Korjasin pari kirjoitusvirhettä, ja tätä ei pystynyt panemaan siihen ketjuun joten panin sen tänne uuteen ketjuun.
Minä kirjoitin ne asiat, joita Dave tarkoittaa tuolla 8. käskyn rikkomisella. Hän on ilmeisesti siinä asiassa oikeassa, joten pyydän anteeksi kaikilta asianosaisilta eli Antti Pentikäiseltä, Davelta ja niin edelleen.
Minä en tiennyt näitä asioita, mutta hyvä että Dave kerroit, että Antti Pentikäinen ei hyväksy naispappeutta ja että sinä itse et kannata Hengen uudistus kirkossamme -liikettä.
Tämä miksi arvelin sinun kannattavan Hengen uudistus kirkossamme -harhaoppia tuli siitä, kun saarnasit eräässä YouTube'lla näytetyssä Kouvolan Rauhanyhdistyksen jumalanpalveluksessa, jossa kerättiin kolehti Hengen uudistus kirkossamme liikkeelle. Tietenkään sinä et saanut päättää kolehdin kohteesta, mutta halusin mustamaalata sinua tällä, jotta ihmiset eivät alkaisi kannattamaan Amerikassa olevaa eriseuraa (sillä arvelen, että kysymyksessä on eriseura), johon myös sinä, Dave, olet saarnannut etänä.
Ajattelin että tällaisella mustamaalauksella on hyvä tarkoitus, että ihmiset eivät kannattaisi Amerikan eriseuraa. Olen edelleenkin sitä mieltä (intuitiivisista syistä ainakin), että se Wolf Laken ja Minneapolisin (Plymouth) ryhmä on eriseura, mutta myönnän, että se ei ollut oikein sillä perusteella valehdella sinun kannattavan Hengen uudistus kirkossamme -liikettä, joten pyydän todellakin tätä valhetta sinulta, Jumalalta ja kaikilta anteeksi. Tarkoitus ei todellakaan pyhitä keinoja.
Perustelin itselleni Antti Pentikäiseen kohdistunutta väitettäni naispappeuden kannattamisesta sillä, että en ollut saanut mitään tietoa asiasta, mutta arvelin hänen kannattavan naispappeutta hänen sukulaistensa perusteella, koska en ollut nähnyt hänen julkisesti tai muutenkaan ilmaisseen kantaansa (vastustavaa tai hyväksyvää) naispappeuteen. Yritin pakottaa Antin (tai jonkun muun hänen puolestaan) tällä tavalla ilmaisemaan asiassa Antti Pentikäisen naispappeuskannan julkisesti.
Onnistuinkin siinä, jos sinä todellakin olet se puhuja Dave Paski, sillä sain sinut nyt julkistamaan Antti Pentikäisen naispappeuskannan julkisesti hänen puolestaan.
Pyydän siis anteeksi, että väitin virheellisesti Antti Pentikäisen hyväksyvän naispappeuden.
Edelleenkin olen kuitenkin sitä mieltä, että Wolf Laken ja Minneapolisin (Plymouth) ryhmä on eriseura. Tätä voi perustella mm sillä, että he ovat harjoittaneet hengellistä huoruutta jonkin toisen eriseuran kanssa, kuten Keskilännen vl-seurakuntien lähettämässä kirjeessä kerrotaan.
Ja pyydän tosiaan kokovikaisena ja väärähenkisenä kaikkia syntejäni, vääryyksiäni, valheitani ja henkiäni anteeksi kaikilta asianosaisilta ja yleisöltä tällä anteeksipyynnöllä.
Terveisin eräs p*skiainen
Tässä se DaveP'n kirjoitus, johon tuo ylläoleva mun teksti on vastauksena:
""
Mistä lähtien olisin kannattanut "Hengen uudistus kirkossamme" liikettä? Olisiko todisteita?
Suosittelisin katekismuksen kertausta (https://katekismus.fi/10kaskya/10kaskya.html). Ajattelen lähinnä tuota kahdeksasta ukaasia.
