Oisko monen aika mennä kursseille ,kun arvotaan yhtä laskua .
Huomaa ,että on plotteri aikakausi ja paperikartan käyttö unohtunut.
On hyvä osata navigoida ilman sähkövempaimia.
Huomaa ,että on plotteri aikakausi ja paperikartan käyttö unohtunut.
On hyvä osata navigoida ilman sähkövempaimia.
Vastaukset 139
Vanhimmat
Juuri plottereiden takia navigointi on niin helppoa. ( Paperikartat patjan alla )
Vosiko aloittajaa pyytää näyttämään kuinka tuo suuntimalasku tehdään?
Onhan kyseessä sentään navigointitehtävä suomen tunnetuimmasta navigoinnin oppikirjasta.
Tota tehtävää ei ole uudessa kirjassa !!
Eikä vastausta,mutta samaa kaavaa.
Suunta -erannto =ms
Kysytty kulma - ms = vastaus
Sinällään tehtävä on hyvin tyypillinen esimerkki kysymyksestä, jolla ei ole mitään käytännön merkitystä. Testaa tietysti navigoinnin laskusääntöjen hallintaa, mutta vailla käytännön merkitystä sen ratkaisu ei ainakaan itseä kiinnostanut.
Itse olen avomerinavigoinninkin tenttinyt ja käytännön navigointia harrastanut niin matkapurjehduksessa kuin monen avomerikisan vastuullisena navigaattorinakin. Kun viimeksi sillä taustalla seurasin pojan laivurikurssia, piti todeta, että todella kaukana mennään todellisesta elämästä. Enkä todellisen elämänä tässä puhu plotterinavigoinnista, vaan aivan perinteisistä menetelmistä.
Meitä on jo iso joukko täällä, jotka haluaisimme saada oikean vastauksen tuon tehtävän B kohtaan. Eikö kukaan osaa sitä?
Paskat sinä ole mitään tenttiny, jos suhtautuminen ihan navigoinnin perusmatikkaan on tuollainen...
Eli kunhan juttelet, tampio!
Navigoinnin perusmatikka on yhteen- ja vähennyslaskua. Pelkän laskemisen takia se ei jaksa innostaa. Ja kun laskun lopputulos on luku, jolla ei ole mitään käyttöä, niin miksi kiinnostaisi. Olikohan se navigoinnin perusmatikka itsellesi kovinkin haastavaa, kun noin riehaannuit?
Avomeritentin matematiikka ei ollut sen vaativampaa, mutta muuten siinä piti sentään vähän päätellä. Taustalla olevaan pallotrigonometriaan ei puututtu kuin viittauksena.
Kovasti on tarinaa navigoitilaskuista, mutta kukaan ei ole kertonut kuinka tuo ko. suuntimalasku suoritetaan.
Koko päivän olen odottanut, että joku asiasta tietävä sen neuvoisi.
Siis ammattimerenkulkijat ovat väärässä ja Sina oikeass?
147° ja eranto -17 147°-17°=ks130° eksymää ei katota !! Ja alus 45° keulassa.
Ja 130° - 45° =85° on vastaus kohtaan b
Eli näin se menee ja kaikki kurssit ym eivät ole turhia jos joku toisin väittää on hölmö.
Tuli virhe 130°ms !! ei kompassisuunta .
Kiitos Punahousu, nyt sitten vihdoin löytyi asiasta tietävä antamaan laskuohjeet.
Kyllä minäkin aion kurssit käydä, vaikka se hieman jännittääkin D.
Kannattaa todellakin ja ei se mitään perusmatikkaa ole .
Siellä on paljon muutakin ,kun itse menin kyllä tuli uutta asiaa vaikka olin jo purjehtinut n. 10vuotta.
Arvostan niitä, jotka ovat käyneet ja merellä näkee monia joilla ei ole hajuakaan säännöistä ym.
Se, että kursseilla ratkotaan ongelmia, joilla ei ole mitään tekemistä käytännön kanssa ei tarkoita sitä, että kurssit kannattaisi jättää käymättä. Kyllä käsitteet ja laskutavat, mitä siellä opetetaan ovat oikeaa asiaa, sovellukset vain muusta maailmasta. Merkintälaskukin opetetaan vain koneellisena arvojen hakemisena taulukoista mainitsematta niiden olevan trigonometrisiä funktioita. Erittäin hyvä syy kurssin käymiseen ovat myös meriteiden säännöt, joiden läpi kahlaaminen ilman parempaa motivaatiota jäisi liian monelta tekemättä. Siksi edellytin pojankin kurssin käymään, jos aikoi itsenäisesti meidän venettä kipparoida. Sen suhteen oppi meni hyvin perille ja voin olla ylpeä isä.
Miten sulta onnistuu tähdistä navigointi ja eri tähtien tietämys ?
Itse olen navigoinut ikkunat peitettynä ja huutanu ruorimiehelle mihin suuntaan mennään.
3kertaa atlannin ylittänyt ja merellä vietetty aika on paljon .
Kun ei noi työt oo esteenä ns. Rahan takia .
painelen mun Scarabille niin kovaa ettei siinä kerkeä mitään paperikarttoja suoristelemaan, viima vie ne samantien. plotterista vaan zuumia tarpeeksi lähelle ja siitä ziikailee kareja.
Sit tullaan frendin scarabilla kulkee 70solmuu ja 10m
Vene Satakunnan nopein.
Meillä Seurassa on useampia karttamerenkulun SM -tason taitajaa.
Juuri tuo on seuratoiminnan parasta antia. Eri metodeilla opettavat tietäjät opettavat uusia jäseniä kullekin parhaasti sopivalla metodilla.
Atlanttimiehet opettavat Itämerimiehiä ja porukassa on sirkuumiseiloreitakin.
Itse olen mennyt Graan Ganaryltä yli Goudalupelle ja keskipäivän aurinko tiputettiin usein mereen sekstantilla. Joskus ajetaan plotterin kansi paikallaan että pysyy taso.
Seura aikoo silti järjestää Suomen ensimmäiset plotterinavigoinnin SM -kisat 2020 talvella.
Magneettinen pohjoisnapa näyttää olevan nyt lähes kohdallaan ja lähempänä pohjoisnapaa kuin se on ollut satoihin vuosiin:
https://www.tiede.fi/artikkeli/tilaajille/magneettinapa-kiiruhtaa-oudosti
Ei tarvi kun painella blotterille reitti ja aissiin hälytys niin saa rauhassa ottaa hytissä gonjakkia ja katsella leffaa. Istukaa te vaan siellä sateessa.
Tälläisestä veneilijästä saatiinkin kokemusta viime syksynä. Älä levitä asenteitasi ettei joku aiheuta seuraavaa katastrofia.
Meillä on tapana plotterista ottaa tosisuunta ja matka kohteeseen ja muuttaa suunta kompassisuunnaksi, jolla sitten pitkät legit ajetaan. Puolen tunnin välein avataan plotteri ja tarkistetaan sijainti. Säästyy virtaa ja kompassi antaa paremmin hetkellisen suunnan kuin plotteri. Plotteri seilaa oman kokemuksen mukaan aallokossa kiusallisemmin kuin kompassi.
Saattaa riippua plotterin asetuksista. Mutta kyllä veneessä pitää virtaa olla niin paljon käytettävissä, ettei plotteria tarvitse säästösyistä pitää pois päältä!
Ohjaaminen plotterin mukaan on juosten kustua puuhaa riippumatta plotterin asetuksista. Omassa plotterissa syy näkyy erittäin selvästi, veneen kuva ruudulla kieppuu aika holtittomasti pienessäkin aallokossa. Jotta COG-näyttö olisi järkevä, pitää suuntaa keskiarvottaa. Ja keskiarvotettu suunta seuraa todellisuutta magneettikompassia hitaammin.
Sähkön kyllä pitäisi riittää parin vuorokauden mittaisille legeille, ellei käsikapulasta ole. kyse. Pidemmillä matkoilla plotteri onkin viraton, ellei sen antamia suunta- ja nopeustietoja tarvita.
Sulla on paskat vehkeet kateus
Et tainnut tajuta. Asenne johti viime syksynä peruuttamattomaan vahinkoon.
