänestä
  • On se jakopää ainakin jykevää tekoa. Ketju kestää melkein 50.000 km jos on huolto-ohjelmaa noudatettu ja muistettu viikottainen öljynlisäys ja mieluusti käytetty merkkihuoltoa. Myös öljyn lisäykseen, koska edellytetään dokumentoitua tietoa leimalla varustettuna . Muuten ei tule mitään vastaantuloa suunnitteluvirheestä eikä ala-arvoisesta materiaalista. Pöljä ja tyhmä olet jos itse olet mennyt mokaamaan ja ostanut sellaisen auton jossa on sellainen jakopää tai öljyä hörppivä moottori.

    Äänestä

Opetelkaas tumpelot lukemaan ja ymmärtämään lukemaanne
Jutussa nimenomaan kerrotaan että VWn tulos on ollut positiivinen ja että se tulee jatkossakin. Sanoma on ettei voittomarginaali kasva niin voimakkaasti kuin viime vuonna.
Kannattavuus on kunnossa jos yhtiöllä on varaa tehdä noin massiivisia investointeja ja silti tehdä positiivinen tulos

"VW uskoo, että sen operatiivinen voittomarginaali tulee silti nousemaan tänä vuonna neljästä viiteen prosenttiin. Suurempaa kasvua ei ole investointien vuoksi tulossa ainakaan enne vuotta 2021.
Kulujen karsiminen ja korkean voittomarginaalin SUV-mallien hyvä myynti tuplasi yhtiön voittomarginaalin viime vuonna 4,1 prosenttiin. "

Äänestä

toyota ykkönen

Äänestä

Silläkös suomen maahantuoja vaihtoi nimensä KAARAKSI ETTEI TARVITSIS OSALLISTUA PÄÄSTÖ TALKOISIIN SUOMESSA 2 MRD EUROO ALUSTAVASTI
PÄÄSTÖT VALTION KÄYTÖSSÄ ON PALJON SAASTE MALLI WOLSKIA

Äänestä

Aloituksen linkin takaa löytyy seuraava lause: "Esimerkiksi Pariisi, Mexico City ja Ateena suunnittelevat dieselautokieltoa kaupunkien keskustoihin vuoteen 2025 mennessä. Kööpenhaminassa samaa suunnitellaan jo ensi vuodeksi."

Tasavertaisuuden vuoksi pitäisi sitten kieltää kaikki polttoainekäyttöiset saastuttavat ajoneuvot keskustoissa.

P.S. Eihän ne samat autot muualla saastuta, vaan pelkästään keskusoissa. Siksi ne tulee kieltää sieltä. Muualla niillä ajaessa ei saasteita tule.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


toyotakestääVWei kirjoitti:

http://www.tuulilasi.fi/uutiset/torstai-merkittava-paiva-dieselautojen-kohtalolle


VW suo syvenee TDI

Eikös toyota lopettanut dieselin kehityksen aikaa sitten-osti bemarilta siirtymäajan moottorit
Viisas teko

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu