Tässä hyviä pointteja huonoksi parjatusta tankista.
- Hyvä 75mm kranaatti jalkaväkeä vastaan. Myöhempi 76mm pystyi HVAP ammuksilla kurittamaan Ttikereitä ja Panthereita kilometrin päästä.
- Helppo huoltaa ja valmistaa.
- Alusta kelpasi moneksi. Oli siltavaunua, ilmantorjuntaa, miinanpoistoa, telatykkiä ja kaikki käyttivät samaa alustaa joten varaosia löytyi oli sitten mikä yksikkö tahansa kyseessä.
- Hyvä erkonomia. Venäläisetkin tykkäsit Shermanista kiitos sen luotettavuuden ja hyvien taistelu olojen ansiosta.
- Oli korkeampi mikä tietty oli yksi haittapuoli mutta taas se mahdollista useamman erillaisen moottorin käytön mikä helpostti päivittämistä.
Joo, olihan niitä raskaampia ja isommalla tykillä varustettuja muilla, mutta saksalaisetkin olisivat todennäköisesti pärjänneet paremmin variskin logistiikan kanssa jos heillä olisi ollut M4 Sherman käytössä sen sijaan että tekivät useita erillaisia jatkuvasti.
- Hyvä 75mm kranaatti jalkaväkeä vastaan. Myöhempi 76mm pystyi HVAP ammuksilla kurittamaan Ttikereitä ja Panthereita kilometrin päästä.
- Helppo huoltaa ja valmistaa.
- Alusta kelpasi moneksi. Oli siltavaunua, ilmantorjuntaa, miinanpoistoa, telatykkiä ja kaikki käyttivät samaa alustaa joten varaosia löytyi oli sitten mikä yksikkö tahansa kyseessä.
- Hyvä erkonomia. Venäläisetkin tykkäsit Shermanista kiitos sen luotettavuuden ja hyvien taistelu olojen ansiosta.
- Oli korkeampi mikä tietty oli yksi haittapuoli mutta taas se mahdollista useamman erillaisen moottorin käytön mikä helpostti päivittämistä.
Joo, olihan niitä raskaampia ja isommalla tykillä varustettuja muilla, mutta saksalaisetkin olisivat todennäköisesti pärjänneet paremmin variskin logistiikan kanssa jos heillä olisi ollut M4 Sherman käytössä sen sijaan että tekivät useita erillaisia jatkuvasti.
Vastaukset 99
Vanhimmat
” jos heillä olisi ollut M4 Sherman käytössä sen sijaan että tekivät useita erillaisia jatkuvasti.”
Kaikki sotaa käyvät maat valmistivat useita erilaisia telavaunuja. Myös amerikkalaise!
Niin tekivät mutta Shermania tehtiin huomattavasti enemmän kuin muita.
Huotokin helpottui sillä kaikki varaosat sopivat melkein kaikkiin erityyppisiin vaunuihin oli kyseessä sitten M7 Priest telatykki tai M10 panssarintorjuja.
Jos saksalaisilla meni Panzer 4 rikki ja lähellä olevalla varikolla ei muuta kuin Pantherin tainTiikeron osia jäi tankki nyhjöttömään paikalleen. Lönsirintamalla oli muutamia muita panssareita lukuun ottamatta lähinnä suuria määriä Shermannia eikä ollut varaosien sopivuudesta ongelmia.
"Niin tekivät mutta Shermania tehtiin huomattavasti enemmän kuin muita."
Tuo ei ole missään mielessä reilu väittämä. Esim. T-34:ia tuotettiin saman verran ja mahdollisesti jonkin verran enemmän, vaunurungon kääntyessä myös rynnäkköhaupitsiksi, pst-vaunuksi tai hinausvaunuksi. Samoilla standardeilla myös saksalaiset pyöräyttivät ulos noin 20 000 kpl P-III ja P-IV runkoja, jos huomioimme kaikki rynnäkkötykki ynnä muut variaatiot.
"Lönsirintamalla oli muutamia muita panssareita lukuun ottamatta lähinnä suuria määriä Shermannia eikä ollut varaosien sopivuudesta ongelmia."
Yhdysvaltojen armeija oli lähes kokonaan Shermanin varassa, mutta 21. AR operoi 1944-45 ainakin viidellä eri vaunutyypillä, huomioimatta edes kevyitä vaunuja.
Muutenkin nämä "paras vaunu" -kisat ontuvat aina enemmän kuin vähän jo pelkästään siksi, että ne näyttävät rajoittuvan aikahaarukalle 1944-45.
///MeAgaln
Katso Youtubesta video 'Sherman vs Panther'.
Hyvin konkreettinen vertailu näistä kahdesta vaunusta.
Muistaakseni se on vain sama video mitä täällä kommentoitiin pari vuotta takaperin ja siinä testattiin Fireflyta ilman edes telalevennyksiä.
///MeAgaln
Mitä vittua, 'Firefly' oli Sherman, vain varustettu tehokkaalla 76mm.Tykillä.
Lisäksi, kun esim. Pzkw 4. Ominaisuuksia esitellään ei oteta huomioon että vaunuissa oli valinnaisena leveät talviketjut 'winterketten'. Miksi nämä erikoisketjut pitäisi ottaa huomioon Shermannila?
"Mitä vittua, 'Firefly' oli Sherman, vain varustettu tehokkaalla 76mm.Tykillä."
Pääosa Firefly-muunnoksista oli A4-runkoja, joita Yhdysvaltojen armeija ei koskaan edes hyväksynyt ensisijaiseen käyttöön.