Muutakin oikaistavaa löytyy tästä ketjusta:
1. Antti Pentikäinen ei hyväksy naispappeuden teologisia perusteita, eli ei hyväksy naispappeutta.
2. Sekä Minneapoliksen että Susijärven seurakuntiin kuuluu Kolmiyhteiseen Jumalaan uskovia, armahdettuja syntisiä ja rakkaita Jumalan lapsia. Ei kumpikaan seurakunta kuulu mihinkään eriseuraan.
Olen opiskellut Helsingin yliopistossa vuosina 1992-1999.
""
Minä kirjoitin ne asiat, joita Dave tarkoittaa tuolla 8. käskyn rikkomisella. Hän on ilmeisesti siinä asiassa oikeassa, joten pyydän anteeksi kaikilta asianosaisilta eli Antti Pentikäiseltä, Davelta ja niin edelleen.
Minä en tiennyt näitä asioita, mutta hyvä että Dave kerroit, että Antti Pentikäinen ei hyväksy naispappeutta ja että sinä itse et kannata Hengen uudistus kirkossamme -liikettä.
Tämä miksi arvelin sinun kannattavan Hengen uudistus kirkossamme -harhaoppia tuli siitä, kun saarnasit eräässä YouTube'lla näytetyssä Kouvolan Rauhanyhdistyksen jumalanpalveluksessa, jossa kerättiin kolehti Hengen uudistus kirkossamme liikkeelle. Tietenkään sinä et saanut päättää kolehdin kohteesta, mutta halusin mustamaalata sinua tällä, jotta ihmiset eivät alkaisi kannattamaan Amerikassa olevaa eriseuraa (sillä arvelen, että kysymyksessä on eriseura), johon myös sinä, Dave, olet saarnannut etänä.
Ajattelin että tällaisella mustamaalauksella on hyvä tarkoitus, että ihmiset eivät kannattaisi Amerikan eriseuraa. Olen edelleenkin sitä mieltä (intuitiivisista syistä ainakin), että se Wolf Laken ja Minneapolisin (Plymouth) ryhmä on eriseura, mutta myönnän, että se ei ollut oikein sillä perusteella valehdella sinun kannattavan Hengen uudistus kirkossamme -liikettä, joten pyydän todellakin tätä valhetta sinulta, Jumalalta ja kaikilta anteeksi. Tarkoitus ei todellakaan pyhitä keinoja.
Perustelin itselleni Antti Pentikäiseen kohdistunutta väitettäni naispappeuden kannattamisesta sillä, että en ollut saanut mitään tietoa asiasta, mutta arvelin hänen kannattavan naispappeutta hänen sukulaistensa perusteella, koska en ollut nähnyt hänen julkisesti tai muutenkaan ilmaisseen kantaansa (vastustavaa tai hyväksyvää) naispappeuteen. Yritin pakottaa Antin (tai jonkun muun hänen puolestaan) tällä tavalla ilmaisemaan asiassa Antti Pentikäisen naispappeuskannan julkisesti.
Onnistuinkin siinä, jos sinä todellakin olet se puhuja Dave Paski, sillä sain sinut nyt julkistamaan Antti Pentikäisen naispappeuskannan julkisesti hänen puolestaan.
Pyydän siis anteeksi, että väitin virheellisesti Antti Pentikäisen hyväksyvän naispappeuden.
Edelleenkin olen kuitenkin sitä mieltä, että Wolf Laken ja Minneapolisin (Plymouth) ryhmä on eriseura. Tätä voi perustella mm sillä, että he ovat harjoittaneet hengellistä huoruutta jonkin toisen eriseuran kanssa, kuten Keskilännen vl-seurakuntien lähettämässä kirjeessä kerrotaan.
Ja pyydän tosiaan kokovikaisena ja väärähenkisenä kaikkia syntejäni, vääryyksiäni, valheitani ja henkiäni anteeksi kaikilta asianosaisilta ja yleisöltä tällä anteeksipyynnöllä.
