Tieto on määritelmällisesti hyvin perusteltu tosi uskomus. Tässä on kaksi avainsanaa, jotka pitää osin tulkita rivien välistä eli todisteet tai havainnot ja järkevyys.
Jumaluskon kontekstissa käytetään täsmälleen samaa sanaa "uskomus", mutta sen määritelmä on aivan toinen. Se on uskomusta ilman todisteita ja järkeä. Usein se on uskomusta todisteiden ja järjen vastaisesti. Kuten Richard Dawkins totesi: "Faith is belief without evidence and reason; coincidentally that's also the definition of delusion."
Tämän vuoksi positiivinen ateismi on käsitteenä ensimmäistä eli hyvin perusteltua totena pitämistä. Millä perusteella ateismia voi pitää hyvin perusteltuna ja jopa faktoilla todistettuna?
1. Jumalista ei ole yhtään ainoaa havaintoa.
2. Jumalusko perustuu animismiin, joka on tietoisen ihmisen biologinen ominaisuus. Tämän vuoksi kaikki maapallon alkeellisimmatkin jäljellä olevat metsästäjäkeräilijät ovat vähintäänkin animisteja ja monimutkaisemmissa kulttuureissa iso osa on teistejä. Ihmisellä on siis biologinen taipumus animistiseen ja teistiseen harhaisuuteen.
3. Ihminen on keksinyt vähintään 18 000 erilaista jumalaa (AI:n tarjoama luku), joten kyseessä on ihan selvästi biologinen taipumus.
4. Kaikki jumalmyytit ovat ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Tieteessä eli tietämyksessä jo yksikin vakava virhe perusteiluissa kumoaa koko väitteen.
Onko tietäminen 100% varmasti oikeassa olemista? Ei tietenkään ole. Silloin tällöin sattuu, että tieto on väärää ja sitä joudutaan korjaamaan. Oleellista on, että tietäminen selittää kaikki havainnot ja se on järkevää (rationaalista). Esimerkiksi flogiston oli aikanaan parasta tietoa, mutta osoittautui vääräksi tiedoksi. 1920-luvulla Cecilia Payne-Gaposchkin väitti, että tähdet koostuvat pääasiassa vedystä ja heliumista. Sen aikaisen tiedon perusteella hänelle naurettiin koska auringon ja tähtien tiedettiin koostuvan samoista alkuaineista kuin maapallokin. Tämäkin tieto oli väärää ja korjattiin muutaman vuoden kuluttua. Havainnossa tai tekijässä (faktori) ei ole tietoa siitä, onko se totta vai harhaa. Se pitää päätellä itse järjen avulla. Siitä huolimatta kaikki havainnot ristiriidattomasti selittävä järkevä johtopäätös on tietoa, vaikka olisikin pieni mahdollisuus, että se on virheellinen tieto.
Positiivisessa ateismissa ei ole yhtään ainoaa tekijää, joka herättäisi epäilyksiä, etteikö se olisi totta eli hyvin perusteltua tietämistä. Jos tämä tuntuu teisteistä mahdottomalta niin kannattaa tehdä ajatuskokeita muilla kuin omalla jumalalla. Huomaatte kuinka helppoa on todeta, että positiivinen ateismi on ihn järkevää esimerkiksi Osiriksen, Mulukun, Zeuksen, Wotanin, Vishnun tai Santa Muerten suhteen.
Jumaluskon kontekstissa käytetään täsmälleen samaa sanaa "uskomus", mutta sen määritelmä on aivan toinen. Se on uskomusta ilman todisteita ja järkeä. Usein se on uskomusta todisteiden ja järjen vastaisesti. Kuten Richard Dawkins totesi: "Faith is belief without evidence and reason; coincidentally that's also the definition of delusion."
Tämän vuoksi positiivinen ateismi on käsitteenä ensimmäistä eli hyvin perusteltua totena pitämistä. Millä perusteella ateismia voi pitää hyvin perusteltuna ja jopa faktoilla todistettuna?