Kompassin käytöstä ei liene kokemusta. Gps -pohjajainen navigaattorinon aina jäljessä ja hetkelliseen suunnan pitoon täysin kelpaamaton. Muuten se on hyvä laite ja paikallaan.
Purjehdusnopeuksilla gps-viiveellä ei ole minkäänlaista käytännön merkitystä. Nopeammalla vauhdilla sen huomaa, mutta ennakoitavissa se silloinkin on.
Suunnan pidossa se on ylivertainen kompassiin nähden, jos nopeutta on parikin solmua.
Plotterin mukaan suuntaa pitävän tunnistaa jo ulkoapäin vanavettä katsomalla. Hyvä gps kyllä paikantaa 10 Hz taajuudella, muttei siltikään laske suuntaa vakaasti.
Huomaa että plotteripurjehtijalla ei ole kokemusta aallokosta. Mitäpä tästä väittämään. Asia selviää käytännössä aikanaan. Kokeile vaikka luovia pimeässä. Siinä plotterituntuman heikkous paljastuu yhtä selkeästi kuin aalloilla keinuessa.
Plotteri on muuten erinomainen värkki. Varalla voi aina olla paketissa muutama käyttämätön uusi laite, niin ei joudu pulaan jos vaikka plotterista kuva katoaisikin.
Ennen oli niin, että plotteri aiheutti kiemurtelua. Nykyisin on laitteet parantuneet ja viive poistunut, ei enää kiemurtele.
Kuten edellä jo sanottu, nykyään plotterin paikannuksessa ei ole käytännön kannalta viivettä. Plotterin suuntatietokin päivittyy ruudulla nopeasti, mutta silti viiveellä todellisuuteen nähden, mikä tekee plotterin mukaan ohjailusta kännisen puuhaa. Sitten on erikseen gps-kompassit, jotka toimivat täysin moitteettomasti myös ohjailukompasseina.
Mulla oli tänä kesänä uusi plotteri. Sen varassa ajoin pari kertaa pimeässä. Mielestäni plotterin viive todellisuuteen verrattuna oli selvästi vähäisempää kuin aikaisemmin kokeilemillani 10-15 vuotta vanhoilla vehkeillä. Väitän, että kompassin kanssa olisi tullut saman verran heiluntaa.
" Gps -pohjajainen navigaattorinon aina jäljessä ja hetkelliseen suunnan pitoon täysin kelpaamato"
Paitis jos järjestelmään on laitettu kunnon GPS-kompassi, joka päivittää sijaintia useita kertoja sekunnissa. Tyypillisesti vähintään 10 kertaa. Ja noissahan on sähkökompassi integroituna.
Edellistä tarvitaan kun ajetaan tukan avulla karttakerroksen päällä :-)
"Ennen oli niin, että plotteri aiheutti kiemurtelua. Nykyisin on laitteet parantuneet ja viive poistunut, ei enää kiemurtele."
Mulla on viime vuonna hankittu "state-fo-art" Simradin paras järjestelmä ja erillinen GPS kompassi (10 Hz) siinä (ja tutka). En kyllä pystyisi ajamaan pimeässä pelkän plotterin kanssa, koska suunta ei pysy riittävän vakaana. En tiedä sitten mikä on nykyinen laite ja miten viive on poistunut.
Ps viive tulee osin fysiikasta ja radioaallon nopeudesta. Onko fysiikan teorioihin tullut jotain uutuuuksia ja parannuksia?
Kyllähän kompassinkin neula heiluu aallokossa holtittomasti. Kun gps näyttää suunnan sijainnin muuttumisen perusteella, on sen käytös rauhallisempaa.
Kokeileppa ajaa plotterisuunnan mukaan sumussa, ei onnistu, vaan ei taida olla kokemusta?
Oma kokemus on, että plotterin mukaan on tosi helppo ajaa sumussa mutta kompassin mukaan ajaessa keula vaeltelee tosi levottomasti.
Pimeässä ja aallokossa ajaminen on yhdistelmä laitteesta tulevaa suuntatietoa, tasapainoaistin tuntemuksia ja kokemusta. Jos on aallokkoa, vene ei ikinä mene suoraan. Kaksi eri kuskia ajavat eri reittejä, oli mitkä laitteet tahansa. Kuski kompensoi aaltojen vaikutusta kokemusperäisesti tasapainoaistin avustamana. Plotterin suuntatieto elää aallokossa, samoin elää kompassi. Näiden molempien liikkeitä oppii ennakoimaan harjoittelulla.
En ole myöskään kokenut sumua mitenkään ongelmalliseksi plotterin kanssa ainakaan kompassiin verrattuna. Tosin plotterissa pitää silloin olla tolkullinen suuntatieto.
Hitaasti päivittävä plotteri ja epämääräinen suuntatieto on varmasti hankalampi käyttää kuin kompassi.
Tästä nimenomaan on kysymys. Erinomaisesti kiteytetty.
GPS-kompassi on ihan eri laite kuin tavallinen karttanäytöllä varustettu GPS-vastaanotin, eli plotteri. GPS-kompassi on tehty nimenomaan näyttämään suuntaa ja sen se tekee hyvin. Tavallinen plotterikaan ei arvo COG:a tai SOG:a perättäisten paikannusten perusteella, vaan takana on aivan toiset algoritmit. Paikannushan heittelee havainto havainnolta metrikaupalla sinne tänne, vaikka keskiarvona saadaankin hyvin tarkka tieto.
Poltterisuunnan mukaan ajaminen on kuin yrittäisi pitää suntaa vain taaksepäin tähystämälä. Kompassi reagoi heti, hyväkin plotteri reagoi suunnanmuutokseen vasta useamman paikannuksen keskiarvoistamisen jälkeen. Eri asia on sitten jos järjestelmä saa suuntatiedon sähkökompassilta.
Et nyt taida itse ymmärtää laitteista mitään. Mene vain takaisin sinne pinnan ääreen vahtimaan.
Sulla se varmaan on juuri tuollaista, mutta mulla ei.
Onko vika miehessä vai laitteissa?
Plotteri on sähköinen merikartta ja yleisnäyttö ominaisuuksista riippuen.
Se ei kerro vielä mitään paikannuksen tarkkuudesta tai kulkusuunnasta.
Plotteriin kytketään kiinni tietolähteitä kuten kompassianturi ja paikkatietoa antava GPS. Valikoima molemmissa on laaja magneettikompassista GPS kompassiin.
Vanhoissa järjestelmissä oli kerran sekunnissa paikkatietoa antava GPS ja samaa tahtia päivittyvä kuvaruutu eli saattoi kestää parikin sekuntia ennen kuin paikka ilmaantui näytölle. Se oli kauan se.
Nyt minimi on 10 Hz taajuudella päivittyvä paikkatieto jolloin suuntatietokin on hyvä. Tutkan kanssa käytetään kuitenkin solidstate tai GPS kompassia, joista jälkimmäinen antaa myös paikkatiedon sekä kallistuskulmat.
Mitä tarkoitat GPS kompassilla, kahdella GPS anturilla ja kiihtyvyysanturilla varustettua laitetta, yhdellä GPS:llä ja yhdellä kiihtyvyysanturilla varustettua vai jotain muuta?
Joka tapauksessa se laite pystyy kertomaan sinulle sekä suunnan että paikan nopeammin kuin sinä pystyt sen tajuamaan puhumattakaan reagoimaan sen antamaan tietoon.
Jos plotteri on vaikea, niin muuta näytöksi pelkkä kompassi ja leiki, että se on spriissä uiva ruusu, niin osaat paremmin :D
Juuri näin. Lisäksi plotterin valo pimeässä kiusallinen, sokaiseva, vaikka onkin yöasetukset
Mä en ollenkaan tajua, mikä siinä on vaikeaa.
Miksi et säädä plotterin valoa? Sen saa halutessaan vaikka ihan pimeäksi.
Yrittäkää jotenkin kuvailla sitä ongelmaa, liittyykö se näkemiseen vai lihasten liikuttamiseen? Onko kyse jostain koordinaatio-ongelmasta?
Eihän toi voi olla terveen ihmisen merkki.
Aivan, ajaminen on helpon tuntuista. Mutta jos joku seuraisi siinä perässä, arvelisi sun olevan kännissä hoipertelemassa. Eihän mutkailu itselle näy, eikä korjausliikkeetkään isoja.
