Me tiedämme satavarmasti sen, että ihmisen tietoisuus on riippuvaista kehittyneistä ja toimivista aivoista sekä ruumiista aisteineen ja hermoratoineen.
Oulun yliopiston uskontofilosofi Heikki Patronen väittää kirjassaan Fysikaalinen teologia, että tietoisuus ei olisi aineen vaan hengen ominaisuus.
Tämä perusoletus on johtanut filosofiystävämme harhaan muillakin alueilla, vaikka korkeasti oppinut yliopistomies onkin.
Hän on vajonnut kristinuskon syviin syövereihin ja pitää totena Raamatun kirjoituksia omalla tavallaan. Ikävää on myös hänen evoluutioteorian vastaisuutensa.
Tämän kirjoitan sen vuoksi, että minua on syytetty yhden ainoan kerran tämän kirjan kirjoittajaksi. En ole Heikki Patronen, en Hessu, enkä ego-eimi tai mitään muutakaan näihin nimiin viittaavaa.
Olen vain tällainen ihan tavallinen pulliainen Suomen niemimaalta ja pidän isänmaan puolustamista tärkeimpänä intohimonani näinä vaikeina aikoina. Palvelen isänmaata kuolemaan asti. Kuinka moni muu ateisti voi sanoa saman? 😇
Oulun yliopiston uskontofilosofi Heikki Patronen väittää kirjassaan Fysikaalinen teologia, että tietoisuus ei olisi aineen vaan hengen ominaisuus.
Tämä perusoletus on johtanut filosofiystävämme harhaan muillakin alueilla, vaikka korkeasti oppinut yliopistomies onkin.
Hän on vajonnut kristinuskon syviin syövereihin ja pitää totena Raamatun kirjoituksia omalla tavallaan. Ikävää on myös hänen evoluutioteorian vastaisuutensa.
Tämän kirjoitan sen vuoksi, että minua on syytetty yhden ainoan kerran tämän kirjan kirjoittajaksi. En ole Heikki Patronen, en Hessu, enkä ego-eimi tai mitään muutakaan näihin nimiin viittaavaa.
Olen vain tällainen ihan tavallinen pulliainen Suomen niemimaalta ja pidän isänmaan puolustamista tärkeimpänä intohimonani näinä vaikeina aikoina. Palvelen isänmaata kuolemaan asti. Kuinka moni muu ateisti voi sanoa saman? 😇
Vastaukset 44
Vanhimmat
Maailma on täynnä uskonnollisista lähtökohdista kirjoitettuja kirjoja. Miksi ihmeessä otat ateismipalstalla esille jonkun uskonnollisen ja tuntemattoman 5000 kpl omakustannekirjan? Ei ketään ateistia tämä kiinnosta. Herää vain kysymys, että miksi ihmeessä mainostat kirjailijaa? Miksi sotket hänet näihin ripulointeihisi? Taidan laittaa Heikille viestiä, että Suomi24:lla joku älykääpiö loukkaa hänen kunniaansa.
Ole hyvä ja laita viesti Heikille. Hän on varmaan iloinen, jos niin teet.
Mitä tarkoitat kirjan mainostamisella? Onko kirjan mainostaminen sitä, että haukkuu sen ja sen kirjoittajan lyttyyn?
Mistä tiedät, että kirja on omakustanteinen ja siitä on otettu 5000 kappaleen painos?
Mihin ihmeen ripulointeihin?
Sinua näyttää tämä aihe kiinnostavan. Etkö ole ateisti? Vai tarkoititko sitä, että sinä määräät täällä tunkion kuninkaana ja kärpästen herrana sen, mistä tai mihin muut ateistit saavat kiinnostua?
"Ole hyvä ja laita viesti Heikille. Hän on varmaan iloinen, jos niin teet. "
Laitoin jo.
Hyvä, nyt sitten vain odotellaan, mitä tuleman pitää.
Minulla ei siitä ole halaistua aavistusta, koska en ole missään tekemisissä kyseisen henkilön kanssa. Mutta jos sinä todella olet ottanut häneen yhteyttä, niin voinet kertoa kaikille sen, mitä hän kertoi? 😝
Ei ole kunnon Persut jos aivoissa on muutakin kuin Vihaa !!!
Tekoäly roboteissa ja törmäämme ongelmaan.
Kun ihminen suorittaa jonkin työn hyvin tuntee hän mielihyvää.
Tunteeko se tekoäly robotti myös mielihyvää?
Varma Tieto
Riippuu ohjelmoinnista.