1. Jumalista ei ole yhtään ainoaa havaintoa.
2. Jumalusko perustuu animismiin, joka on tietoisen ihmisen biologinen ominaisuus. Tämän vuoksi kaikki maapallon alkeellisimmatkin jäljellä olevat metsästäjäkeräilijät ovat vähintäänkin animisteja ja monimutkaisemmissa kulttuureissa iso osa on teistejä. Ihmisellä on siis biologinen taipumus animistiseen ja teistiseen harhaisuuteen.
3. Ihminen on keksinyt vähintään 18 000 erilaista jumalaa (AI:n tarjoama luku), joten kyseessä on ihan selvästi biologinen taipumus.
4. Kaikki jumalmyytit ovat ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Tieteessä eli tietämyksessä jo yksikin vakava virhe perusteiluissa kumoaa koko väitteen.
Onko tietäminen 100% varmasti oikeassa olemista? Ei tietenkään ole. Silloin tällöin sattuu, että tieto on väärää ja sitä joudutaan korjaamaan. Oleellista on, että tietäminen selittää kaikki havainnot ja se on järkevää (rationaalista). Esimerkiksi flogiston oli aikanaan parasta tietoa, mutta osoittautui vääräksi tiedoksi. 1920-luvulla Cecilia Payne-Gaposchkin väitti, että tähdet koostuvat pääasiassa vedystä ja heliumista. Sen aikaisen tiedon perusteella hänelle naurettiin koska auringon ja tähtien tiedettiin koostuvan samoista alkuaineista kuin maapallokin. Tämäkin tieto oli väärää ja korjattiin muutaman vuoden kuluttua. Havainnossa tai tekijässä (faktori) ei ole tietoa siitä, onko se totta vai harhaa. Se pitää päätellä itse järjen avulla. Siitä huolimatta kaikki havainnot ristiriidattomasti selittävä järkevä johtopäätös on tietoa, vaikka olisikin pieni mahdollisuus, että se on virheellinen tieto.
Positiivisessa ateismissa ei ole yhtään ainoaa tekijää, joka herättäisi epäilyksiä, etteikö se olisi totta eli hyvin perusteltua tietämistä. Jos tämä tuntuu teisteistä mahdottomalta niin kannattaa tehdä ajatuskokeita muilla kuin omalla jumalalla. Huomaatte kuinka helppoa on todeta, että positiivinen ateismi on ihn järkevää esimerkiksi Osiriksen, Mulukun, Zeuksen, Wotanin, Vishnun tai Santa Muerten suhteen.
Vastaukset 127
Vanhimmat
Jos mennään hiuksien halkaisuun, niin voi kysyä, että mikä vähäkään monimutkaisempi asia on perustellummin "totta" kuin väitelause, että "jumalia ei ole olemassa"?
Ateisteille tiedoksi:
"Käärmeen, joka ei voi luopua nahastaan, on kuoltava. Samoin mielet, joita estetään muuttamasta mielipiteitään, lakkaavat olemasta mieli". (Friedrich Nietzsche)
"Ateisteille tiedoksi..."
Kiitos tiedosta, mutta tämä on paljon relevantimpi tieto kristityille, jotka takertuvat edelleen dogmaattisesti pronssikautisiin vuohipaimenmyytteihin, vaikka ne ovat ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa.
Nyky tiede, on todennut, että ensimmäinen ihmispari luotiin n.6000 vuotta sitten. Tämä näkyy DNA:ssa. Samoin Raamatussa kerrottu vedenpaisumus, eli ihmiskunnan hukkuminen ja uusialku neljästä pariskunnasta. Matematiikka kertoo tieteen hyväksymin keinoin, perimämme rappeutumis nopeudeksi, täysin puhtaasta, elinkelvottomaksi populaatioksi, muutama tuhatta vuotta. Nämä täsmäävät Raamatun kertomuksiin. Miten te ateistit todistatte miljardit eliöstön vuodet. Materian Jumala loi ajattomassa tilassa, omasta äärettömästä energiastaan. Tekipä Hän atomit, planeetat, galaksit ja äärettömän kaikkeuden sekunnissa, tai biljoonissa vuosissa, niin se on sama, kun aikaa ei ole. Myöhemmin valmiille asutulle planeetalle voi synkronoida ajan aurinkokunnan planeettojen suhteen mukaiseksi.