Kaikki mukana olleet muistaa yhden Suursaaren kierron, kun itään mennessä itätuuli shiftas läntiseksi, keveni ja nousi harva sumu. Pimeässä ei mitään nähnyt, eikä kompassisuuntaakaan voinut ajaa, vaan tuulikulmia riittävällä leikkauksella. Kukaan ei kisan jälkeen väittänyt osanneensa ohjata sitä kevyttä lenssiä vastaisessa mainingissa.
Harvat muuten sitä kisaa loppuun ajoivat, se oli se, jossa tuuli Suursaaren luona nousi myrskyksi.
On tullut selväksi, että kompassi plotterissa aiheuttaa hoipertelua ja eksymistä ja sama laite ilman plotteria ei aiheuta.
Vielä on selvittämättä miksi sama tieto eri paikassa muuttaa seen käytettävyyden. Jos ihminen ei tiedä mistä suuntatieto tulee, niin muuttuuko ajaminen lähteen mukaan edelleen ja jos se muuttuu, niin onko kyse sähköyliherkkydestä?
Minä en pysty erottamaan tuleeko suuntatieto SSC:ltä vai satelliittikompassilta. En usko, että kukaan muukaan.
Minulla näkyy ainakin rinnakkaisissa näytöissä plotterilta tuleva gps-pohjainen suunta ja autopilotin magneettikompassin suunta. Plotterin ruudulla taas näkyy suodattamaton magneettinen suunta venesymbolin asentona ja plotterin laskema COG suuntavektorina. Eli minä ainakin tarkkaan tiedän, mikä tieto mistäkin tulee. Ainoa näyttö, joka on todella käyttökelpoinen käsinohjaukseen, on magneettikompassin näytöllä oleva. Toiseksi paras olisi se normaali magneettikompassi.
Aiemmassa autopilotissa oli flux-gate -kompassi. Ero nykyiseen SSC:hen on hyvin marginaalinen.
Tekstistäsi saa vaikutelman, ettei gps-kompassi ole käsitteenä tuttu. Otapa google avuksi ja selvitä se itsellesi.
Millä plotterilla saa veneen kuvan suunnan magneettisuunnaksi niin, että siinä sekä eksymä että eranto?
JA
Mitä ihmeen järkeä on asettaa veneen asento joksikin muuksi kuin mitä se todellisuudessa on kartan suhteen?
Mitäs eksymällä ja erannolla tässä on tekemistä? Erantohan on kyllä asetettavissa kompassin asetuksissa ja eksymä oletetaan kalibrointikierroksen jälkeen nollaksi. Ainoa oleellinen asia on kuitenkin se, että näytetään magneettikompassiin perustuva tieto.
Navigoinnin kannalta on samantekevää, mennäänkö vaikka virran mukana kylki edellä, SOG ratkaisee. Veneen asennolla plotterin ruudulla on oma informaatioarvonsa ja senhän magneettikompassi kertoo, vain omine rajoituksineen.
Kun veneen suunta plotterilla korjaa erannon eikä siinä ole eksymää, niin millä tavalla se eroaa tosisuunnasta tai gps suunnasta?
Ei minua haittaa, vaikka käyttäisit plotterilla ylösalaisin olevaa silitysrautaa symboloimassa venettä. Kysyin vain mitä järkeä on nähdä se vaiva, kun tosisuunta on vakiona. Ei kai siitäkään ole haittaa, jos vene osoittaa menosuuntaan :)
Keskimäärin veneen kuva plotterilla osoittaa tosisuuntaa. Se suunta vain poukkoilee melkoisesti mm. veneen heilahtaessa aallokossa. Kun ne heilahtelut vaimentaa sopivasti, saadaan stabiili numeronäyttö käsinohjauksen tarpeisiin. Tosisuunnalla taas ei välttämättä ole mitään tekemistä gps-suunnan kanssa. Nehän voivat olla vaikka täysin vastakkaiset, kun vene peruuttelee vastavirrassa.
Vaivaa plotterinäytön suhteen oli sen verran, että muutamasta vaihtoehdosta piti valita käytettävä symboli. Muun plotteri teki ilman omia toimenpiteitä. Sitä menosuuntaahan (COG:a) näyttää halutun pituinen suuntaviiva. Tiedät kai tosisuunnan ja COG:n eron?
Tosisuunta on kyllä nimenomaan tosisuunta, eli se suunta mihin alus oikeasti etenee ja jonka voisi kartalle piirtää. Gps-suunta kertoo juuri sen: jos vene peruuttelee tai sortaa virran mukana, niin gps kyllä kertoo senkin. Kompassisuunnalla taas ei samassa tilanteessa olisi mitään tekemistä tosisuunnan kanssa, koska perä edellä ajelehtiessaan kompassisuunta olisi jotain aivan muuta.
Kompassisuunnasta kanssa joutuu tosisuuntaan päästäkseen ottamaan huomioon erannon, eksymän sekä virran, aallokon ja tuulen vaikutukset. Kun etenkin jälkimmäisten vaikutuksen arviointi on kovin epätarkkaa, on tosisuuntalaskelmakin lopulta vain karkea arvio.
Jos nyt palataan suunnanpitoon kompassin ja plotterin avulla, niin tilanne on aika lailla samankaltainen kummassakin tilanteessa. Aallokossa kompassineula heiluu molempiin suuntiin, ja aivan samoin tekee plotterin suuntaviivakin. Suuruusluokkakin on samanlaisessa aallokossa samaa luokkaa, mutta se ei ole ohjailtaessa oleellista. Pinnamies on kehno, jos se kumpaakaan instrumenttia seuratessaan kääntää aina vastakkaiseen suuntaa, kuin mitä kompassineula tai suuntaviiva näyttää.
Siis ainakin itse tapaan piirtää näytölle suunnan seuraavaan maalin. Kun alus keinahtelee, laitteen näyttämä suuntaviiva heiluu piirtämäni viivan molemmin puolin. Kun poikkamat ovat samaa suuruusluokkaa piirretyn viivan molemmin puolin, alukseni kulkee kohti maalia.
Kun plotteri piirtää samalla kuljettua reittiä, näen myös retroperspektiivisesti, etenenkö aikeeni mukaisesti.
Tosisuunnan määritelmän kanssa sekoilin - sori siitä - mutta suunnanpidon kannalta sillä ei ole merkitystä. Plotteri näyttää kuljetun reitin ja kuljettavan suunnan pohjan suhteen, kun taas tosisuunta on kölilinjan ja pituuspiirin välinen kulma.
Perinteinen navigointi kylläkin pitää tosisuuntana keulan osoittamaa suuntaa, siis magneettinen suunta korjattuna erannolla ja eksymällä. GPS-suunta taas on kansankieltä, oikea ilmaisu on COG.
Kompassilla ja plotterin suuntaviivalla on ohjauksen kannalta se ero, että suuntaviiva laahaa aina perässä. Sen mukaan on helppo ohjata, mutta vene menee mutkille. Kompassi seuraa muutoksia hyvin pienellä viiveellä, mutta kompassin ominaisuuksista riippuen heilahtelee enemmän tai vähemmän. Aivot prosessoivat kuitenkin erittäin tehokkaasti silmän ja tasapainoaistin kautta tulevaa dataa ja sen takia veneen saa kulkemaan paljon suorempaa linjaa. Ehtiipä vielä siinä sivussa ajamaan niitä aaltojakin.
Sähköisen kompassin näyttö osataan ohjelmallisesti vakauttaa niin, että vaste on riittävän nopea, mutta lukema silti riittävän vaimennettu. Se on paras referenssi, jos haluaa vanaveden mahdollisimman suoraksi.
Et näköjään ymmärtänyt, mitä kirjoitin. Jos joku seuraisi perässäni, niin kompassiajossa näyttäisi hoipertelevan pahemmin. Kompassi heiluu vähäisessäkin aallossa niin paljon, että koko ajan korjailee suuntaa.
"Kompassi heiluu vähäisessäkin aallossa niin paljo"
Osta oikea kunnolllinen kompassi ja lopeta lelujen käyttö!