"Lisäksi, kun esim. Pzkw 4. Ominaisuuksia esitellään ei oteta huomioon..."
Miksi sitten olen nähnyt sellaiset otettavan huomioon?
"Miksi nämä erikoisketjut pitäisi ottaa huomioon Shermannila?"
Koska juttu on hieman monitahoisempi. Jälkiasennettavien levennysosien lisäksi esim. E8-standardin vaunut tulivat kaikki leveillä 23-tuuman teloilla ja ne kuuluvat Sherman-nimikkeen alle myöskin.
///MeAgaln
"Kaikki sotaa käyvät maat valmistivat useita erilaisia telavaunuja. Myös amerikkalaise!"
Amerikkalaisten vaunut perustuivat kuitenkin vain muutamaan perustyyppiin: Sherman (M4 eri muunnoksineen, M36), Grant (telatykistö), M18 ja kevyt tankki (Stuart tai Chaffee).
Saksalaisilla perustyyppejä oli helvatisti enemmän: vaunuja tehtiin PzII, PzIII, PzIV, Pz V, Pz VI, Pz VII, Pz38 yms. alustojen pohjalta.
"Amerikkalaisten vaunut perustuivat kuitenkin vain muutamaan perustyyppiin: Sherman (M4 eri muunnoksineen, M36), Grant (telatykistö), M18 ja kevyt tankki (Stuart tai Chaffee)."
Se riippuu vahvasti valituista demarkaatioista. Euroopan käydessä jo täysimittaista sotaa, Yhdysvaltojen armeija harjoitteli vielä keskiraskas M2 vaunu päätyyppinään, jota seurasi välimuodoksi tarkoitettu M3 muunnelmineen ja vasta sen jälkeen ilmestyi parhaiten tunnettu M4. Tietysti voidaan sanoa kaikkien noiden olleen evoluutiomalleja aina edellisestä sukupolvesta ja se ei ole välttämättä väärin.
///MeAgaln
Amerikkalaiset ovat aina ymmärtäneet logistiikan merkityksen.
Hyvä kone oli.
Venäläiset antoivat lend and lease Shermannit parhaille "guards division" yksiköille.
Epäilen. Länsivaunuja käytettiin yleensä sivusuunnissa.
Kaartinjoukoilla oli aina uusin venäläinen kalusto T-34 ja JS.
Ilmeisesti huvikseen! Länsirintamalla Shertmanin lempinimi jenkkien keskuudessa oli "Ronson".
Se oli herkästi tuleen syttyvän maineessa osuman saatuaan.
"Epäilen. Länsivaunuja käytettiin yleensä sivusuunnissa.
Kaartinjoukoilla oli aina uusin venäläinen kalusto T-34 ja JS."
Dmitri Loza varmasti teki kaartinjoukkojen Shermanit parhaiten tunnetuksi pari vuosikymmentä takaperin elämänkerrassaan, jossa hän kertaili kokemuksiaan Shermanin vaununjohtajana itärintamalla.
///MeAgaln
"Ilmeisesti huvikseen!"
Loza oli aika huvittunut ja piti Shermania kelvollisena vaununa sen noin puolentoista vuoden aikana mitä hän oli vaununjohtajan sellaisessa.
"Se oli herkästi tuleen syttyvän maineessa osuman saatuaan."
Kuten olivat monet muutkin vaunutyypit, kuten T-34 ja Pantteri.
///MeAgaln
Hermien Shermie oli ainut panssari, joka pystyi vauhdista ampumaan kolme osumaa tikruun pysähtymättä kertaakaan. Tigerin ja IS:n tulittaminen oli yhtä kömpelöä hidasta kuin rynnäkkötykillä.
Hellcat ja IV Cromwell olivat vielä parempia, nopeutensa ansiosta Hellcatin tilasto oli parempi, vaikka sen olisi saanut tuhottua norsupyssyllä.
Sherman 8 oli hyvä, koska se ei ollut mikään romu, mutta M-26 ja Kuningas tiikeri olivat tappajia, 3 Shermannia tarvittiin kahta tiikeriä vastaan. M46 Patton oli M26:sta kehitetty Korean sodan panssari, kuvaavaa on, että T54 romu oli ylivoimainen näille ww2 tankeille..
Oliko Shermanneja Kannaksella 44 tai yleensä suomalaisia vastaan?
NL sai niitä runsaammin vasta syksyllä 1944.
Shermanissa oli tykinvakautin jonka tarkoitus oli mahdollistaa tykillä ampuminen myös liikkeestä. Tämä gyroskooppi ei vain toiminut kuten oli tarkoitettu, siksi vaunujen miehistö ei käyttänyt sitä ww2. Molempien Tiikereiden tykkien tulinopeus oli yhtä suuri kuin Shermanin.
JS-vaunuissa oli hidas tulinopeus, koska vaunun tykin ammus oli kaksiosainen.
Shermanissa vaununjohtaja käänsi tornia sähköhydraalikan avulla. Ampuja teki hienosäädön käsillä.
Saksalaisissa vaunuissa ampuja, vaununjohtajan ohjeiden perusteella, käänsi tornia sähkömoottorin tai hydraalipumpun avulla (otti voiman päämoottorista). Tiikereissä tämä oli niin tarkka että käsisäätöä ei tarvinnut.
'Hermien Shermie oli ainut panssari, joka pystyi vauhdista ampumaan kolme osumaa tikruun pysähtymättä kertaakaan. Tigerin ja IS:n tulittaminen oli yhtä kömpelöä hidasta kuin rynnäkkötykillä.'