Roboteilla ei ole tietoisuutta tai aitoja tunteita niin kuin ihmisillä on.
ai eli artificial intelligence on tietokoneohjelma, joka toimii annettujen ohjeiden mukaan, mutta ei ole kykenevä ihmisen kaltaiseen itsenäiseen ajatteluun ja päätösten tekoon, tai aitoihin tunteisiin, tahtomiseen ja tietoisuuteen.
"ai eli artificial intelligence on tietokoneohjelma, joka toimii annettujen ohjeiden mukaan, mutta ei ole kykenevä ihmisen kaltaiseen itsenäiseen ajatteluun..."
Onhan niitä jo oppivia tekoälyjä olemassa.
"...aitoihin tunteisiin..."
Tunteet ovat osa evoluution kehittämää biologista algoritmia. Mielihyvä on positiivinen palaute ja vahvistaa toimintaa joka tuottaa mielihyvää. Kipu on vastaava negatiivinen palaute, joka hillitsee ja estää kipua tuottavaa toimintaa. Mielihyvää ja kipua vastaava palautteet voidaan ihan hyvin ohjelmoida tekoälyyn.
Tällä hetkellä emme vielä osaa ohjelmoida tunteita vaikka saamme tekoälyn oppimaan.
Jos osaisimme tekoäly robottia alkaisi vituttaa ihminen ja se tappaisi kaikki ihmiset .
Onneksi emme osaa
Varma Tieto
Ohjelmoija jo vuodesta 1966
Nyt kaikki tietenkin epäilevät toisenpolven ateistia mutta oikeasti aloitin työurani v. 1966 operoimalla ja ohjelmoimalla tällaista konetta, ohjelmointikieli oli Autocoder
https://fi.wikipedia.org/wiki/IBM_1401
Ei mitenkään suuri juttu oli meitä muitakin jotka eksyivät näille poluille
Varma_Tieto
höpö höpö
tietokoneohjelma ei ikinä vastaa elävää tervettä ja aikuista ihmistä
Harari väittää, että olemme algoritmin ohjaamia biologisia koneita. Jos antaisimme tekoälyn analysoida käyttäytymistämme niin se oppii aika nopeasti tuntemaan meidät paremmin kuin me itse. Tunteethan ovat haitallisia koska ne sumentavat objektiivista päätöksentekoa, mutta tunteet, kipu ja muut aistiärsykkeet ovat biologinen keino ohjata tätä konetta. Tunteet, kivun ja aistiärsykkeet voidaan ihan hyvin korvata robotissa ohjelmallisesti.
No, onko ihminen ohjelmoitu samalla tavalla kuin AI?
Miksi ei olisi, jos kerran AI on ja vastaa täysin ihmistä, vaikka siltä puuttuu ruumis aivoineen, hermoineen ja aisteineen?
Pistähän tähän sitä biologian diipa daapaa, jota olet opiskellut, vai oletko sittenkään? 😜
"No, onko ihminen ohjelmoitu samalla tavalla kuin AI?"
No aika yksinkertaisilla muuttujilla se ohjelmointi on tehty: neljä erilaista emästä DNA:ssa, rajallinen määrä geenejä (joista monet yhteisiä lähes kaikilla eläimillä) muutama aminohappo, kohtuullinen määrä erilaisia proteiineja (joista monet yhteisiä monen eläinlajin kanssa), kaikille eläimille yhteisiä entsyymejä ja signaalimolekyylejä, sattumanvaraisia muutoksia DNA:ssa, sopivin ominaisuus yleistyy populaatiossa. Näillä se on ihminen rakennettu ja sopiihan nuo periaatteet tekoälyynkin tai muihin koneisiin.
Japanissa robotti ampui kehittäjänsä. Kokeiltiin siis sotilaallisiin tarkoituksiin mutta joku oikkari vei hengen. Löytynee googlesta
Liisa Ihmemaassa kysymys: Olet nähnyt kissan ilman irvistystä, mutta oletko nähnyt irvistyksen ilman kissaa?
Meillä on havaintoja aivoihin sidotusta tietoisuudesta, mutta onko meillä havaintoja tietoisuudesta ilman aivoja? Jos tietoisuus ei tarvitsisi aivoja eikä olisi riippuvainen aivojen kyvykkyydestä, niin silloinhan torakalla voisi olla hirveän paljon korkeamman tason tietoisuus kuin ihmisellä?
Tiedämme sen, että torakan ja ihmisen kapasiteetti älyllisen toiminnan ja tietoisuuden alueilla poikkeavat toisistaan merkittävästi fyysisten ominaisuuksien perusteella.