Ei minun veneiden kompassi ainakaan heilu holtittomasti. Kaikista helpointa on ajaa esim. sankassa sumussa tai yöllä suoraa viivaa nimenomaan kompassin kanssa, jos tutkaa ei ole käytössä. Plotterilla viivasta tulee pakostikin kiemurteleva. Kokemusta on!
Jos kompassi tai muu suunnan näyttäjä heiluu puolelta toiselle, se johtuu siitä, että vene heiluu. Näytön heilumiseen voi vaikuttaa, mutta vene heiluu edelleen.
Suunnan pitäminen aallokossa on oma taiteen lajinsa, mutta jos yksi laite näyttää enemmän heiluntaa kuin toinen, eniin se ei tarkoita sitä, että kipparista on tullut osaavampi vaan ainoastaan siitä, että toinen laitteista on tarkempi ja yleensä se on se, joka reagoi nopeammin.
Satelliittikompassi on tarkempi ja nopeampi kuin magneettikompassi. Jos siinä on liikaa tietoa, niin hitaampi magneettikompassi voi auttaa hahmottamisessa. Satelliittikompassi kuitenkin edelleen näyttää asiat tarkemmin, vaikka sen olisi laittanut pipon alle piiloon.
Mitä tarkoitat tässä satelliittikompassilla?
Esim ComNav, Vector ja SC-70.
Päivitysnopeus vähintään 10 Hz, XYZ-koordinaatisto ja kiihtyvyysanturit/gyro tukena.
Et taida tietää, mikä on kompassi.
Minä tiedän, mutta monelle tässä keskustelussa näyttää olevan epäselvää, siksi kysymys. Noihin gps-pohjaisiin kompasseihinhan on useampaan kertaan viitattu ja hyviksi todettu. Kovin harvinaisia vain ovat.
Olet sitten sokea tai kompassisi on jumissa. Ja minun kompassini on laadukas, mutta aallokossa neula heilahtelee jatkuvasti eli koko ajan saa olla korjaamassa suuntaa, jos yrittää kompassin mukaan ajaa. Plotteri on miljoona kertaa helpompi.
Aallokossa vene ei kulje luonnostaan suoraan ja kompassi kertoo sen. Plotteri suodattaa ne muutokset kokonaan pois ja siksi vene kulkee jatkuvaa s-käyrää laajoin mutkailuin.. Aika pienelläkin kokemuksella pinnamies tietää heiluvista kompassilukemista ja perstuntumasta, kuinka paljon niitä suuntakorjauksia pitää tehdä ja mitkä ovat itsekseen palautuvia. Plotterin mukaan ohjaava voi tietenkin huijata itseään.
Miksi ihmeessä pinnamies ei tottuisi plotterin antamaan tietoon ja osaisi kompensoida sen siinä missä kompassinkin?
Ainakin minä osaan, ei ole kummallakaan menetelmällä vaikeaa. Ei pimeässä, ei aallokossa, ei sumussa. Ei koneajossa, ei purjein.
Toisaalta tämä dikotomia on muutenkin järjetön: en esimerkiksi piiliota ohjailukompassiani silloin, kun käynnistän navigaattorin.
Kyseessä onkin pinnanainen, muttei itse tiedä sitä vielä...
Tuuliperäsin ei kuuntele kinasteluaanne.
Jos ei ymmärrä viiveellä tulevan tiedon merkitystä missä hyvässä säätöjärjestelmässä, sitten ei ymmärrä. Ihmisaivot ovat hämmästyttävän tehokkaat tiedon prosessoinnissa, mutta nekään eivät pysty mahdottomaan. Eivät autopilotitkaan samasta syystä ohjaa plotterin tiedon mukaan, vaan kompassisuuntaa. Tarpeen vaatiessa ne sitten muuttavat ohjattavaa kompassisuuntaa, jos tehtäväksi on annettu ajaa reittipisteeseen.
Ihmisaivot ovat surkeita tiedon prosessoinnissa. Kun siihen lisätään tasapainoelin, niin saadaankin lentokone ylösalaisin pilven sisällä ja ollaan ihan varmoja ettei asia ole niin.
Melkein mikä tahansa suuntaan tai asentoon liittyvä laite pesee ihmisen bugisen tietokoneen mennen tullen.
Hämmästyttävän usein ihminen katsoo, muttei ymmärrä näkemäänsä ja kävelee autom alle. Tai ajaa.
Kyllä ne ajavat plotterin reittiä koska pelkällä päämäärän suunnalla voidaan mennä kiville.
Reitin tietenkin voisi ajatella pisteinä, joihin suunnataan.
Se ei tietenkään ole totta, jos kyse on vektoreista
Ihmisen aisteja voi hämätä, mutta aivojen kyky prosessoida dataa on koneisiin nähden ylivertainen. Tietokone kyllä käsittelee suvereenisti laskutoimituksia, mutta se ei riitä. Autopilottien aivot ovat tietenkin lilliputtia pienemmät supertietokoneeseen verrattuna ja häviävätkin ihmiselle mennen tullen.
Nyt menit aivan toiseen aiheeseen. Jos ajat reittiä, ajat vain reittipisteeltä toiselle. Vektorilla on suunta ja suuruus, reitin ajatteleminen vektoreina on typerää, legin pituus vektorin suuruutena on jotensakin hyödytön lähestymistapa.
"Kyllä ne ajavat plotterin reittiä koska pelkällä päämäärän suunnalla voidaan mennä kiville."
Taidat sekoittaa tässä eri asioita. Suunnan pito, sijainnin saanti ja reittpiste (kääntöpiste).
Täällä kun on vedottu GPS kompassin 10 Hz:n taajuuteen. Totta, laite antaa suunnan 10 kertaa sekunnissa. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemsitä sen kanssa, kuinka usein plotteri päivittää suuntaa plotterin näytössä. Minun plotterissa tuo on aika hidas, vaikka järjestelmässä on kunnon GPS kompassi tutkan takia (Marpa, overlay jne).
Käsitteitä sotketaan täällä muutenkin, jopa noihin plotterin reitteihin saakka. Plotterit päivittävät sijainnin 10 Hz taajuudella. Yksittäiset paikannukset kuitenkin hajoavat muutaman metrin sinne tänne, joten suoraan kahden paikannuksen välille laskettu suunta voi heittää 180 astetta suuntaan tai toiseen, siis satunnaiseen suuntaan. Luultavasti plotterit käyttävät suunnan määritykseen jotain muuta kuin vain sijaintien väliin laskettua suuntaa, mutta joka tapauksessa suunnan määritys on hidas. Näytön päivitystä rajoittaa sen luettavuus, kymmenen kertaa sekunnissa muuttuvaa tietoa ei voi lukea numeroina, eikä edes viivan suuntana.
Autopilotin täytyy saada tieto suunnasta ja mieluummin myös suunnan muuttumisen nopeudesta (=kulmakiihtyvyydestä) nopeasti, jotta se voisi ohjata aallokossa. Lisäksi autopilotin pitää myös reagoida nopeasti. Siksi virtapihi autopilotti, jossa pienellä teholla ja isolla välityksellä käännetään peräsintä menettää hallinnan helposti. Aivan sama tapahtuu, jos suuntatieto tulee autopilotille viiveellä. Siksi autopilotit eivät käytä plotterin tuottamaa suuntatietoa, vaan kompassista tulevaa. Kehittyneemmissä kompasseissa on moniakseliset kiihtyvyysanturit ja suunnan lisäksi tulevat ne kulmakiihtyvyydet. Modernit autopilotit ainakin väittävät olevansa oppivia, eli yrittävät ennakoida aallokkoa edellisten aaltojen mukaisesti. Tässä kohtaa autopilottien keinoäly on vielä kaukana ihmisestä. Muutoin ihminen on aivan samojen ongelmien edessä kuin autopilottikin. Virheet kertaantuvat, jos järjestelmässä on viivettä, oli viive datan saannin tai reagoinnin hitaudessa.
Ne GPS-kompassit, joihin on viitattu, perustuvat kahteen GPS-anturiin. Vaikka niidenkin paikannus heittää ne metrit, se heittää molemmissa antureissa samalla tavalla. Siksi ne pystyvät välittömään suunnan määritykseen.