Kaikki mitä sanoit oli väärin. Kun menet yhtään mihinkään, niin koko paikan keskiverto älykkyys tippuu räjähdysmäisesti, koska sinä negatiivisella älykkyydellä tiputat keskiarvoa.
Kaikki missä on älyä mitattu olen ollut keulilla. Mutta Jumalan viisaus voittaa jopa supertekoälynkin, koska Jumala tietää kaiken, mutta tekoäly vain syötetyt tiedot. Äly on vain eräs ihmisten ominaisuus. Taitojen kirjo on suuri rikkaus kokonaisuudelle. Myös sinä putkinäköinen, suppeuden ystävä, saatat olla hyödyllinen.
"1. Jumalista ei ole yhtään ainoaa havaintoa."
Tämä varmistaa ainakin sen, etteivät positiiviset ateistit ole väärässä.
"2. Jumalusko perustuu animismiin...
3. ...kyseessä on ihan selvästi biologinen taipumus."
Tämä selittää teismin yleisyyden ja kiistää sen erityisyyden.
"4. Kaikki jumalmyytit ovat ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Tieteessä eli tietämyksessä jo yksikin vakava virhe perusteiluissa kumoaa koko väitteen."
Jos teistit noudattaisivat tätä sääntöä eivätkä tekisi perustelemattomia ja todellisuuden kanssa ristiriitaisia jumalien olemassaoloväitteitä niin ei tarvittaisi positiivisia ateisteja. Tieteessä ei tehtä "x ei ole olemassa" väitteitä koska siellä noudatetaan sääntöjä eikä tehdä perusteettomia olemassaoloväitteitä, joten negatiivisia väitteitä ei tarvitse edes tehdä. Positiivista ateismia edeltää aina positiivinen jumalväite.
Tuota "Tieteessä ei tehdä "x ei ole olemassa" väitteitä" kannattaa miettiä atesitinkin, miksei?
Miksi tieteessä rajataan tarkoituksella tiedon piiriä? Ja mitä siitä seuraa totuudelle ja todellisuuskäsitykselle?
"Tuota "Tieteessä ei tehdä "x ei ole olemassa" väitteitä" kannattaa miettiä atesitinkin, miksei?"
Kyllä tieteessä on tehty tällaisia hypoteeseja. Yksi esimerkki on: "Flogistonia ei ole sittenkään olemassa." Flogistonin olemattomuusväite on ihan sama kuin Jumalan olemattomuusväite. Molemmat ovat spesifejä ja falsifioitavissa olevia väitteitä.
Eihän ateismin pitänyt perustua uskoon? Nyt se onkin yhtäkkiä "tosi uskomus". Eikös sen pitäisi olla tieto? Tieto ei ole uskomus.
2+2=4 on tieto.
"
Jumalia ei ole olemassa " on uskomus.
Tieto ja uskomus tulee erottaa toisistaan.
"Tieto ei ole uskomus."
Wikipedian mukaan "tieto on filosofian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieto
"Tieto ja uskomus tulee erottaa toisistaan."
Sitähän minä avauksessa juuri perustelen. Suomen kielessä ne menee herkästi sekaisin kun molemmista käytetään samaa sanaa.
""Jumalia ei ole olemassa " on uskomus."
Se on yhtä hyvin perusteltu tosiasia kuin "flogistonia ei ole olemassa".
""Jumalia ei ole olemassa " on uskomus."
Jos tuntuu vaikealta ymmärtää niin kyseessä on yhtä tosi uskomus kuin "maa ei ole litteä", "Raamatullista globaalia tulvaa ei ole tapahtunut" tai "Genesis 1-3 luomiskertomukset eivät ole totta". Nämä ovat samalla sellaisia uskomuksia, että se kumoaa kokonaan Raamatun Jumalan ja suomalaisen keskustelupalstan kontekstissa tekee positiivisesta ateismista kaikista järkevimmän suhtautumisen jumaliin. Positiivinen ateismi on siis tietoa.