Terveisin eräs p*skiainen
Tässä se DaveP'n kirjoitus, johon tuo ylläoleva mun teksti on vastauksena:
""
Mistä lähtien olisin kannattanut "Hengen uudistus kirkossamme" liikettä? Olisiko todisteita?
Suosittelisin katekismuksen kertausta (https://katekismus.fi/10kaskya/10kaskya.html). Ajattelen lähinnä tuota kahdeksasta ukaasia.
Muutakin oikaistavaa löytyy tästä ketjusta:
1. Antti Pentikäinen ei hyväksy naispappeuden teologisia perusteita, eli ei hyväksy naispappeutta.
2. Sekä Minneapoliksen että Susijärven seurakuntiin kuuluu Kolmiyhteiseen Jumalaan uskovia, armahdettuja syntisiä ja rakkaita Jumalan lapsia. Ei kumpikaan seurakunta kuulu mihinkään eriseuraan.
Olen opiskellut Helsingin yliopistossa vuosina 1992-1999.
""
Vastaukset 28
Vanhimmat
Niinpä+tässäkin+opetus,+ettemme+kirjoita+tänne+niitä+asioita+joista+emme+ole+varmoja+100+%+:+sesti+!
"Ajattelin että tällaisella mustamaalauksella on hyvä tarkoitus, että ihmiset eivät kannattaisi Amerikan eriseuraa."---Tuo lauseesi kertoo kaiken. Näyttää kuuluvan srklaiseen lestadiolaisuuteen kuuluu tosiasioiden vääristely ja perättömien tietojen levittäminen, muka hyvällä tarkoituksella. Siis tarkoitus pyhittää keinot! Tämä on ollut tapana myös aiempien hajaannusten aikana. HÄPEÄ jos osaat!
Kovin pikaisesti ja helposti on tässäkin julistettu eriseuraksi ihmisiä. Usein nämä ovat niitä, jotka eivät tiedä tosiasioita, ja eivät ole Amerikan mantereella koskaan käyneetkään. Sitten levittävät VALHEITA.
Yhdyn edelliseen kirjoittajaan. Tosiasioiden vääristely ja perättömien tietojen levittäminen on SYNTI, vaikka sitä tehtäs hyvällä tarkoituksella. Kirkkohistoriassa on paljon varoittavia esimerkkejä miten käy kun tarkoitus pyhittää keinot.
Harmi sinänsä, että nyt keskustelu aika tärkeästä aiheesta näköjään lopahti, kun kukaan ei uskalla tuoda näkemyksiään esille. Lienee ollut potin hämmentäjän tavoitekin. Wolf Laken ja Minneapolisin seurakuntien pitäisi ottaa nyt mielestäni julkisesti kantaa tähän tapaukseen, koskapa Keskilännen seurakuntien lähettämä kirje (email) on vuotanut keskustelupalstoille. Onko kirje aito? Lisäksi LLC on ollut ihmeen hiljaa asiasta. Uusilla www-sivuilla Wolf Lake ja Minneapolis on edelleen jäsenyhdistyksen asemassa. Onko asiaan sotkeentunut sittenkin 3-4 osapuolta, eli WL ja MPLS, LLC ja Keskilännen seurakunnat. SRK:n puuttumattomuuden ymmärtää, koska eihän se Suomalaisten asia ole! Paitsi sitten aikanaan regoida tapahtuneeseen.. Koko sotku on ihan käsittämätön, jos teologisia perusteita ei ole.
Keskustelu on juuri hankalaa, kun tiedonsaannista on niukkuutta. Tällöin joudutaan kirjoittamaan luulojen perusteella sen sijaan, että voitaisiin kirjoittaa tietojen perusteella.