Eihän+se+tietenkää+noin+ole,+mutta+hetken+aikaa+sait+tuntea+olosi+fiksuksi.+GPS:n+paikkatiedon+heitto+on+normaalijakautunut.+Vaikka+teoreettinen+heitto+voi+olla+6m,+niin+95%+on+60+cm+sisällä.+Kun+mitauksia+on+10+tai+40+sekunnissa,++päästään+erinomaiseen+tarkuuteen+jo+yhdellä+anturilla.+
Ei, vaan sinä et ole ehkä ole ohjaillut plotterin avulla siinä määrin, että tietäisit sen kokemusperäisesti ongelmattomaksi. Mutta ensi kesänä voidaan vaikka molemmat tehdä testejä - ajellaan väliin suuntaa kompassilla, väliin plotterilla, tallennetaan reitit ja vertaillaan jälkiä.
Se nyt on ainakin puppua, että olisit seuraillut muiden vanavesiä ja päätellyt niistä ohjailumetodeja.
Ota esille ohjekirja ja katso suunta-asetukset.
Sieltä voit ihan itse määritellä, kuinka suuren suuntamuutoksen plotteri sallii ennen kuin tekee päivityksen.
Todellista suuntatietoa voit seurata plotterin kompassinäytöltä. Siinä kulmat rullaa ihan jatkuvasti ilman sellaisia viiveitä, mitä sinä pystyisit havaitsemaan ja nopeammin kun magneettikompassilla.
Magneettikompassi on hidas inertian takia. Kelluvan ruusun massan hitaus ja nesteen kitka hidastavat reagointia eli kompassissakin on viive. Viiveen lisäksi kompassissa on eksymä, joka pitäisi ottaa huomioon, jos liikutaan sellaisessa tarkkuudessa, johon käyttäjän mielestä GPS-kompassi ei pysty.
Sen päässälaskeminen yhtä monen desimaalin tarkkuudella, kuin GPS:n tarkkuus on, vaatiikin jo hieman keskittymistä tenkin, kun sen tekee nopeammin kuin GPS eli yli 10 kertaa sekunnissa. :D
Mikä on "Todellista suuntatietoa voit seurata plotterin kompassinäytöltä"?
Plotterihan ei tiedä mitään mihinkä veneen keula osoittaa, joka on yleensä kompassin näyttämä suunta.
Noin sitä kirjoitellaan, kun ei tiedetä, mistä kirjoitellaan. Plotteri ei salli tai ole sallimatta mitään suunnanmuutoksia. Se vain laskeskelee COG:a. Plotterin suuntanäyttö voi päivittyä vaikka kymmenen kertaa sekunnissa, mutta se edelleen kertoo, mikä suunta oli pari sekuntia sitten. Siihen verrattuna tavallinen magneettikompassi on nopea ja flux gate tai SSC viiveetön.
Ohjaamisen kannalta erannolla ja eksymällä ei ole mitään merkitystä. Ne pitää ottaa huomioon vain ohjaukseen käytettävässä lukemassa ja navigoinnissa muuten. Navigoinnin taas GPS tekee vaivattomasti ja tarkasti.
Kun edetään tuiki tavallista kuutta solmua, edetään noin 3 m/s. Siis 10 Hz plotterin paikannusten välillä 30 cm. Siihen nähden 60 cm heitto on megalomaaninen, eikä siksi siitä voi tehdä päätelmää etenemissuunnasta. Yhdellä anturilla päästään erinomaiseen tarkkuuteen, mutta vain aikaa käyttämällä ja silloinkin vain anturin etenemissuunnan suhteen.
GPS-kompassi on jo sen suhteen aivan eri laite, että se kertoo aluksen suunnan, ei vain etenemissuuntaa. Kahdessa anturissa on omat virheensä, mutta ne virheet ovat minimaalisia verrattuna niiden yhteiseen virheeseen. Vaikka "hiekoitus", eli se entisaikojen tahallinen tarkkuuden heikennys satelliittien kelloja huojuttamalla on poistettu, voi tarkkuutta edelleen parantaa DGPS:lla. Differentiaalikorjaus perustuu samaan yhteisen virheen korjaukseen.
Autopilottien ohjelmointiin ei normaalisti ole pääsyä. Säätöparametreja voi vaihdella, ei muuta. Käyttömoodi voi olla suunnan pito tai ohjaaminen kohteeseen. Siitä riippumatta suunnan pito tapahtuu kompassin mukaan. Jos autopilotille on annettu kohde, autopilotti vain kyselee aika ajoin plotterilta, viekö pidetty suunta sinne. Tai tarkemmin ottaen, viekö suunta ohjelmoidulle reittiviivalle. Aina kuitenkin suuntaa pidetään kompassin tiedon mukaan, jopa siinä tapauksessa, että autopilotille annetaan tuulikulma ajettavaksi.
Kuten kirjoituksista huomaa, niin ei voi sanoa aina tehtävän jotakin. Tässä on taas vanhat analkistit kertomassa miten he tekevät ja väittävät sen olevan ainoa tapa ja nuoremmat avarakatseiset, jotka tuovat esille, että on muitakin tapoja.
On merkillepantavaa, että ihmiset, jotka käyttävät GPS:ää, keulapotkuria, plotteria ja muita nykyajan kotkotuksia, hyväksyvät muitakin tapoja, mutta vanhan ajan laitteita käyttävät eivät hyväksy muuta kuin oman tapansa.
Miksi niin, kun maailma ei ole mennyt ainakaan huonommaksi?
Kyllä minun plotteri näyttäää keulasuunnan ja suunnan pohjan suhteen. Tarvii tosin verkkoon sähkökompassin, jotta keulasuunta selviää. Tämän jälkeen autopilotti ja tutka saa samat tiedot - verkosta. Plotteria ja GPS:ää ei siihen tarvi.
Vittu tämän ketjun jälkeen en kyllä uskalla venettä ostaa enkä merelle lähteä....
Näyttää täysin mahdottomalta päästä millään vehkeellä mihinkään törmäämättä joka saatanan kiveen, poijuun ja matalikkoon, jos on vähänkin aaltoja, virtausta, tuulta, sumua, pilviä tai vaikka pimeää.
Eli aurinkoisella, tyynellä säällä köydet kiinni laiturissa veneily on parhaimmillaan?
Ei perkele, pysyn sitten jatkossakin poissa.
Sä olet täällä kuitenkin esiintynyt tietäjänä ja veneenomistajana.
Tosin huonolla menestyksellä koska et ole kumpaakaan.
Näitä laskuja tykkäävät jotkut pyöritellä huvikseen. Ei nykyään oikeasti käytetä kompassia suunnistukseen merellä. Se olisi älytöntä, kun huomattavasti varmempaan tulokseen ja helpommalla pääsee satelliittipaikannusta käyttäen. Tarvittavat laitteetkin ovat halvempia kuin hyvä kompassi.
Kompassi on kuitenkin edelleen käypä peli suunnan pitämiseen kun ollaan avomerellä tai näkyvyys on niin huono, ettei visuaalisia referenssejä ole. Kysymys on kuitenkin siitä, että kompassin avulla pidetään suunta lyhyellä aikavälillä muuttumattomana, koska GPS:n näyttämä laahaa hieman perässä. Ohjaussuunta valitaan silti satelliittipaikannuksen avulla.
Oli hauskaa kun päällikkötutkintoa suorittaessa purjehdittiin pimeässä GPS suljettuna. Tutkinnon vastaanottaja vanhan koulukunnan edustajana sanoi tekevänsä aina niin. Soti aika vahvasti vastaan sitä kaikkea esittämäänsä toitotusta hyvän merimiestavan noudattamisesta. Ei ole millään tapaa hyvän merimiestavan noudattamista heittäytyä riskialttiimpaan navigointimenetelmään, jos parempi on kuitenkin matkassa.
" Ei nykyään oikeasti käytetä kompassia suunnistukseen merellä. "
"Kompassi on kuitenkin edelleen käypä peli suunnan pitämiseen"
Juuri näin. Ei suunnistukseen mutta suunnan pitämiseen, jos horisontissa ei ole kiintopistettä jonka avulla suuntimaa pitää.