Uskonnollisissa teoksissa käytetään sanaa uskomus, kun tarkoitetaan uskonnollisia käsityksiä.
Filosofisissa teoksissa käytetään sanaa uskomus tiedosta.
Mielestäni tuossa ei pitäisi käyttää sanaa uskomus, koska se vain sotkee keskustelua. Minun mielestäni tiedon määritelmän pitäisi kuulua:
Tietoa on hyvin perusteltu käsitys, jota pidetään totena (juuri todisteiden perusteella).
"Minun mielestäni tiedon määritelmän pitäisi kuulua:
Tietoa on hyvin perusteltu käsitys, jota pidetään totena (juuri todisteiden perusteella).
Olen täsmälleen samaa mieltä tästä.
Subjektiivisesti ei ole merkitystä onko kyseessä uskomus vai totena pitäminen koska totena pitäminen edellyttää aina hyvää perustelua. Uskovaisen kreationistin hyvä perustelu on "Koska Raamattu ja saarnamies näin sanoo ja se tuntuu järkevältä" ja tähän liittyy myös kognitiiviset ja tiedolliset puutteet. Tieteessä taas hyvä perustelu ei ole pelkästään subjektiivinen asia vaan muiden pitää myös hyväksyä todisteet ja hyvä perustelu. Sama pätee uskovaisten uskon nimeämiseen, he välttelevät käyttämästä halventavia termejä kuten uskomusta tai taikauskoa. Nämä termit asettaa aina ulkopuolinen tarkkailija ja se on ihan samaa kuin tieteen vertaisarviointi. Tieteessä ei vaan sanota, että "paperisi on herkkäuskoista paskaa ja taikauskoa" vaan "se ei läpäise vertaisarviointia".
-avaaja
>> Eihän ateismin pitänyt perustua uskoon?
Ateisti ei usko jumaliin. Ei-uskominen ei nimenomaan ole uskomista. Aloitus koskee positiivista ateismia. Sen lisäksi, ettei positiivinen ateisti usko jumaliin, hän on myös varma niiden olemattomuudesta.
Mitäs tietoa ateismi tarjoaa ?
Jos verrataan siihen mitä
Raamattu ja lukuisat muut
oppikirjat tarjoaa Jumalasta.
Joka on entiteetti, perusenergia
Kuten rakkaus= ihmisen suurin
Arvo.
Syntyykö ihmisille tutkiva etsivä
taipumus ensin korkeampiin voimiin
Vai Lähdetäänkö tutkimaan ihmeitä
Jotka vain syntyvät sattumalta
Monille jo ihmiskeho kertoo paljon.
Miten ateismi saadaan käytännössä
taottua päähän, käyttäen järkeä
TODELLISUUS on lopul5q totuuden ainoa kriteeri. Ei seemiläinen, saamelainen tai ugandalainen kansantaru.
Todellisuus ei rajoitus siihen, mitä ihminen voi pidellä käsissään.
Kuka sellaista väitti!
Sinä et taida ymmärtää, että todellisuus on pääsi ULKOpuolella eikä sisäpuolella.
Jos positiivisen ateismini kääntää positiiviseksi olemassaoloväitteeksi niin lähinnä se on: "Ihmisillä on biologinen taipumus animistisiin ja teistisiin harhoihin." Tästä vahva todiste on ihmisten keksimät yli 18 000 jumalaa ja vielä lukemattomampi määrä erilaisia pienempiä animistisia mielikuvitushenkiolentoja.
Tosin on vain yksi Jumala joka on ilmoittanut itsensä ja tahtonsa Raamatussa. Kaikissa laskemissasi 18000 uskonnoissa, on saatana ollut mukana suunnittelemassa niitä, jotta hänen käskyläisensä kiinnostuisi niistä.
Miten se yksi Jumala on ilmoittanut itsensä? Raamattuhan on ihmisten kirjoittama kirja, ei minkään Jumalan.
Eikö Allah sitten ole ilmoittanut itseään ihan samalla tavalla Koraanissa?