Vertaillaan hieman tykkejä. Tiger I tykin, 88mm/l56 käytännön maksimitulinopeus oli 12 laukausta /minuutti. 17 pounderilla oli 10 laukausta / minuutti...
"Shermanissa oli tykinvakautin jonka tarkoitus oli mahdollistaa tykillä ampuminen myös liikkeestä. Tämä gyroskooppi ei vain toiminut kuten oli tarkoitettu..."
Sekään ei ihan pidä paikkaansa. Gyrovakaaja oli tarkoitettu ampujan työn helpottamiseksi tykin kohdistamisessa ja suosituksena liikkeestä ampumisen suhteen olivat ainoastaan hyvin lyhyet etäisyydet pienissä nopeuksissa.
"...siksi vaunujen miehistö ei käyttänyt sitä ww2."
Sekään ei pidä kategorisesti paikkaansa. Ainakin muutama divisioona, jotka olivat panostaneet koulutukseen laitteen käyttämisessä, piti sitä täysin toimintakelpoisena laitteena, siinä missä toisissa yksiköissä ne kytkettiin pois. Samankaltainen käytäntö näyttää koskeneen tornin savunheitintä.
///MeAgaln
Jos englanti taipuu voi oheisesta lukea jenkkikapteenin arvion tankista Euroopassa!
Captain Belton Y. Cooper, author of Death Traps and a member of the 3rd Armor Division maintenance unit, recounts knowing how inferior the Sherman was after seeing its physical destruction firsthand. He knew it was no match for the Nazi’s arsenal.
“We lost 648 tanks totally destroyed in combat, another 700 knocked out, repaired and put back into action,” Cooper says. “That’s 1,348 tanks knocked out in combat. I don’t think anyone took that kind of loss in the war.”
Cooper oli upseerina divisioonansa evakuointiosastossa, jonka tehtävänä oli nimenomaan tuoda takaisin hylkyjä kentältä. Jos hän olisi ollut samassa tehtävässä itärintamalla, hän olisi nähnyt ihan saman jutun.
///MeAgaln
Oho, että ihan 1300 menetettiin.
Itärintamalla tuollaisia meni yhden operaation aikana.
Oikeastaan se lukema on poikkeuksellisen suuri ja jopa tilastollinen anomalia. Mikään muu yhdysvaltalainen ps-divisioona, edes pitempään taistellut sellainen, ei raportoinut lähellekään samanlaisia lukemia. Yksi mahdollisuus on tietysti jokin kirjanpitojärjestelmän erikoisuus, mutta en pystyisi todistamaan sitä.
///MeAgaln
Brittiläinen imperiumi sai 17,184 kpl. Shermanin eri variaatioita Lend-Lease apuna.
Neuvostoliitto sai 4,102 kpl. Shermanin eri variaatioita Lend-Lease apuna.
Mikä lie Parolan Shermannin tarina, brittiläistä alkuperää.
Parolan Sherman on saatu Suomeen vaihtokaupassa... ei se mikään sotasaalisvaunu ole.
Suomella oli sodan jäljiltä 15 kpl Pzwk lV- ps-vaunuja ja yli 40 kpl Sturm-rtnnäkkötykkejä. Euroopassa on useita panssarimuseoita. Esim. Saksassa Munsterissa on suuri sellainen.
Sodassa vaunuja tuhoutui suuri määräja niinpä saksalaisilla itsellään ei ollut kaikista tyypeistä edes museokappaletta. Esim. Munsterissa on nyt Sturm Suomesta saksalaisin maalauksin ja joitakin muitakin museoita Euroopassa on autettu. Takaisin on saatu ”vaihtarina” tuo Sherman, jota ei tiettävästi näkynyt Suen rintamalla.
Olen kyllä nähnyt valokuvan, jossa Viipurin menetyksen jälkeen kaupungin kadulla ajoi venäläinen Churchill-vaunu. Olen itse siinä käsityksessä, että toki venäläiset kalustoapuna saamiaan länsivaunuja käyttivät, mutta miehistö piti yleisesti omiaan niitä parempina.
Kannaksella toimi yksi rykmentti,jolla oli vajaa parikymmentä Churchill-vaunua. Se tosiaan oli yksi Viipuriin tunkeutuneista panssariosastoista. Ei brittivaunuista Kannaksella muita havaintoja olekaan.
M36 Jackson 90mm kanuunoineen käytti Sherman alustaa... siinä oli Pantherit helisemässä tuollaisen täräytettyä laakin.
Alkuperäisten Shermannien 75mm meni läpi Pantherin kyljestä vaikka Pantheri oli huomattavasti raskaampi painoltaan ja monimutkaisempi.
Alkuperäisten Shermannien 75mm meni läpi Pantherin kyljestä vaikka Pantheri oli huomattavasti raskaampi painoltaan ja monimutkaisempi.”
Läpäisi myös Pantterin pohjalevyn silloin kun saksalaiset tapansa mukaan tukivat vaunun pystyasentoon pohja vihollisen suuntaan...
"M36 Jackson 90mm kanuunoineen käytti Sherman alustaa... siinä oli Pantherit helisemässä tuollaisen täräytettyä laakin. "
Joo, mutta M36 ei ollut panssarivaunu vaan pst-vaunu ja sellaisena sen tehtävä oli yleensä antaa suojatulta oikeille panssarivaunuille.
"Alkuperäisten Shermannien 75mm meni läpi Pantherin kyljestä vaikka Pantheri oli huomattavasti raskaampi painoltaan ja monimutkaisempi."