Jos olisi älykkyys ja tietoisuus ei-fyysisessä maailmassa, niin siitä me emme tietäisi mitään, ellei tämä taho ilmoittaisi siitä meille. Toistaiseksi ei ole mitään ilmoitusta...
Jos älykkyyskin otetaan osaksi jotain "henkistä tietoisuutta", niin silloin ollaan varmasti hakoteillä.
Kyllä, sillä mitään "henkeä" tai "henkistä tietoisuutta ja älyä" ei ole havaittu tähän mennessä tieteellisissä testeissä. On vain eläviä olentoja ja niiden tietoisuus toimivassa ja elävässä ruumiissa.
Nämä testit eivät voi olla julkisia sattuneesta syystä. Yleisen edun vuoksi. Siinä menisi kosmologeilta ensimmäisenä pitkä ura käännepisteeseen. Tällaista muuttujaa ei ole havaittu juuri siitä syystä.
> Me tiedämme satavarmasti sen, että ihmisen tietoisuus on riippuvaista kehittyneistä ja toimivista aivoista sekä ruumiista aisteineen ja hermoratoineen.
Ette tiedä. Te uskotte. Asian voi tietää vasta kun on menettänyt aivot ja muun ruumiin.
Ajattelu ja tietäminen tapahtuu aivoissa. Me tiedämme sen siitä, että aivovammat ja -sairaudet vaikuttavat muistiimme ja kognitiivisiin kykyihimme. Me tiedämme, että aivovamma voi vaikuttaa mm. luonteeseen, vastuuntuntoon yms "henkisiin" ominaisuuksiin. Kemikaalit muuttavat lunnettamme, vaikuttavat muistiimme jne.
"Tietoisuus" on uskovaisten oljenkorsi. Se määritellään niin epämääräisesti että siitä voi väittää mitä vaan. Viimekähdessähän se on henkilökohtainen kokemus. En voi varmasti sanoa, että onko kukaan toinen ihminen kuin minä "aidosti tietoinen itsestään" vai teeskentelevätkö kaiiki muut vain uskottavasti. Niinpä esimerkiksi riippumatta siitä miten pitkälle tekoäly kehittyy, sen "tietoisuus" voidaan aina kiistää ja sannoa, että se vain näyttää tietoisuudelta ja perustella tällä taas ihmisen ainulaatuisuutta ja "jumalaista kipinää" joka meissä itsekeskeisten ja omahyväisten uskovaisten mielestä on.
”Me tiedämme, että aivovamma voi vaikuttaa mm. luonteeseen, vastuuntuntoon yms "henkisiin" ominaisuuksiin.”
Hyvä pointti ja tämä liittyy läheisesti myös sieluun, joka uskovaisten mukaan on jakamaton (in dividuus, josta tulee yksilön, sielun käsite). Sielua ei ole täsmällisesti määritelty, mutta se liittyy mieleen ja tietoisuuteen. Kiusallisia kysymyksiä ovat juuri ne, että miten sielulle käy kun ihminen kärsii pahan aivovamman tai miten jakamaton sielu ja evoluutio sopii yhteen? Evoluutio ja sieluhan ei sovi lainkaan yhteen; ei voi olla niin, että ”ihmisapinaäiti”, jolla ei ollut sielua, sai lapsen, joka oli ihminen ja hänellä oli sielu. Tietoisuus, mieli ja äly ovat kehittyneet vähittäin evolutiivisesti eikä ole olemassa mitään jakamatonta sielua, joka muka erottaisi meidät eläimistä.
Tekoälyä ohjaa ihmisen koodaama ohjelma, kehittynyt ohjelma oppii eikä aina toimi samoin . Itse eniten historian alkuhämärässä ohjelmoin Cobol kielellä ja se ei kyllä oppinut mitään. Jouduin tietokoneelle huutamaan kun ohjelma toimi mielestäni väärin "prkkkl sinä olet kone, minä ihminen, toimi niin kuin koodasin.
Mutta kun tekoälylle saadaan tunteet niin sehän ei välitä koodista mitään, tekee omia päätöksiä tunteen mukaan. Jos alkaa tuo koodari vituttamaan niin minä kuristan sen sanoo robotti.
Varma_Tieto
Ei mikään ohjelmointikieli ei opi mitään, mutta järjestelmä voi oppia.