Eikä mitään Saatanaa ole olemassa, ei sen enempää kuin Jumalaakaan.
Tämäntapaiset keskustelut jäävät junnaamaan paikallaan kun teistit eivät halua tai osaa tai eivät halua osata määrittää mitä sana "jumala" tarkoittaa. Jotta entiteettiä X voi sanoa jumalaksi, niin mitä konkreettisia määreitä sen tulisi täyttää, mitä ominaisuuksia sillä tulisi olla jne? Vastauksena on joko uskonnon sisäisiä jargon-termejä ("luoja") tai yleiskielen sanoja, joiden merkitys on hämärretty ja vääristelty ("perusenergia" tms).
Kun jumalia koskevat väitteet ovat höttöistä diiba-daabaa, niin ei niistä keskustelukaan voi olla muuta.
On vain yksi Jumala, maan ja taivaan luoja. Tämän parempaa selitystä et saa.
Jos keskustelu ei ole ennestään luokatonta niin tuollaiset hurmahenkisten itseään täynnä olevien ääriuskovaisten julistukset pilaavat sen varmasti!
Tulit oikein todistamaan erikseen ettei sinulla ole määritteitä. Tämä on aina söpöä kun uskonpöhinässä olevat heiluttelevat valkoista lippua ymmärtämättään.
Olen ateisti.
Sinä:
"On vain yksi Jumala, maan ja taivaan luoja. Tämän parempaa selitystä et saa."
Sinä:
"Olen ateisti."
Olet tainnut sitten ymmärtää väärin mikä ateisti on? Vai oliko tuon tarkoitus olla joku parodia väite, jota et vain erikseen ilmoittanut? Kun hihhuleilla on tapana todistaa väitteitä heistä todeksi ihan ilman apua.
En usko yhteenkään jumalaan, joten olen ateisti. Sinulla taitaa olla pakkomielle kutsua ateistiksi henkilöitä jotka eivät kelpaa sinulle ateistina.
Miksi sitten väitit kuinka on yksi Jumala aikaisemmin? Kysyinkin sinulta jo miksi sanoit noin, mutta et vastannut siihen. Voitko nyt selventää miksi väitit niin?
Minulla pakkomielle kutsua ateistiksi sellaista jotka eivät kelpaa ateistiksi? Onko sinulla kaikki kunnossa?
Jos joku sanoo että on olemassa Jumala joka on luonut maan ja taivaan, niin kutsun sellaista teistiksi ihan syystäkin. Et ole vieläkään kertonut miksi sanoit näin?
Sanoin sen kristityn näkökulmasta.
Miksi et heti sanonut?
Kirjoitin jo aikaisemmin:
"Vai oliko tuon tarkoitus olla joku parodia väite, jota et vain erikseen ilmoittanut? Kun hihhuleilla on tapana todistaa väitteitä heistä todeksi ihan ilman apua."
Eli se oli tuollainen.
Niin sinä:
"Sinulla taitaa olla pakkomielle kutsua ateistiksi henkilöitä jotka eivät kelpaa sinulle ateistina."
Tulipa nyt sentään selväksi pitkän kaivamisen jälkeen.
Eihän tuossa ollut mitään ristiriitaa! Et tule saamaan uskovalta tuon parempaa selitystä hänen jumalansa määritemäksi, kuten Aanonyymi12 kertoi.
Positiivinen ateismi on rationaalinen johtopäätös mutta sanaa tieto käytetään liian laajassa merkityksessä.
Filosofiassa tieto määritellään hyvin perustelluksi todeksi uskomukseksi. Positiivinen ateismi täyttää kaksi ensimmäistä kriteeriä: se on hyvin perusteltu ja se on uskomus. Se ei kuitenkaan voi täyttää “tosi”-kriteeriä absoluuttisesti, koska väite “jumalia ei ole olemassa” on negatiivinen universaaliväite, jota ei voi todistaa lopullisesti.
Tuntematon jumala on mahdollinen, mutta niin on myös tuntematon tonttu.