Vuonna -44 melkeinpä kaikki laajassa käytössä olevat keskiraskaat vaunut pystyivät tuhoamaan toisensa yleisimmillä taisteluetäisyyksillä, mikä oli yleensä noin vajaan kilometrin luokkaa.
///MeAgaln
M36, M18, ja M10 joutuivat useinkin Shermannin rooliin koska vihollisella ei ollut tarpeeksi tankkeja että olisi voitu niitä ampua.
Pst-vaunut useimmiten löysivät itsensä mekanisoidun tykistön tai rynnäkkötykkien roolista enemmän kuin mitään muuta. Tilanne oli siis jokseenkin peilikuva saksalaisten rynnäkkötykin (StuG) kohtalosta.
///MeAgaln
Niin, elikkä toisin sanoen Panther ei parantanut Saksalaisten tilannetta vaan teki huollosta monimutkaisempaa.
"Niin, elikkä toisin sanoen Panther ei parantanut Saksalaisten tilannetta vaan teki huollosta monimutkaisempaa."
Laajemmassa kontekstissa, tekikö tuo suurtakaan eroa? Saksan panssarijoukkojen logistiikkajärjestelmä oli ollut pahasti sekaisin koko ajan johtuen erittäin lyhytnäköisestä päätöksestä tuottaa rinnakkain kahta teknisesti erilaista, mutta suorituskyvyltään samanlaista vaunua (P-III ja P-IV). Lisäksi tuo järjestelmä ei ollut pysynyt pystyssä alkujaankaan ja tuotannon pullonkaulojen vuoksi saksalaiset joutuivat lisäämään vahvuuteensa tsekkiläiset P-35:n ja P-38:n, mikä tarkoitti panssarirykmenttien tulivoiman olleen neljän eri vaunutyypin varassa. Pantterin myötä he ainakin vähensivät panssarirykmenttien kalustoa "vain" kolmeen (Pantteri, P-IV ja StuG), joten siinä mielessä kysymyksessä on ehkä jopa parannus logistiikkaan ;)
///MeAgaln
Panthereita varten piti suunnitella, maksaa, rakentaa, ottaa käyttöön kokonaan uudet tuotantolinjat mitkä sitten puskivat sotaan huonosti suunnitellun vaunun mikä ei ollut käytännössä paljoakaan parempi kuin vanha Panzer 4. Vähäisemmällä rahalla olisi saatu parempia uudelleen suunniteltuja Panzer 4 malleja.
Torni ainakin olisin voitu suunnitella uudelleen Shermmanin tornin kaltaiseksi.
"Panthereita varten piti suunnitella, maksaa, rakentaa, ottaa käyttöön kokonaan uudet tuotantolinjat mitkä sitten puskivat sotaan huonosti suunnitellun vaunun mikä ei ollut käytännössä paljoakaan parempi kuin vanha Panzer 4. "
Pantteri korvasi tuotantolaitoksissa P-III:n, joka oli muutenkin talven 42-43 kokemuksien jälkeen saanut täydellisen tyrmäyksen. Puhtaasti tuotantotehon näkökulmasta Pantterin isoista elementeistä kasaan hitsattu runko oli myös huomattavasti parempi idea kuin P-III tai P-IV:n tyylinen hitsauksilla ja pulttauksilla kasattu laatikko.
"Vähäisemmällä rahalla olisi saatu parempia uudelleen suunniteltuja Panzer 4 malleja. "
Se olisi jälleen vaatinut P-III:n valmistajille uusien tuotantolinjojen suunnittelun ja rakentamisen siihen liittyvine tuotantopausseineen. Tässä siis nostaa jälleen päätään lyhytnäköinen päätös valmistaa rinnakkain kahta eri valmistajien erillään suunnittelemaa vaunutyyppiä. Muutenkin, saksalaiset olivat jo korvamerkinneet moderneimman ja tehokkaimman tuotantolaitoksensa, Nibelungen-tehtaan, käytännössä yksistään P-IV:n valmistukseen
///MeAgaln
"Panthereita varten piti suunnitella, maksaa, rakentaa, ottaa käyttöön kokonaan uudet tuotantolinjat mitkä sitten puskivat sotaan huonosti suunnitellun vaunun mikä ei ollut käytännössä paljoakaan parempi kuin vanha Panzer 4. "
Pantteri korvasi tuotantolaitoksissa P-III:n, joka oli muutenkin talven 42-43 kokemuksien jälkeen saanut täydellisen tyrmäyksen. Puhtaasti tuotantotehon näkökulmasta Pantterin isoista elementeistä kasaan hitsattu runko oli myös huomattavasti parempi idea kuin P-III tai P-IV:n tyylinen hitsauksilla ja pulttauksilla kasattu laatikko.
"Vähäisemmällä rahalla olisi saatu parempia uudelleen suunniteltuja Panzer 4 malleja. "
Se olisi jälleen vaatinut P-III:n valmistajille uusien tuotantolinjojen suunnittelun ja rakentamisen siihen liittyvine tuotantopausseineen. Tässä siis nostaa jälleen päätään lyhytnäköinen päätös valmistaa rinnakkain kahta eri valmistajien erillään suunnittelemaa vaunutyyppiä. Muutenkin, saksalaiset olivat jo korvamerkinneet moderneimman ja tehokkaimman tuotantolaitoksensa, Nibelungen-tehtaan, käytännössä yksistään P-IV:n valmistukseen
///MeAgaln
Shermanni oli helppo huoltaa ja tankkeja puskettiin tuotantolinjoilta ulos hyvää tahtia siinä missä sakut joutuivat jatkuvasti laittamaan uutta linjaa pystyyn.