Tällöin saattaa tulla hyvin helposti myös sanottua tai kirjoitettua jotakin sellaista, joka ei faktuaalisesti ole totta, kuten tämän keskusteluketjun avauksestakin käy ilmi. Tämän vuoksi toivoisinkin enemmän avoimuutta keskusteluun. Tästä avoimuudesta voimme kiittää David Paskia, joka toi kerrankin edes hieman faktoja tähän keskusteluun mukaan. Näin sanon siitä huolimatta, että olen hajaannuksesta vastakkaisella kannalla kuin Paski, joskin varsin vähäisillä tiedoilla perusteltuna.
"eihän se Suomalaisten asia ole", --siis SRKn. Väite on täysin totuuden vastainen. LLC on SRKn amerikkalainen haarakonttori, eikä mitään tapahdu LLCssä ilman SRKn tahtoa.
LLC on perustettu 1973 SRKn miesten ja heidän paikallisten tukijoidensa toimesta. Silloisista vahoillislestadiolaisista Amerikassa 1/3 perusti sen, 2/3 jäädessä entiseen organisaatioon. LLC luotiin silloisen keskusyhdistys-mallin mukaiseksi huoneenhallitus ja väärähenki-oppeineen. LLC siis perustuu Suomessa jo vääräksi todettuihin harhaoppeihin.
Uskon, että nyt tapahtunut raamatuntutkistelu Minneapolis/Susijärvi-ryhmässä on ollut juuri viime hajaanuksessa entiseen organisaatioon jääneiden First Apostolic Lutheran Church-ryhmän kanssa. Kriisiaikoina ja hajaannuksessa onkin hyvä vähän miettiä, mihin usko perustuu ja tutkia Kirjoituksia.
Varmaan näin on, ainakin on ollut, tyytymättömyyttä on varmaankin kuitenkin SRK:n isoveliasenteen suuntaankin. Mitä kauemmas Suomalaisista juurista etäännytään, sen heikommaksi side Suomeen ja SRK:hon käy.
Lisäksi luulenpa, että LLCn sisällä on käynnissä valtataistelu
suhtautumisessa historiaan (1972 hajaannukseen kts. edellä, SRKn uuteen viralliseen kantaan hoitokokouksista ja huoneenhallitusopista),
yleisen elämäntavan liberalisoitumiseen Suomen vl-väen keskuudessa ja
fundamentalismin asteeseen raamatuntulkinnassa,
sekä henkilöristiriidat saarnaajien välillä
Tämä selittää myös ko. kirjeen oudon lähettäjän: Keskilännen seurakuntien johtomiehet, ei siis LLCn johtokunta
Amerikassa on aina ollut oppositiomielta Suomen keskusyhdistystä vastaan. Myös LLCn riveissä, siis 1972 hajaannuksenkin jälkeen.
Nimim. Omin korvin kuullut
Hyviä pointteja!
Lisäksi: täällä intuition perusteella joku tuomitsee eriseuraiseksi (siis helvetin matkalaiseksi) satoja kristittyjä Amerikassa. Tosta noin vaan!
Ilmeisesti kommentoija(t) eivät ole koskaan Amerikassa käyneetkään. Lestadiolaiset yhteisöt ovat siellä hyvin tiiviitä ja hajallaan maantieteellisesti. Viime hajaannus 1972 rikkoi ihmissuhteet, suvut ja perheet ja paljon paljon vahinkoa ja haittaa aiheutui. Siellä vanhemmat ihmiset muistelevat näitä eriseuran aikoja samoin, kuin Suomessa vanhemmat muistelevat talvisotaa. Se on siellä puheissa usein. Niin traumaattinen kokemus oli hajaannus.
Sinä täällä julistat eriseuraksi, siis kollektiivisesti kadotuksen lapsiksi, Minneapolis/WolfLake-ryhmän kristittyjä KUULOPUHEIDEN perusteella! Siihen sinulla ei ole mitään valtaa ei taivaassa eikä maan päällä. HÄPEÄ, jos osaat.