Teen yleensä niin, että otan tosisuunnan GPS:ltä ja katson mitä kompassi näyttää. Sitten pidän suunnan kompassin avulla. Kun kompassi on oikein sijoitettu ja riittävän hyvä venekäyttöön, on sillä suunnan pitäminen kovassa aallokossakin mahdollista ja helpompaa kun GPS:llä (sisältäen kaikki plotterit kaikilla herkuilla).
"Tutkinnon vastaanottaja vanhan koulukunnan edustajana sanoi tekevänsä aina niin."
Vaikka itsekin kuulun näihin vanhan liiton miehiin paperiakrtoineen, niin kyllä GPS:ää / plotteria kannattaa pitää päällä ja näkyvissä (jos on mahdollista) aina, koska näin on käytössä kaksi eri navigointijärjestelmää. Jos kumpikin onsamaa mieltä, niin todennäköisesti ollaan aika turvallisilla vesillä.
Tosin minulle on kerran käynyt niin, että sekä paperikartta että plotteri petti minut. Käännyin väärälle oikoväylälle väärän väylän kohdalla. Väylien suunta oli oikea, kaikuluotaimen kertoma syvyystieto täsmäsi, horisonttinäkymä oli oikea (saarten sijainti, muoto ja korkeus). Lisäksi kyseisellä väylällä jota ristesin omaa oikoväylää ajaessani oli kaksi viittaa riittävän oikein. Ainoa todellinen herättävä ero oli, että paperikartta kertoi että etu-oikealla olisi pitänyt kauempana näkyä kummeli, jota en kiikareillakaan löytänyt. Vene seis ja tarkempi tutkinta. Olin kääntynyt samanlaisessa kohtaa saman tapaisien väylien risteyskohdassa, mutta joitakin kaapelimittoja liian aikaisin. Lisäksi kohta oli paperikartalla aika hankala, siinä piti oikeastaan katsoa kolmea eri karttasivua ja kohta oli kaikissa ihan reunassa. Pelkällä n. 10" plotterillakaan ei tilanne selvinnyt, koska sisään zoomauksessa näkymä kartalla vastasi näkymää ulkona (väylän osalta) ja laajemman näkymän zoomaus pudotti kartalta tietoa.
Näinhän se menee. Niin kauan kun näkökentässä on jokin kiintopiste sitä alitajuisesti korjaa suuntaa sen mukaan. Asiaa ei oikeastaan edes huomaa ennen kuin sitä kiintopistettä ei olekkaan. Avomerellä ja sumussa kompassi antaa hyvän välittömän palauteen ohjaamiselle.
Kompassissa on omat puutteensa. Moottoriveneessä pidän välillä kännykkää karttapöydällä, kompassi on karttapöydän ja tuulilasin välissä. Kompassi näyttää eri lukemia riippuen siitä, kuinka lähellä kompassia kännykkä on. Vene on vuodelta -89, jolloin kännyköitä ei kauhean paljon vielä ollut, mutta onkohan uudemmissakin veneissä sama ongelma?
Nykyaikainen GPS on nopeampi kuin nestemagneettikompassi.
GPS ei tiedä veneen nokan asentoa vaan kulkusuunnan. Kulkusuunta taas muuttuu vasta nokan asennon seurauksena. Kompassi näkee jo nokan asennon muuttumisen, eli on GPS:ää edellä.
" Kompassi näyttää eri lukemia riippuen siitä, kuinka lähellä kompassia kännykkä on."
No ihan varamsti sekoaa. Jos omaa typeryyttäsi aiheutat magneettikenttään muutoksia, niin ei kai se ole kompassin vika että se siihen reagoi!
Kokeile seuraavan kerran pistää kestomagneetti kiinni komapssiin ja väitä että kompassi on huono kun siitä sekoaa.
Mistä ihmeestä teitä uusavuttomia koulun fysiikantunneilla nukkuneita oikein sikiää.
Ja tämä nykyaikainen anonyymi on lukutaidoton. Ylempänä on rautalangasta väännetty sekä kansankielelle että teknisemmällä ilmaisulla, miksi magneettikompassi on nopeampi kertomaan keulan suunnan.
On, on, muttei se pidä paikkaansa vaikka kuinka monisanaisesti sen sanoisit. Ei, vaikka kirjoittaisit aiheesta kirjan.
GPS on tarkempi kuin magneettikompassin lukematarkkuus.
Monellako desimaalilla sen sun GPS ilmoittaa suunnan? Sitä paitsi viimeisessä lauseessasi on väittiämi joilla ei keskenään olemitän tekemistä.
"GPS on tarkempi kuin magneettikompassin lukematarkkuus."
Väität että GPS on tarkempi . Siis se antaa absoluuttisesti tarkemman suunnan. Tämän hyväksyn. Sitten väität, että GPS:n lukematarkkuuss on parempi. Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Perus GPS:n (esim. plotteri) lukematarkuus on huonompi kuin hyvän magneettikompassin. Saat ihan itse koittaa selvittää, miksi näin on.
Tarkempi GPS ehdottomasti on, mutta selvästi hitaampi. Se näyttää tarkasti, mihin oltiin pari sekuntia sitten menossa. Onhan jo niiden alkuperäinen tarkoituskin aivan eri, yksi osoittaa paikkaa, toinen suuntaa. Kirjan kirjoittaminen lukutaidottomalle on turhaa.
> GPS on tarkempi kuin magneettikompassin lukematarkkuus.
Suunnan pitämisellä ei liene mitään tekeemsitä absoluuttisen tarkkuuden tai näytön lukematarkkuuden kanssa. Suuntaa voi pitää, vaikka tarkkuus olisi miten huono, kunhan se tarkkuus ei heittele koko ajan (tai lukema) edes takas.
Äläs nyt, onhan se tärkeä tietää, oliko vene jokin aika sitten menossa suuntaan 123, 78 vai 123,77 astetta. Tuohan on aivan sietämätöntä epätarkkuutta ohjauksessa. Se on vähän toissijaista tietää, että tällä hetkellä suunta onkin noin 129 astetta ja muuttumassa edelleen eteläisemmäksi.
Siis tarkka gps on liian epämääräinen ohjaamiseen, mutta kompassi, joka heiluu ja lukemia näkee ehkä 15 asteen tarkkudella on riittävän tarkka :)
Juo kompassi tyhjäksi, niin saat vielä paremman välineen. Se heiluu vielä vähemmän.
Ei sitä voi selvittää koska se ei pidä paikkaansa. Siksi sinäkään et sitä selvitä vaan tiputat pallon ja toivot, että joku poimii sen.
GPS näyttää oikean suunnan sitä tarkemmin mitä kauempana kohde on ja mitä nopeammin liikutaan. Kompassi on tarkempi vain johonkin 50m päähän kävelyvauhtia hitaammin liikuttaessa.
GPS määrittää paikan tarkasti, kompassi näyttää suunnan käyttökelpoisesti. Vaikka satelliititkin on tässä mukana, ei tää silti mitään rakettitiedettä ole. Ja jos et kompassia osaa lukea, osta parempi.
Enemmän kuin kehotan opettelemaan kompassin lukua, kehotan harjoittamaan luetun ymmärtämistä.
Mitä enemmän täällä asiaa selvitetään, sitä kauemmas pöpelikköön toiset menevät ja vauhdilla. Näkemiseen auttaa kiikarit, oli kohde 50 m tai 5000 m päässä. Tosisuunnan siihen 5000 m päässä olevaan kohteeseen näyttää plotteri tarkasti nopeudesta riippumatta. Kompassin ja plotterin yhteiskäytöllä kohteeseen löytää suorinta reittiä.
Ja nyt tietysti mietityttää ankarasti, mikä helvetti se tosisuunta on...
Mikä parasta plotterin ruudun voi jakaa niin, että toisessa puolessa on kompassi ja toisessa kartta.
Mikä parasta kompassi ruudulla näyttää todellisen pohjoisen ilman, että tarvitsee miettiä erantoa tai vilkuilla eksymätaulukkoa!
"Siis tarkka gps on liian epämääräinen ohjaamiseen, mutta kompassi, joka heiluu ja lukemia näkee ehkä 15 asteen tarkkudella on riittävän tarkka :)"
Et vieläkään ymmärrä absoluuttisen tarkkiuden ja lukematarkkuuden eroa?