Jos tämän siirtää eläimiin, niin yksinkertaisimmat eläimet voi nähdä aika lailla evoluution ohjelmoimina biologisina koneina (esimerkiksi nivelmadot), jossa tiety ärsyke herättää tietyn reaktion (vähän kuin vaikka C:n witch / case -lause). Sitten mukaan tulee muisti, jossa ärsyke prosessoidaan koneiston läpi joka assosioi sen edellisistä samanlaisista ärsykkeistä saatuihin kokemuksiin. Kimalaiset voivat vaikka oppia, että sinisillä pahvinpaloilla on aina kitkerää kitiiniä ja vihreillä on aina makeaa mettä.
Mutta kun siirrytään "eteenpäin" evoluutiossa, niin päättely käy monimutkaisemmaksi, kun eläimen sisäiset signaaleja on enemmän, kyky assosioida on moniulotteisempi ja kyky käsitellä samanaikaisia ulkoisia signaaleja paranee. Jossain vaiheessa voimme puhua reagoinnin ja oppimisen sijasta älykkyydestä ja päättelystä, joka on hermostosta sen monimutkaistuessa nouseva emergentti ilmiö. Missä on se hämärä raja, jossa älykkyys muuttuu tietoisuudeksi on määrittelykysymys eikä yksiselitteistä määritelmää ole.
Mutta ajatus siitä, että monimutkaisemmaksi kehittyvät "nerurologinen kone" jossain vaiheessa hyppäisi irti fyysisestä hermosolujen maailmasta jonnekkin "henkimaailmaa" on täysin perusteeton.
Raamatussa sanat "sielu" ja "henki" ovat usein toistensa synonyymeja. Niillä viitataan joko ihmiseen kokonaisena elävänä olentona tai sitten sen ihmisen henkisiin kykyihin kuten tieto, tahto, tunteet, muisti, ajatukset, sanat, mieli, jne.
Tietokoneohjelma oppii vain sen, mitä se on koodattu oppimaan. Jos sama pätee ihmisiin, niin sittenhän ihminen on myös suunnittelun tulos ja koodattu oppimaan jotakin? 😋
Aivovamma on kehollinen, sielu taas ei voi vammautua. Edesmenneet ihmiset joilla on ollut paha häiriö. Siis kehollinen. Puhuvat selvästi
Kuolemansa jälkeen. # This is the precense #
Esimerkiksi näillä sanoilla matka jatkuu. Mutta irti kehosta.
MIKÄ on "irti kehosta", kun tiedämme että aivojen kunto on keskeinen asia esimerkiksi muistin toimimisen, luonteen, tunteiden, älykkyyden jne takana? Eikä pidä unohtaa, että kaikki aistimme ovat fyysisiä. Näemme vain jos on silmät ja niiden yhteys näkökuoreen on kunnossa. Kuulon, tunnon, hajun jne kanssa on sama asia.
Jatkaako siis "jokin" joka ei havaitse mitään, ei muista, ei ymmärrä, ei tunne eikä mieti? Siis mitä se "jokin" on?
Kaikki äly ja tunteet ovat päämme sisällä, kaikki muu on pelkkää imperialismia
Varma Tieto
Jumalakin on siellä jossain ohimolohkon tienoilla
Varma Tieto
Mitä jos vaihtaisit nikkiäsi muotoon "epävarma tieto"?
Tekoäly tulee kehittymään nykyisestä erityisiin tai kapeisiin sovelluksiin kykenevästä tekoälystä (Artificial Narrow Intelligence, ANI) kohti ihmistä muistuttavaa monenlaisista tehtävistä selviävää tekoälyä (Artificial General Intelligence, AGI) ja edelleen ihmistä paremmin useimmista tehtävistä selviävää supertekoälyä (Artificial Super Intelligence, ASI), eikä kehitys pysähdy ASI:iinkaan.
https://www.forbes.com/sites/calumchace/2022/10/19/superintelligence-may-be-closer-than-most-people-think-says-neuroscientist/?sh=1172a8381217
Panpsykismi on yksi keino selittää tietoisuuden ja aineen olemusta/suhdetta.
https://www.areiopagi.fi/2014/08/panpsykismi-ja-tietoisuuden-ongelma/
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17998948/mita-veda-tekstit-opettavat-evoluutiosta-ja-muitakin-kysymyksia-ja-vastauksia-eri-aiheista--jatkuu
Mitä Veda-tekstit opettavat evoluutiosta ja muitakin kysymyksiä ja vastauksia eri aiheista. Jatkuu
Ei ole tietoisuuden taso kokonaan kehossa. Sillä yli chakra on myös telepatian antenni ja se on pään yläpuolella, ei siis kehossa. Ja miten tiedät tämän?