SRK on vaikeassa tilanteessa em. syistä. Historiallisesti Amerikan hajaanuksilla on ollut paljonkin vaikutusta Suomen hajaantumiskehitykseen
-esikoisten hajaantuminen alkoi Amerikasta,
-ns. pikkuesikoisuuteen suhtaumiminen Amerikassa jakoi Suomen vanhoillisuuden ,
-1972 hajaannus heijastui Suomeen ja Ruotsiin, syntyi ns. sillapääläisyys
SRKssa pelätään hajaannusta Suomessakin. Tämä näkyy tiedottamisessa. Vl-väki pidetään tarkoitiksella uutispimennossa
Varmaan eräs Reisjärven KrO:n entinen rehtori on innoissaan kun vielä hänen elinaikanaan tulee puimatantereen puhdistus!
https://freepathways.wordpress.com/2010/09/05/haho/
Tuo saarna on näköjään kuultavissa Ollin Arkistossa. Hakomaja blogi on näköjään lopettanut toimintansa. Suokoon Jumala että Ollin Arkisto saisi vielä pitkään jatkaa toimintaansa. Muuten, onhan näistä äännitteistä toimitettu vapaakappaleet Kansallisarkistoon?
Mielestäni tuo on vähän jo sekavaa settiä. Mitä jos ottaisit taukoa nettikirjoittelussa ja vähän lepäisit?
Viittaatko avaukseen?
Avauksen kirjoitus on ehkä sekavaa, mutta on aika sekavaa myös tämä koko skisma. Aika vähän on tullut varsinaista tietoa skisman syystä – jos lainkaan.
Skisma on jatkunut nettitietojen perusteella jo vuosia. Jenkit ovat uskossaan Raamatullisempia kuin finskit, näin oli silloin jo ennen vuosituhannen vaihdetta. Ehkä siihen skismaan ei sitten olekaan mitään muita syitä (kuin henkilösyyt), kun kukaan ei esitä ja perustele väitteitään. Se John Lehtolan esitys: "Jumalan valtakunta ja seurakunta" siellä Wolf Lakessa 8.1.-22 on mielestäni aika kirkollinen (siis aitoluterilainen). Koska väitetyssä Keskilännen seurakuntien lähettämässä puhuttelukirjeessa on nuhdeltu Raamatun tutkimisesta eriseuraan kuuluvien kanssa, on eroja alettava mielestäni hakemaan nimenomaan seurakuntaopista. Mitään muuta keinoa ei Suomesta käsin ole seurata tilannetta, kuin kuunnella arkistoituja saarnoja. Harmi, että LLC on poistanut arkistoistaan eräiden puhujien pitämiä puheita. Pitäisi olla mahdollisuus verrata puheita keskenään ja Raamattua. Niinhän se on, että uskon perusteita pitää pystyä koettelemaan.
Lisään: totuuden etsiminen on se tärkein asia, vaikka totuus olisi itselle kipeä ja epämieluinen!
Jotkut suomalaiset vanhoillislestadiolaiset ovat joskus kritisoineet LLC'n toimintaa siinä asiassa, että LLC'n paikallisseurakunnissa järjestetään ehtoollisia näiden kritisoijien mielestä liian harvoin. Voisiko tässä olla siis kahta hieman erilaista ehtoollisoppia tai kaksi erilaista suhtautumista ehtoollisen sakramenttiin vanhoillislestadiolaisuuden sisällä?
En tiedä, kuka jakaa ehtoollisen LLC:n seurakunnissa. Suomessa ehtoollista jakavat papit jotka ovat saaneet koulutuksen ja vihitty papeiksi Luterilaisen seurakunnan toimesta. Miten asia tapahtuu (lähes) puhtaasti maallikkovetoisessa liikkeessa (LLC)? LLC on ymmärtääkseni ihan oikea oma kirkko Yhdysvalloissa ja Kanadassa. Eihän heillä ole pappejakaan, jotka ehtoollista jakaisivat, ainakaan niin paljon. Jos haluavat Luterilaisen kirkon toimesta vihityn papin, on varmaan luonnollista, että eivät pysty ehtoolliskirkkoja järjestämään niin useasti.