"Ei sitä voi selvittää koska se ei pidä paikkaansa. Siksi sinäkään et sitä selvitä vaan tiputat pallon ja toivot, että joku poimii sen."
En minä mitään palloa pudota. Plotterin näytöllä GPS näyttää sijainnin nollan desimaalin tarkkuudela. Siis, joko 275 tai 276, mutta ei 275,5. Sen sijaan hyvän venekompassin (kuten esim minun) näytöstä voi lukea suunnan osiakin. Kompassin viiva voi olla 285:n ja 276:n välissä useissa eri kohdassa. Näin ollen kompassin LUKEMATARKKUUS on parempi!
> GPS näyttää oikean suunnan sitä tarkemmin mitä kauempana kohde on ja mitä
> nopeammin liikutaan.
Mihin tämä väite perustuu? Anna nyt jotain faktaa. Tosin kun et erota edes laitteen tarkkuutta ja lukematarkkuutta toisitaan, niin kovasti epäilen ettet pysty tätäkään väitettäsi todistamaan.
Ihan perusmstematiikkaa.
GPS:n mittaustarkkuus on riippumaton nopeudesta. Mitä kauempana pisteet ovat toisistaan, sitä pienempi virheen osuus suhteessa matkaan.
Kahden 30cm tarkkuudella välisen pisteen kautta piirretty vektori on sitä tarkempi, mitä kauempana pisteet ovat toisistaan. Triviaalia.
On ihan sama kuinka tarkkaan joku uskoo lukevansa kompassia, jos lukema itsessään voi heittää 15 astetta kumpaan suuntaan vaan. On itsepetosta kuvitella että garbage in tuottaa muuta kuin garbage out.
Selitykselläsi ei ole mitään tekemistä mittaksen tarkuuden kanssa. Kartalla ja kolmioviivaimella saat vähintään yhtä tarkan suunnan kuin kertomassasi tilanteessa GPS:llä kahden reittipisteen väillä. Nyt ollaan kuitenkin ajauduttu melko kauksi varsinaisesta aloituksen aiheesta.
Edelleen jää todistamatta tämä väite:
> GPS näyttää oikean suunnan sitä tarkemmin mitä kauempana kohde on ja mitä
> nopeammin liikutaan.
Sori, mutta jos matematiikan perusasiat on sulla noin hakusessa, niin mä en aio ryhtyä sun opettajaksesi - ainkaan ilmaiseksi.
Kyse ei ole lukeman tarkkuudesta vaan viiveestä. Mitä hyötyä ohjaamisen kannalta on tiedolla että 1/2 sekuntti sitten suunta oli 123,77 jos se juuri nyt on noin 115 astetta.
Mitäs ihmeen hyötyä siitä on että plotterin rudulla näkyy mikä kompassisuunta oli hetki sitten. Ja miksi pitäisi päässä laskea kompassisunta tosisuunnaksi kun tosisuunnan näkee plotterista.
Katsoo plotterista halutun tosisuunnan ja sitten ohjaa kompassilla siihen suuntaa mikä vie haluttuun tosisuuntaan. Ei siinä tarvitse tietää erannoista tai eksymistä mitään.
Paljon halvemmalla pääset samaan lopputulokseen juomalla puoli pullollista valopetrolia. Pääseepähän maailma samalla yhdestä idiootista eroon.
Kun veneen kulkusuunta aallokossa vaihtelee -20 astetta halutun suunnan molemmin puolin (näin käy isossa aallokossa veneen koosta riippumatta. iso vene -> iso meri -> isot aallot), kompassin etu tulee esille. Kompassin hitausmomentti estää sitä kääntymästä kovin nopeaan tahtiin helpottaen ohjaamista. Gps:n tasoitusta voi toki säätää, mutta kyllä sillä on hankala ajella veneen heiluessa edes takaisin.
Avomerellä alla 35 jalkainen purtsikka heiluu väkisin metrin tai suuremmassa laineessa. Siinä lienee ketjun kompassi-purjehtijoiden mieltymyksien alkuperä. Pienemmässä merenkäynnissä gps-pohjaiset plotterit yms. toimii ihan ok ja ovat huolettoman helppokäyttöisiä.
Plotteri on hiton hyvä laite paikannukseen ja tosisuuntien ottamiseen. Kompassi yliveto ajamiseen poislukien tyynet.
Tämä näin niinkuin kokemuksen perusteella.
Maisemanavigoinnin voi sitten tehdä, ihan miten huvittaa. En tarkoittanut edellä ranta- tai järviveneilyä.
Minusta tuntuu että nämä p´GPS uskovaiset eivät ole ikinä veneilleet kunnon aallokossa ilman taivaanranna kiintopistettä. Kannattaa käydä kokeilemassa syksyllä merellä illan pimeydessä pimeydessä kun tuule (eli on aaltoa)e ja sataa vettä (eli et saa kiintopistettä). Taitaisi olla GPS uskovaisen reittijälki kartala mielenkiintoisen näköinen.
Toiset osaa, toiset ei. Olet tehnyt välttämättömyydestä hyveen. Koska et osaa kulkea sähköisillä välineillä, sanot, että ne ovat huonoja.
Me, jotka osaamme, sanomme vain, että molempia voi käyttää, te, joilla on kyvyissä puutteita ette halua, että se sanotaan suoraan ja venkoilette ettei saa koska ei ole hyvä.
Happamia, sanoi kettu pihlajanmarjoista :D
GPS uskovaisilla tarkoitat siis niitä, jotka sanovat, että GPS:lläkin voi ohjailla.
Uskontoa on se, etttä väittää jonkon, jota muut tekevät mahdottomaksi todisteista huolimatta, ei se, että hyväksyy molemmat tavat.
Veli todistaa ;D
Eiköhän kaikille ole tullut selväksi, että sä et osaa.
Kukaan ei vie sulta asian vaikeutta pois. Sä voit jatkossakin olla osaamatta.
Kyse on vain siitä, että on muita, joille asia ei ole ongelma. Ihan varmasti on muitakin asioita, joissa et ole muita parempi. Tämä on vain yksi niistä siinä missä pitsinnypläys ja amerikkalainen jalkapallokin.
Se, ettei osaa jotain, ei tee ihmisestä huonompaa kuin siinä yhdessä asiassa. Sä pystyt vielä ihan auttavasti kompensoimaan puuteittasi toisilla välineillä joten ei pitäisi olla paha rasti.
Tästä tässä keskustelussa on varmastikin paljolti kysymys. Teoreettisen tietämyksen ja rajallisen kokemuksen valossa yritetään kumota se mitä toiset ovat käytännön ja kantapään kautta oppineet. Plotteri on toimiessaan erinomainen väline navigointiin mutta navigointi ja ohjaaminen on kaksi eri asiaa. Kumpaankin on omat välineet missä toinen on aina se parempi.
Minusta ei edes tunnu siltä, olen siitä varma. Hyvin satunnaista Suomenlahden ylitystä Tallinaan lukuunottamatta purjehdus avomerellä ja aallokossa on harvoille tuttua. Luultavasti vielä harvemmat purjehtivat pimeässä tai sumussa. Suurimmalle osalle on siksi instrumenttipohjainen suunnan pito vierasta. Jos ohjaa kohti kiintopistettä ja aika ajoin tarkistaa plotterista suunnan, uskoo varmasti GPS:n olevan erinomainen laite ohjailuun.
Tai sitten vain siitä, että jokaisella on oma tapa toimia ja on oppinut elämään sen hyvien ja huonojen puolien kanssa.
Sitä en kuitenkaan ymmärrä miksi jonkun, joka tekee asiat yhdellä tavalla, pitää jankata ettei muut voi kertakaikkiaan tehdä sitä toisella tavalla tai että toinen tapa on väärin.
Todellisuudessa plotteri on vain kuvaruutu, johon saa kompassin, joka voi olla mikä tahansa satellittikompassi, solid state, GPS, magneettikompassi, gyrokompassi, kiihtyvyysanturit tai lähes rajaton määrä niiden yhdistelmiä. Väite siitä, että vain magneettikompassi olisi ainoa oikea ja silloinkin vain erillisenä laitteena, joka ei saa näkyä plotterin ruudulla, on absurdi.
Taitaapi olla sullakin täysin hukassa käsitteet suunnanpito ja paikannus. Niin tuntuu olevan muutamalla muullakin.