Panzer 4 oli muistaakseni tarkoitus tehdä samanlainen yleistankki mutta se korvattiinkin mutkikkaammalla Pantherilla.
"Panzer 4 oli muistaakseni tarkoitus tehdä samanlainen yleistankki mutta se korvattiinkin mutkikkaammalla Pantherilla."
No, tuo on juuri se yleinen väärinkäsitys. Pantteri oli nimenomaan se saksalaisten massatuotantoon tarkoitettu yleispanssarivaunu, jota pystyttäisiin kokoamaan tuhansittain isoista teräslevy-yksiköistä kasaan hitsaamalla. P-III ja P-IV olivat enemmän vanhan hyvän ajan kalustoa, jotka oli suunniteltu aikana ennen kuin kukaan vakavissaan ajatteli sota-ajan tuotannon pullonkauloja.
///MeAgaln
Panther oli kehno maastossa, Hellcat kevyempänä pyöri sen ympärillä, eikä uponnut suohon.
Panther oli ylivoimainen kaikissa suhteissa. Ongelma sen kanssa oli kehitystyön hidastelu, joka johti siihen, että niitä oli aivan liian vähän antaakseen merkitystä sodan kulkuu.
Vaihteisto ja akselit petti kentällä.
Katkerien voittajien edustajien pitää aina kiinnittää huomio pikkuasioihin, jotta oma "ylemmyys" tulisi varmasti selväksi kaikille. Natsien panssarit nyt vain olivat parempia. Se ei selittelyillä mihinkään muutu.
Ne olivat liikkuvuudeltaan erittäin kehnoja ylipainonsa ja tehottomien moottoriensa takia.
Tuokin arvio osuu vain Tiger kingiin. Koita pärjätä ilman yleistyksiä.
Telien jousitus ei välttämättä vaadi tehdashuoltoa korjaamiseen, mitä ei voi sanoa vääntötangoista. Pantheit saksalaiset tuhosivat itse ja menetetyillä panssarimiehistöillä mitattuna puntit olivat tasan.
Panther oli aivan liian painaja, monimutkainen, telakoneista perustui huonoon suunnitteluun mitä ei olla nähtykkään toisen maailmannsodan jälkeen. Panzer 4 olisi ollut modernisoitavissa muuttamalla rungon muotoa sekä suunnittelemalla torninuudelleen, sen tulivoima ja panssari olivat samaa luokkaa kuin liittoutuneiden yleisimmissä tankeissa.
Pantherissa oli varsinkin tornin sivuilla heikko panssari vaikka painoa oli huomattavasti enemmän kuin Panzer Nelosessa.
"Panzer 4 olisi ollut modernisoitavissa muuttamalla rungon muotoa sekä suunnittelemalla torninuudelleen, sen tulivoima ja panssari olivat samaa luokkaa kuin liittoutuneiden yleisimmissä tankeissa. "
Ja suunnittelemalla siihen parempi jousitus, suunnittelemalla runko kokonaan uusiksi jne. Tosin se ei olisi ollut enää P-IV siinä vaiheessa, vaan kokonaan uusi vaunutyyppi ;)
"Pantherissa oli varsinkin tornin sivuilla heikko panssari vaikka painoa oli huomattavasti enemmän kuin Panzer Nelosessa."
Mutta se paino ei tullut tyhjästä, koska sisäpuolelta Pantteri oli tilavampi suuremman kokonsa ansiosta, mikä teki tehokkaamman pääaseen asentamisen suoraviivaisemmaksi.
///MeAgaln
No jos sakujen tankki ei pääse kiikkumaan koska moottori yms pettää niin taitaa olla muut katkeria kuin voittajat.
Roskaa! Wittmannin Tigerinkin saivat eliminoitua vasta raukkamaisesti väijytyksestä, massiivisen ylivoiman turvin!
Afrikan sodan merkittävimmän taistelun eli El Alameinin toisen taistelun ratkaisi brittien jenkeiltä saama massiivinen aseapu, avainasemassa oli nimenomaan 252 kpl. M4 Shermania.
Tässä havaitaan Shermanin paras puoli. Se oli helposti laivattavissa oleva panssari, joita saattoi kuljettaa suuria määriä valtamerin ylitse.
Toisin kuin luullaan oli Shermanissa aikalaisekseen hyvä etupanssari.
Erittäin hyvin kallistettu ja lisäpanssarin kanssa siinä keulassa oli yli 100mm panssaria.
Jumbo-variantti taisi olla sodan raskaimmin panssaroitu tankki etusektorista.
"Erittäin hyvin kallistettu ja lisäpanssarin kanssa siinä keulassa oli yli 100mm panssaria."
Koko panssarointikysymys on äärimmäisen moniosainen ja on hyvä muistaa, että tosimaailman fysiikka ei ole sama kuin yksinkertaistettu videopelifysiikka. Esim. juuri Shermanin kohdalla on paljonkin merkitystä onko kysymyksessä varhainen 56 asteen keulasektori vai myöhempi 47 asteen vastaava. Vaikka nimellisesti pelkistetyillä arvoilla ne antoivat suunnilleen saman 100mm vastineen, käytännössä jälkimmäinen oli paljon varmempi "puhtaamman" rakenteen myötä, mikä tosimaailmassa vähensi huomattavasti sen heikkoja kohtia.
///MeAgaln
Oli se ihan påskarottelo Kuningas Tiikeriin verrattuna.