Amerikan lestadiolaisuudessa, myös LLCn seurakunnissa, ehtoollisen jakavat maallikkosaarnaajat. Ehtoolisliturgiaa ei ole. Asetussanat lausutaan ja ehtoolinen jaetaan.
Ollessani aikanani eräässä Keski-Eurooppalaisessa maassa tapasin siellä yhden Pohjois-Amerikkalaisen kirkon (ei ollut lestadiolainen) nuoren pastorin. Hän oli opiskelemassa evankelista teologiaa valtiollisessa yliopistossa, tavoitteenaan pappisvihkimys. Miksi LLC ei voisi toimia samoin? Valitsisivat keskuudestaan jonkun nuoren lahjakkaan, jonka lähettäisivät Eurooppaan teologiaa opiskelemaan. Se ihminen voisi olla vaikka nuori puhuja, niinkuin hän ilmeisesti oli. Olisi mielestäni perusteltu siirto, koska kirkon nimikin on LLC, eli Laestadian _Lutheran_ Church.
Amerikan lestadiolaisseurakunnat ovat enimmäkseen maallikkojohtoisia seurakuntia. Näin historiallisesti. Amerikan seurakunnissa ehtoollisseurat ovat n. kerran kuukaudessa. Suomessa vl-väen ehtooliskirkkoja on yleensä ns. isojen seurojen yhteydessä. Käykö keskiverto vanhoillislestadiolainen Suomessa sen tiheämmästi ehtoollisella? Omissa kirkkopyhissään, isojen seurojen yhteydessä ja jos kirkossa on srk-lainen pappi? Ja tietenkin suviseurojen massaehtoollisella.
Jos tuo pitää paikkansa, että kerran kuukaudessa on ehtoollisseurat, on varmasti useammin kuin vl-väen keskuudessa Suomessa. Rauhanyhdistyksellä Suomessa ei järjestetty ikinä, ei siellä ole siihen edes mahdollisuutta. Aktiivinen ehtoollisellakävijä Suomessa käy syysseurojen, kevätseurojen ja Suviseurojen yhteydessä.
Noin ehkä jossain kuplassa. On myös paljon uskovia jotka eivät niinkään käy massatapahtumissa, syystä tai jostain, vaan oman seurakunnan messuissa.
Tulee mieleen tarinan joka eräs edesmennyt LFF-saarnaaja tapasi kertoa.
Eräs mies oli käynyt ”väärässä olevan” seurakunnan seuroissa. Kun hän palasi sieltä hän oli kauhuissaan ja sanoi ”en tiennytkään että sielunvihollinen on näin ovela. En huomannut mitään väärää heidän saarnoissa, vaikka ovat menossa kadotukseen.”
Jeesukselle ei ole väliä, kuka Hänestä evankeliumia levittää. Kaikki ihmiset ovat samanarvoisia Hänen edessään, josta Paavali; Fil. 1:18
Mutta ei sillä väliä! Minä iloitsen siitäkin, kunhan Kristusta vain kaikin tavoin julistetaan, oli tarkoitus vilpitön tai ei. Minulla on vastedeskin aihetta iloita,
Ketään ei poistettu Ilosanoman viennistä.
On totta, että kirje Korinttiin on kriittinen; 1. Kor. 14:34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo
Se on tarkoitettu sen ajan suurelle seurakunnalle, joiden kokoustilat olivat heille liianpieniä, ja naiset kuuntelivat ja huutelivat ikkunoista, koska eivät tahtoneet kuulla puhujan sanomaa. Se ei koske muita, ei edes RY;tä.
Raamatussa on kymmeniä naisia, jolla oli opetusvastuu, kenenkään siihen puuttumatta, ja toisaalta, asia joka myös vaikutti oli se, että naiset laskettiin lapsiin, eikä heitä kelpuutettu edes väestön laskennassa.
Naisten vihaaminen ko. asiassa on pakanallista ihmisoppia.