SSC-kompassikin on sähköinen väline, mutta silti magneettikompassi. Suunnanpitoon se on useimmiten parempi kuin nestekompassi. Sekä SSC- että nestekompassi taas ovat siihen parempia kuin paikannuksen perusteella suuntaa laskevat laitteet.
Absoluuttisesti ottaen epätarkka suunnan näyttö puolestaan ei yksi kerro sijaintia edes epätarkasti ilman informaatiota kuljetusta matkasta. Suunnanpito ei ei kuitenkaan vaadi suuntatiedon abslouuttista tarkkuutta. Sen puolesta olisi samantekevää, vaikka kompassin asteikko olisi mielivaltainen, vaikkapa 1-100.
No yleensä ymmärtäisin että plotterin kompassi on tyyppiä GPS ja se ei ole edes mangneetikompassin väärtti ohjailukompassina. Eri asia on tietenkin jos järjestelmään on liitetty joko magneetti- tai gyrokompassi, sittenhän on aivan sama katsoa sitä kompassinäyttöä ruudulta.
Niin se kehitys kehittyy.
Olet vain kateellinen niille, jotka ovat sinua parempia.
Asiat ovat vaikeita vain niille, jotka eivät osaa.
Ei ole kauaa siitä, kun kirjoitetteein ettei plotterin käyttäjät osaa navigoida ja nyt sitten kirjoitetaan, että niillä on poikkeuksellisen hyvät navigointitaidot.
Ainakin haukkuminen on johdonmukaista eli kaikesta haukutaan sekä hyvästä että pahasta.
On muuten tosi ikäviä ihmisiöä sellaiset, jotka kuvittelevat olevansa parempia kuin muut ja kun paljastuu, että muut osaavat enemmän, niin sitten haukutaan.
Mihin tässä keskustelussa viittaavat navigointitaidot? Tunnen satoja purjehtijoita sen verran, että tiedän heidän kokemuksensa. Avomeripurjehdus on aika harvinainen harrastus koko joukossa. Tunnen myös monia itseäni parempia kaikilla osa-alueilla ainakin sen verran, että tiedän oman asemani. Voihan olla, että olen joillekin kateellinen, vaikka en sitä tunnetta tunnistakaan. Tästä keskustelusta en kylläkään löydä yhtäkään, jonka paremmuus tulisi esiin. Kovin monelle sen sijaan ovat niin tekniikan kuin teoriankin käsitteet hakusessa. Moni myös tuntuu ne asiat käsittävän.
Erityisesti hyppää silmille ne, jotka puhuvat puutaheinää ja vetoavat "kokemukseen" kun ei ole mitään todellista, mihin väitteensä perustavat.
Täällä yksikään nestekompassia kehuva ei ole pystynyt perustelemaan asiaa millään mitattavalla suureella vaa ainoastaan omalla kokemuksella ja siihen sisältyvällä perustelemattomalla väitteellä, että heidän rajallinen kokemuksensa olisi jollain tavalla parempaa laadullisesti kuiun muilla.
Tämä siis siitä huolimatta etteivät osaa pitää suuntaa plotterin avulla :D
Ei jatkoon
Magneettikompassin, olkoon se nestekompassi tai sähköinen, edut on tuotu perustellen esiin ainakin kymmenessä postauksessa. Hyvien ohjailuinstrumenttien joukkoon on lisätty myös GPS-kompassit. Ja nimenomaan numeraaliset perusteetkin on esitetty. Toiseen suuntaan on esitetty pelkästään mutu-väittämiä. Luehan ketju uudestaan ja avaa silmäsi.
Höpö höpö
Onko todella niin, että ihmiset täällä koko ajan tuijottaa pimeällä sitä kompassia silmää räpäyttämättä, ja ohjauskäsi liikahtaa heti, kun kompassi liikahtaa. Minä katselen välillä plotteria, välillä purjeita, purjehduskavereita, paperikarttaa. Se riittää, että suunta on suunnilleen oikea. Pieni mutkittelu kuuluu aina kuvaan, vaikka olisi päivä ja joku kiintopistekin. Vene aina kääntyy, kun vaikka kiikaroi jotain tms. Nämä pohdinnat täällä on täysin teoreettisia.
Pinnapilotti käynnistyy kyllä melko pian, jos on oikeasti pitkää suoraa ajettava. Hupaisaa kyllä, se tekee loivaa sinikäyrää, vaikka perustuukin kompassiin. Ei tietenkään häiritsevissä määrin, ja taatusti lyhyempää reittiä kuin pinnamies keskimäärin.
Sehän riippuu täysin kelistä. Aallokossa täytyy ohjata jatkuvasti ja kompassin seuraaminen aikaa kiinteää ilman kiintopistettä. Tietenkin seurannassa pitää siinä ohessa silti olla niin purjeet kuin muutkin asiat. Kertoohan perstuntumakin, onko suunta säilymässä seuraavan parin sekunnin ajan vai ei. Kun meno on tasaista, voi huomiota tietenkin jakaa enemmän useampaankin tahoon.
Mutkailu riippuu pilotin älykkyydestä ja säätöparametreista. Vähääkään tyhmempi pilotti ei opi olosuhteista riippuvaa 0-asentoa. Siten vene lähtee heti korjauksen jälkeen loivasti kääntymään kunnes säädetty poikkeama saavutetaan. Piloteissa on aina tietty marginaali asaetetun suunnan kahta puolta. Siten suunnan korjaus jatkuu, kunnes ollaan marginaalin toisessa reunassa. Käyttäytyminen ei riipu mitenkään siitä, minkä laitteen mukaan pilotti ajaa. Oma systeemipilotti vaihtui pari vuotta sitten. Tuo -2 asteen mutkailu loppui siihen.
Koneajossa muuten pilotti napsahtaa päälle noin veneenmitan päässä perätolpista mennen tullen. On se niin älyttömän tylsää.
Simradin pinnapilotin ohjekirjan mukaan se ohjaa suoraviivaisemmin kuin ihminen, eikä itseäni ainakaan kovin pitkään huvitakaan istua pinnassa vaan annan pilotin ohjata.
No aallokossa naikkein vähiten on merkitystä sillä, päivittyykö suunta 0,1 vai 0,7 sekunnissa.
Tuon vääremmässä tuskin voi olla. Ei mulla muuta.
Karseeta teoreettista paskaa useimmat kommentit. Ihan kun täällä kirjoittelisivat veneettömät urpot. Onko tämä parasta mitä Suomen purjehtijoilla on keskustelupalstamielessä tarjottavana...
Itse asiaan, sekä kompassilla, että plotterilla pystyy ajamaan suuntaa aavalla merellä ilman kiintopistettä. Jos on vähänkin keliä, ei desimaaleilla ole mitään merkitystä lopputuloksen kannalta. Itse ajan yleensä pilotilla suoraa viivaa siihen asti kunnes en jaksa katsella sen aallonottotaitoja, jolloin menee manuaaliohjaukseen. Plotterille kohteeseen waypointti, ajo cog tai kompassisuunnan kanssa, ihan sama kumpi, siten että pysytään suunnilleen plotterin kohteeseen osoittaman kaistan sisällä. Pelkällä kompassilla pitää tietää eksymät ja erannot sekä virrat ja sorrot. Todennäköisyys osua oikeaan reittipisteeseen on plotterilla noin 1000 kertaa todennäköisempää.
Suunnanvaihtelu jollain alle sekunnin resoluutiolla on kohinaa. Purjehtiessa tuskin mitään laitetta tulee katsottua useammin kuin kerran per 10 sekuntia. Jos joku ajaa venettään oikeasti kompassin mukaan 1 Hz tai nopeammalla frekvenssillä, niin BULLSHIT huudettu...
Olen ihan samaa mieltä. Plotterin tarkkuus on nykyisin riittävä. Aikoinaan tuli joissain kapeissa kohdissa ongelmia, kun helposti yliohjasi hitaan plotterin takia. Nykyiset plotterit on sen verran parempia ettei ongelmia tule. Voi olla, että tulee enemmän mutkaa joissain oloissa, mutta ketäpä se haittaa? Mulla ei ole autopilottia, joten mutkia tulee joka tapauksessa.