Sherman-tankkimiehistön suuri etu oli kokemus. Elokuun alussa Adolf Hitler määräsi, että kaikki uudet pantterit, jotka lähetettiin länteen, menivät uusiin panssaroituihin ryhmittymiin tyhjennettyjen divisioonien sijaan. Näin ollen Saksan veteraanit saivat kevyempiä IV:itä, kun taas uudet, kokemattomat miehistöt saivat paremmat tankit. Joten aina kun amerikkalaiset kohtasivat Pantterin, he olivat yleensä taitavampia lähitaistelun taktiikoissa.
"Elokuun alussa Adolf Hitler määräsi, että kaikki uudet pantterit, jotka lähetettiin länteen, menivät uusiin panssaroituihin ryhmittymiin tyhjennettyjen divisioonien sijaan. Näin ollen Saksan veteraanit saivat kevyempiä IV:itä, kun taas uudet, kokemattomat miehistöt saivat paremmat tankit."
Kyllä ja ei. Elokuussa saksalaiset panssaridivisioonat olivat kaikki kiinni kiivaissa taisteluissa ja logistiikkayhteydet Ranskassa jo luhistumassa. Niissä olosuhteissa kaiken uuden panssarikaluston siirtäminen etulinjaan olisi ollut merkittävä haaste ja vähien Normandiaan lähetettyjen täydnnysvaunujen kohtalo on vähän epäselvä tähän päivään asti. Tavanmukaista panssarirykmenttien uudelleenmuodostamista ei voitu edes aloittaa ennen kuin divisioonien rippeet saapuivat Saksan rajan tuntumaan.
Siinä mielessä oli loogisempaa jakaa valtaosa uudesta kalustosta muodostamisvaiheen loppupäässä oleville yhtymille.
///MeAgaln
Avomaaston tankki Panther oli parempi kuin Sherman ainoastaan kokeneen miehistön käsissä
Miehistöt ja varsinkin miehistöjen tilannetietoisuus olivat avaimia melkeinpä jokaisessa panssaritaistelussa.
///MeAgaln
Tapa siirrellä panssariarmeijoita ilman ilmatukea oli erittäin kehnoa taktiikkaa, kuten Halder totesi jo Moskovan taisteluissa.
Ilmaherruuden menetys operaatioalueella oli aika tiukasti fait accompli viimeistään vuonna 1944.
///MeAgaln
Mahtava haukkarainen taifuuni.
Abramskin oli paras panssarivaunu.
Kunnes joutui taistelukentälle.
Leopard 2:sta hehkutettiin maailman parhaana tankkina jo kauan ennenkuin vaunu oli edes ikinä osallistunut tositoimiin. Laatu saksalainen, kyllä ne osaa jne.
Tulikaste tuli sitten Syyriassa Turkin riveissä, ja siellähän ne roihahteli iloisesti kurdien pst-ohjuksista.
No eipä siinä mitään. Saksalainenhan on suomalaisille armeijaharrastajille tunnetusti "maailman parasta" ja hypetys jatkui. Turkki ei kuulemma vaan osannut käyttää vaunujaan oikein, syy oli huonon taktiikan jne.
Sitten tuli Ukrainan sota. Sinne lähetettiin suurin juhlallisuuksin kaikista uusimmat Leopardin mallit 2A5, 2A6 ja Strv122. Oltiin aivan varmoja että nyt tulee rybylle lähtö! No mitä kävi?
Ensin Venäjä julkisti videoita joissa helikopterit tuhoaa ohjuksilla Leopardeja. Nämä kuitattiin hurmioituneessa lännessä John Deereinä höh höh. Parin päivän päästä alkoi tulla kuvamateriaalia läjiin tuhotuista Leopardeista. Jälleen vika oli Ukrainan taktiikoissa, ei vaan osata käyttää, erinomainen vaunu jne.
Jatkoa seurasi: nyt vaunuista taitaa olla jo suurin osa tuhoutunut dronejen, tykistön ja ohjusten toimesta. Mitään eivät saaneet aikaiseksi.
Vieläkö joku niitä hehkuttaa? Hiljaista on viime aikoina ollut.
Miten hyvin Venäjän panssarivaunut ovat pärjänneet?
"Vieläkö joku niitä hehkuttaa? Hiljaista on viime aikoina ollut."
Kelpaavatko miehistöt itse? Ukrainalaiset ovat varsin tyytyväisiä Leopardiin ja erityisesti miehistön selviytymismahdollisuuksiin. Suurin ongelma on logistiikka, jonka hoitamiseen maalla ei ole infrastruktuuria.
https://www.youtube.com/watch?v=1Sr73gVYFdo&t=458s
///MeAgaln
Kannattaa kysyä niitä hehkutteelta Puolustusvoimilta, jonka virallisenkin kannan mukaan T-72M1 oli ainoa oikea vaunu suomalaisiin erikoisolosuhteisiin.
"Raskaat, kömpelöt ja suurihuoltoiset" länsitankit dumattiin täysin sopimattomiksi näihin myyttisiin suomalaisiin olosuhteisiin. Hetken päästä samana vuonna (2003) ostettiin sitten ne ekat 100+ Leopard 2A4:sta Saksasta.
"erityisesti miehistön selviytymismahdollisuuksiin"
Kuvaavaa jos erityiskiitosta saa lähinnä se, että miten hyvin tuhoutuneessa selviytyy itse.... Eikös tankin päätarkoituksena ole tuhota vihollinen, eikä toimia lähinnä jännänä pakohuoneena omille tankkimiehille.