"Se ei kuitenkaan voi täyttää “tosi”-kriteeriä absoluuttisesti, koska väite “jumalia ei ole olemassa” on negatiivinen universaaliväite, jota ei voi todistaa lopullisesti."
Mitä eroa on väitteillä: "flogistonia ei ole olemassa" ja "jumalia ei ole olemassa"? Ei mitään. Jumalista on esitetty väitteitä, että ne ovat olleet vuorovaikutuksessa havaitun todellisuuden kanssa ja nuo väitteet ovat yhtä helppoja falsifoida kuin flogiston. Kun nuo jumalväitteet todetaan olevan ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa, kyseistä jumalaa ei ole olemassa. Näin voidaan käydä läpi kaikki noin 18 000 jumalaa ja todeta ne olemattomaksi kunnes jäljelle jää pelkkä termi eli sana.
Eihän tieto ole sellaista, että joku keksii puppusanageneraattorilla sanoja ja sen jälkeen me alamme kauhistelemaan: "“controwia ei ole olemassa” tai "bumberia ei ole olemassa" ovat negatiivisia universaaliväitteitä, joita ei voi todistaa lopullisesti."
Miten ihmeessä pronssikautisista jumalmyyteistä olisi tullut universaaleja väitteitä niin, että kun ihan kaikki väitteet on kumottu niin silti pohditaan "entä jos vuohipaimen sittenkin omasi jotain salattua tietoa ja jokin tuntematon jumala on olemassa, vaikka 99,999% hänen sepitelmistä on täyttä kuraa". Kyllä sontaläjän voi todeta siksi itsekseen eikä sieltä timanttia löydy vaikka kuinka pöyhisi.
Emmekö siis voi kutsua tiedoksi mitään, mikä on "vain" hyvin perusteltu rationaalinen johtopäätös?
"Tuntematon jumala on mahdollinen..."
Kyllä, yhtä totta ja relevanttia kuin puppusanageneraattorin tuuttaama siansaksa. Kun et uskalla määritellä tuntematonta jumalaasi millään tavalla, ei sillä ole mitään merkitystä.
"Emmekö siis voi kutsua tiedoksi mitään, mikä on "vain" hyvin perusteltu rationaalinen johtopäätös?"
Erittäin hyvä kysymys. Tiedossa ei ole tietoa siitä, onko se totta vai harhaa. Tiedon totuus pitää itse perustella rationaalisesti. Hyvin perusteltu tieto selittää kaikki ilmiöön liittyvät havainnot säästäväisyysperiaatteen mukaisesti eikä ole ristiriidassa minkään muun havainnon, selityksen tai tiedon kanssa.
Lyhyt vastaus: ei — emme voi kutsua tiedoksi mitään, mikä on “vain” hyvin perusteltu rationaalinen johtopäätös.
Mutta: voimme kutsua sitä perustelluksi uskomukseksi, rationaaliseksi kannaksi tai parhaaksi saatavilla olevaksi selitykseksi.
---
🎯 Miksi hyvin perusteltu johtopäätös ei ole vielä tietoa
Tieto vaatii klassisesti kolme ehtoa:
1. Uskomus – sinun täytyy pitää väite totena
2. Perustelu – sinulla täytyy olla hyvät syyt uskoa siihen
3. Totuus – väitteen täytyy olla todella tosi maailmassa
Hyvin perusteltu rationaalinen johtopäätös täyttää kohdat 1 ja 2.
Mutta se ei täytä kohtaa 3, koska:
> Johtopäätös voi olla rationaalinen, vaikka se olisi väärä.
Esimerkki:
- Kaikki havaintosi viittaavat siihen, että planeetta X on olemassa → rationaalinen johtopäätös
- Myöhemmin paljastuu, että havainto oli mittausvirhe → johtopäätös oli rationaalinen, mutta ei tietoa
---
🎯 Mikä erottaa tiedon ja rationaalisen johtopäätöksen
Tieto = tosi + perusteltu + uskottu
Johtopäätös = perusteltu + uskottu (mutta totuus voi puuttua)
Siksi:
- “Jumalia ei ole olemassa” voi olla erittäin hyvin perusteltu rationaalinen johtopäätös
- mutta sitä ei voi kutsua tiedoksi, koska totuusehto ei ole saavutettavissa (negatiivinen universaali väite)
Tämä ei tee johtopäätöksestä heikkoa.