No kun olet aukaisuut muita chakroja. Päällimmääisenä on kolmas silmä, niin
yli chakra kehittyy automaattisesti. Kruunuchakraa voisi kutsua kanavaksi kaikkeuteen. Voit tuntea sen hyvin konkreettisesti kun pidät käsiäsi pään päällä
vastakkain. Mutta vaatii harjoitusta.
Mikään ei ole yhtä rajatonta kuin universumi ja ihmisen typeryys. Ja tuosta ensimmäisestä en ole ihan varma…
"Onko tietoisuus riippuvaista aivoista ja ruumiista vai ei?"
Ilman aivoja ihmisestä tulee uskovainen.
Kuolleena ihminen on ruumis.
Elävällä ihmisellä on aivot ja keho.
ei ateistit harrasta mitään henkisiä harrastuksia mutta kovasti arvostelevat niitä harrastavia.
Nämä kysymykset ovat liian vaikeita.
Siitä syystä on turha odottaa muuta kuin halveksuntaa. Se on tietoista.
En ole lukenut koko ketjua tarkasti läpi (teen sen myöhemmin), mutta ihan mielenkiintoisiakin pointteja siellä kyllä näkyi olevan...
Mutta oma käsitykseni on yksinkertaistettuna seuraava:
Aineesta syntyy elämä, elämästä tajunta ja tajunnasta tietoisuus.
Kannatan siis emergenttiä materialismia. Ja ennen kuin "eräät" alkavat kovasti meuhkata, tätä käsitystä on kannattanut myös Ilkka Niiniluoto ("Suomen viisain mies") ja jotain samanlaista kannattaa myös Kari Enqvist (en tähän hätään muista, mitä termejä hän käytti kirjassa, jonka nimeä en nyt uskalla mainita ennen kuin tarkistan asian).
tietoisuus on sellaista kun dementia mummo ei tiedä kuka on 🤣
voi toimia ihan luontevasti vaikka ei olisi tietoisuutta , ehkä tietoisuus perustuu muistiin 🤔 https://fi.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
Tuon voisi ajatella myös toisinpäin...
Tietoisuus toimii ja henkilö käyttäytyy siksi normaalisti ja luontevasti, mutta muisti ei toimi oikein. Tietoisuudessa asiat ovat kunnossa (tietokoneohjelma toimii), mutta asiat ei jää mieleen (tiedot eivät tallennu kiintolevylle). Ja ilmeisesti uudemmat asiat eivät enää palaudu "tietoisuuteen" ja muistetaan vain yhä vanhempia asioita. Lisäksi dementiasta kärsivä henkilö osaa puhua, kieli on opittu lapsuudessa! Lopulta dementian pahetessa henkilö ei ehkä enää "tunne" itseään...
Ja tietoisuus todella perustuu ainakin osittain muistiin (ihminen muistaa itse itsensä menneisyydessä), eikä oppiminenkaan olisi mahdollista ilman muistia.
Yksi ongelma on tajunnan ja tietoisuuden raja, missä se menee. Miten pitkälle aivotutkijat ovat asiassa päässeet...
Aivotutkijat eivät pääse ihan lähelle. Tämä vaatii ihan pseudo tutkimusta jota ei voida vahvistaa, mutta jonka tulokset ovat häikäiseviä. Ihmisen tietoisuus on todettu nukutuksessa leijuvan kehon ulkopuolella. Tästä on loputon määrä todisteita.
Höpöti-höpsis. Meillä on paljon kertomuksia, missä leikkaussalin potilas on nukutuslääkkeen vaikutuksen alla hourinut sitä sun tätä - ja näihin houreisiin on yhdistynyt potilaan leikkaussalissa havaitsemat tapahtumat.
Neurologiset todisteet, että tietoisuus on aivojen neuroverkon sähkökemiallisen prosessin tuote ovat kiistattomat. Eri kognitiivisia kykyjä on yhdistety eri aivojen alueisiin ja näiden aivojen vauriot vaikuttavat tietoisuuteen, koordinaation tai kognitiiviseen kykyyn. Aivojen neuronien toimintaa on tutkittu ja niiden inspiroimana insinöörit ovat kehittäneet oppivia neuroverkkoja, jotka ovat ilman mitään ohjelmointia päihittäneet maailman parhaat shakin pelaajat (neuroverkolle annettiin vain pelin säännöt ja laitettiin kone opettelemaan).
Tietosi on nyt maallista ja hyväksyttävää kaikinpuolin.