Eli juu: ottavana osapuolena on Leopardit tuolla olleet, samoin kuin kaikki muutkin länsitankit. Dronet, miinat, ohjukset, tykistö. Ei ole tankkisotaa lainkaan tuo Ukrainan sota.
"Kuvaavaa jos erityiskiitosta saa lähinnä se, että miten hyvin tuhoutuneessa selviytyy itse.... Eikös tankin päätarkoituksena ole tuhota vihollinen, eikä toimia lähinnä jännänä pakohuoneena omille tankkimiehille."
Heikoin ja samalla arvokkain komponentti jokaisella panssariajoneuvolla on sen sisältämä miehistö. Tehokkaasti toimivan miehistön valmistaminen on ajallisesti vaativampaa kuin tuoda rintamalle uusi ajoneuvo.
"Eli juu: ottavana osapuolena on Leopardit tuolla olleet, samoin kuin kaikki muutkin länsitankit. Dronet, miinat, ohjukset, tykistö. Ei ole tankkisotaa lainkaan tuo Ukrainan sota."
Jos perustat mielipiteesi dronekuviin, kaikki ajoneuvot moottoripyörästä suurimpiin ohjusten pyörälavetteihin asti ovat vain ottavana osapuolena ja sama koskee jopa Venäjän ilmavoimien uusimpia häivehävittäjiä. Kontekstilla siis on todella merkitystä.
///MeAgaln
"Jos perustat mielipiteesi dronekuviin"
Niinkö mielestäsi sanoin? ("Dronet, miinat, ohjukset, tykistö")
"Niinkö mielestäsi sanoin?"
Non sequitur. Miinat, tykistö ja pst-raketit ovat listassa myös toisen maailmansodan panssaritappioissa, mutta sen listan perusteella ei voi päätellä oliko se "tankkisota", mitä ikinä termillä nyt valitaan tässä kontekstissa tarkoittaa.
///MeAgaln
Oliko syy siihen, miksi he lähettivät niin paljon Tiger II:ta länsirintamalle, koska Tiger II:n panssari osoittautui niin tehottomaksi suuria Neuvostoliiton tykin ammuksia vastaan, ne lähetettiin sen sijaan taistelemaan pienempien kaliiperien yhdysvaltalaisia ja brittiläisiä tankkeja vastaan.
Tiger oli lännesä harvalukuinen aina. Länsiliitoutuneiden voima oli hävittäjäpommitajissa ja laivatykeissä. Normandian taisteluissa Saksalaiset pelkäsivät eniten laivaston tulitukea. Taisteluita voidaan käydä panssari panssaria vastaan tai panssari panssaritorjuntaa vastaan. Ukrainassa torjunta on voitolla. Persianlahden sodat antavat väärän kuvan, Jenkkien ilmaylivoima ratkaisi .😆😆😆
"Oliko syy siihen, miksi he lähettivät niin paljon Tiger II:ta länsirintamalle, koska Tiger II:n panssari osoittautui niin tehottomaksi suuria Neuvostoliiton tykin ammuksia vastaan..."
Ei, todellinen syy oli paljon pragmaattisempi. Alkuperäinen Tiikeri vedettiin pois tuotannosta kesällä 1944, joten kaikki uusi kalusto sen jälkeen oli Tiikeri II -pohjaista.
"...ne lähetettiin sen sijaan taistelemaan pienempien kaliiperien yhdysvaltalaisia ja brittiläisiä tankkeja vastaan."
Tuon järkeilyn voisi yhtä hyvin kääntää toisinpäin. Valtaosa Tiikeri- ja Pantteripohjaisista pst-vaunuista jaettiin länteen, joten kaiketi tehokkainta saatavilla olevaa 88-128 mm aseistusta tarvittiin sitten enemmän länsiliittoutuneiden vaunuja vastaan.
///MeAgaln
Ironista kyllä, King Tiger In tappavin saalistaja eivät olleet muut panssarit zweroboy, vaan Royal Air Force Lancaster -pommittajat.
"Ironista kyllä, King Tiger In tappavin saalistaja eivät olleet muut panssarit zweroboy, vaan Royal Air Force Lancaster -pommittajat."
Epäsuoralla tavalla kyllä. Tiikerituotannon pullonkaulana oli niiden kasaamisen levänneen yhden tehdaskompleksin varassa, mikä antoi liittoutuneille hyödyllisen pullonkaulan kontrolloida valmistusmääriä ilmaiskujen avulla.
///MeAgaln
Paras panssarivaunu keskustelu on vähän samanlaista kuin vertaisi Toyota Avensis farmaria Lamborghiniin, Avensiksia on paljon, varaosat edullisia/saatavilla, hoitaa auton virkaa ihan ok ja tavaratilaakin on, Lambolle se ei kuitenkaan kaikissa tilanteissa pärjää........................
Ja kysymykseen liittyy tietty aikasovinismi myös. Jotkut sodan loppuvaiheessa käyttöön otetut mallit olivat väistämättä parempia kuin aiemmat, mutta se ei kerro paljoa niiden suhteellisesta tärkeydestä sodankäynnille.
///MeAgaln
Tankkitaistelut olivat melko harvinaisia minkä vuoksi Shermanin miehistöt suosivat alkuperäistä "lyhyttä" 75mm kanuunaa koska sillä pystyi ampumaan parempaa räjähdelatausta jalkaväe tukemiseksi.
Jos Saksalaiset olisivat halunneet paremmat panssarijoukot olisivat he suunniteellet jotain Shermanin kaltaista.