Se tekee siitä episteemisesti vahvan mutta ei tiedollisesti varman.
---
🎯 Miksi tämä ei vähennä johtopäätöksen arvoa
Filosofiassa suurin osa tärkeistä asioista ei ole tietoa vaan:
- Rationaalisia uskomuksia
- Parhaita selityksiä
- Todennäköisyysperusteisia johtopäätöksiä
Esimerkiksi:
- “Ei ole syytä uskoa keijuihin”
- “Ei ole syytä uskoa astrologiaan”
- “Ei ole syytä uskoa jumaliin”
Nämä ovat rationaalisia johtopäätöksiä, mutta eivät tietoa.
---
🎯 Tiivistys
Ei — tieto vaatii totuuden, ja rationaalinen johtopäätös ei takaa totuutta.
Mutta rationaalinen johtopäätös voi silti olla paras mahdollinen kanta, ja käytännössä se on se, mitä ihmiset arjessa kutsuvat “tiedoksi”, vaikka se ei ole filosofisesti tiukkaa tietoa.
---
Jos haluat, voin seuraavaksi selittää:
- Miksi negatiivisia universaaleja väitteitä ei voi tietää
- Miten tieto eroaa varmuudesta
- Miksi ateismi on rationaalinen johtopäätös mutta ei tietoväite
Jos haluan lukea tekoälypaskaa voi generoida itse haluamiahi vastauksia.
Jos sinä et ymmärrä koko asiaa, niin turha sinun on copu-pasteta tänne tekstiä jota et ymmärrä.
"3. Totuus – väitteen täytyy olla todella tosi maailmassa"
Tiedossa ei ole elementtiä, joka kertoo onko se "todella totta tosi maailmassa". Se pitää itse perustella rationaalisesti. Luonnollisesti tiedon pitää selittää kaikki havaitun todellisuuden havainnot kyseisestä ilmiöstä mahdollisimman säästäväisesti (=Occamin periaate) ja se ei saa olla ristiriidassa muiden havaintojen tai tietojen kanssa.
Tämä tekoälypaskasi ei taida olla puhtaasti tekoälyn tuottamaa vaan editoit sitä itse. Sen verran älytöntä tekstiä tämäkin on.
"- mutta sitä ei voi kutsua tiedoksi, koska totuusehto ei ole saavutettavissa (negatiivinen universaali väite)"
Jumalväite ei ole universaali väite. Jumalväitteet ovat spesifejä ja koskevat aina tiettyä jumalaa ja sitä, kuinka tuo jumala on väitetty olleen vuorovaikutuksessa havaitun todellisuuden kanssa. Nämä todellisuutta koskevat väitteet voidaan falsifioida. Esimerkiksi Raamatun Jumalaan liittyvä Genesis 1-3 ei ole totta. Tämä johtaa 100% varmaan tietoon, ettei Raamatun Jumalaa ole olemassa.
Samalla tavalla voimme kumota kaikki muidenkin jumalien olemassaoloväitteet ja kun ne on kumottu niin jäljelle ei jää enää mitään. Jumalien olemattomuus on ihan samaa kuin flogistonin olemattomuus, niiden olemassaoloväitteet ovat spesifejä ja falsifioitavissa.
Richard Dawkins toteaa hyvin asiasta:
"It is completely unrealistic to claim, as Gould and many others do, that religion keeps itself away from science's turf, restricting itself to morals and values. A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims."
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism
On kaksi väitettä jotka eivät ole totta.
1. Jumala on olemassa
2. Jumalaa ei ole olemassa
Tekoäly tekee vähemmän virheitä kuin ihminen. Ihminen pelkää ja vastustaa kaikkea uutta siksi kehruukoneita aluksi tuhottiin. Ikävä kyllä tekoäly tulee voittamaan.