"suosivat alkuperäistä....." Ihanko oikeasti miehistöt itse saivat päättää millä vehkeellä operoivat ?
Jossain Ranskassa, Italiassa, GB oli sitten varmaankin paljon sotakalustoa tyhjänpanttina, joita kukaan ei halunnut...
"Tankkitaistelut olivat melko harvinaisia minkä vuoksi Shermanin miehistöt suosivat alkuperäistä "lyhyttä" 75mm kanuunaa koska sillä pystyi ampumaan parempaa räjähdelatausta jalkaväe tukemiseksi."
Sellainen muutosvastarinta ja nenänvartta pitkin katsominen yleensä suli melko nopeasti yksiköissä niiden alkaessa saada uudempaa kalustoa käyttöön. Todennäköisesti ainoa merkittävämpi ongelma 76mm putken kanssa oli ammustyyppikohtainen savuntuotto-ongelma, joka haittasi tähystystä.
"Jos Saksalaiset olisivat halunneet paremmat panssarijoukot olisivat he suunniteellet jotain Shermanin kaltaista."
Paremminkin, heidän olisi jo ovella pitänyt luopua huonosti harkitusta päätöksestä valmistaa P-III/P-IV taisteluparia.
Pahin moka oli siirtyä Panzer 4 jatkokehittelystä täysin uuteen Panther vaunuun mikä kärsi ongelmista jatkuvasti ja pahimmat viat korjattiin vasta 1944 lopulla kun sota oli käytännössä ohi.
Panzer IV taisi jo olla evoluutionsa huipulla G- ja H-mallien myötä. Sen jälkeen kaikki kehityspotentiaali olikin jo käytetty ja suunta vain alaspäin (J-malli).
Alustaa toki voitiin hyödyntää monin tavoin, ei sillä (Jagdpanzer IV ym.), mutta vaunutyyppinä se oli jo niin valmis kuin vain voi.
Panther oli tästä syystä välttämättömyys ja itseasiassa kustannuksiltaan vain hieman IV:tä kalliimpi, omaten kuitenkin selvästi paremman suorituskyvyn.
Tuo on kutakuinkin oikea vastaus. Saksalaiset tarvitsivat uuden, paremmin tuotantoon soveltuvan panssarityypin, ja Pantteri oli ongelmineenkin askel siihen suuntaan.
///MeAgaln
Askel väärään suuntaan!
Kukaan ei käyttänyt enää sodan jälkeen saksalaisten suosimaa telakoneistoa.
"Kukaan ei käyttänyt enää sodan jälkeen saksalaisten suosimaa telakoneistoa"
P-IV:n lehtijousi-järjestelmä kuoli sen mukana myös. Se oli perusmallin P-IV:n tarpeisiinkin vain juuri välttävä ja vaunun massan myöhemmin paisuessa yli 20 tonnin, täysin riittämätön. Saksan armeijan vaatimukset olivat vain liikaa vanhalle rungolle, jota ei ollut suunniteltu sellaisille rasituksille.
///MeAgaln
Vaikuttiko shermien mittoihin liikaa merikuljetusten vaatimukset. Neuvostoklimi oli T97 suurennettuna. Suurin valtti oli pelottava koko.
Saksalaiset ja venäläiset tankit itärintamalla saattoivat liikkua junalla, mutta amerikkalaiset tankit piti lastata rahtialuksiin ja niistä pois – paljon kalliimpi kuljetusmuoto, joka asetti paljon omia rajoitteitaan ajoneuvojen suunnittelulle ja tuotannolle.
Yhdysvallat lanseerasi lopulta uuden, raskaamman panssarivaunun vuoden 1945 alussa. M-26 Pershing korjasi monet Shermanin pahimmista vioista, sillä se oli 90 millimetrin ase ja paksumpi panssari. Kölnin ympärillä käydyissä taisteluissa M-26 voitti saksalaiset pantterit – vaikka uusi amerikkalainen ajoneuvo oli alitehoinen ja vähemmän luotettava kuin Shermie .
M26 oli periaatteessa Shermanin Pantteri. Niin paljon kuin se paransi, se toi mukanaan samanlaisia teknisiä ongelmia.
///MeAgaln
M26 oli paljon toimintavarmempi kuin Pantteri.
Pantteri lienee koko sodan yliarvostetuin tankki.
M26 sai heti sodan jälkeen tehokkaamman ja kevyemmän voiman siirron ja paremman tykin.
"M26 oli paljon toimintavarmempi kuin Pantteri."
Yhdysvaltojen armeija ei ollut vakuuttunut Pershingin mekaanisesta syorituskyvystä Koreassa ja vaunutyyppi hyllytettiin taistelutoimista.
"Pantteri lienee koko sodan yliarvostetuin tankki."
Se kunnia varmaan menee enemmän Tiikereille.
///MeAgaln
Saksalaiset panssarivaunut olivat paperilla hyviä (tämäkin on ehkä myytti) mutta käytännöllisyys ja huoltaminen olivat sitten asia erikseen.
Porukka ei ymmärrä kuinka tärkeää panssarivaunun huoltaminen on.
Fakta on että Panther oli huomattavasti vaikeampi huoltaa kuin Sherman, ja tuo tarkoitti ettei Panther ollut välttämättä valmis taisteluun silloin kun sitä tarvittiin koska huoltaminen vei aikaa, jos taas huoltamisen jätti sikseen oli todennäköistä Pantherin suoranainen hajoaminen mekaanisten ongelmien takia tai sitten se syttyi tuleen.
"Tommy-cooker"...