Olet ymmärtänyt Dawkinsin viestin väärin. Hän vaatii tiedettä tutkimaan uskontoja koska ne esittävät tieteellisiä väitteitä nyt tiede sulkee silmänsä ja torjuu uskontojen tutkimuksen.
"On kaksi väitettä jotka eivät ole totta.
1. Jumala on olemassa
2. Jumalaa ei ole olemassa"
Nämä ovat vastakkaisia väitteitä, joten jomman kumman pitää olla totta. Koska puhut yhdestä jumalasta, tarkoitat aivan ilmeisesti Raamatun Jumalaa. Genesis 1-3:n virheelliset väitteet kumoavat koko Jumalan olemassaolon, joten väite 2 on totta.
"Hän vaatii tiedettä tutkimaan uskontoja..."
Ei vaadi. Dawkins toteaa, että jumalista tehdään väitteitä, joiden mukaan nämä ovat tai ovat olleet vuorovaikutuksessa havaitun todellisuuden kanssa. Tämä vuorovaikutus on havaittavissa ja falsifioitavissa, joten ne ovat tieteellisiä väitteitä. Dawkinsin pointti on se, ettei noita väitteitä pääse pakoon maalitolppia siirtelemällä tyyliin "jumala on aineeton henki, joka on olemassa, mutta jota ei voi havaita".
Dawkins itse yrittää siirtää maalitolppia sinne, minne ne eivät ulotu. Toisin sanoen yrittää laajentaa tiedon piiriä epämääräisten uskomusten alueelle, mikä projekti ei voi onnistua.
Tuntemattomista tontuista on vahvaa näyttöä täälläkin.
Toisen on pakko olla olla totta. Tekoälyn mukaan "Jumala on olemassa" olisi pelkkä uskomus ja "Jumalaa ei ole olemassa" myös perusteltu, mutta se ei ottanut kantaa kumpi olisi totta.
Tekoälyn vaatimus "totuudesta" tiedon määritelmässä on ongelmallinen, koska kuten Anonyymi31 totesi: Tiedossa ei ole elementtiä, joka kertoo onko se "todella totta tosi maailmassa". Käsitys siitä, onko jokin totta, perustuu aina joko perusteluihin ja päättelyyn, tai se on yleisesti hyväksytty aksiooma.
Olkaa ateistit iloisia, että myös teille on hyvä Jumalamme antanut vapaan tahdon. Voitte vapaasti rellestää mielenne mukaisesti. Samoin me kristityt, iloitsemme Kaikkivaltiaasta syntiemme sovittajasta Herrastamme Jeesuksesta Kristuksesta, jolta saamme palkkiotuomiomme kautta ikuisen elämän, paratiisimaisessa tulevassa Isimme valtakunnassa. Samoin te ateistit ja epäjumalan palvojat, pääsette oman mestarinne lämpimään hoivaan, eroon pilkkaamastanne ja kiroamastanne sadisti Jumalasta.
"Voitte vapaasti rellestää mielenne mukaisesti."
Kun puhut kristittyjen Jumalasta niin tarkoitat varmaan, että ihmiskunnan 5,8 miljardia ei-kristittyä voi mellastaa mielensä mukaisesti. Miten kristinuskon tuhannet lahkot? Uskovatko ne kaikki oikein hyvään Jumalaasi vai rellestääkö suurin osa kristityistä lahkoistakin oman mielensä mukaisesti? Mieti nyt vähän tuota älytöntä ja lapsellista tekstiäsi. Olet järjetön ja harhainen.
Kristityillä Jeesus on anteeksiantoautomaatti, johon vedoten myös Suomessa on jätetty ilmoittamatta viranomaisille lapsia raiskanneita pedofiilejä. Se siitä "vapaasti rellestämisestä".
Kristinuskon ihmisuhriin perustuva "sovitusoppi" on paitsi täysin epälooginen, myös barbaarinen. Ehtoollisen symbolinen kannibalismi on puistattavaa.
Jos postiivinen ateismi ei ole "tietoa" niin voi kysyä myös mikä on?
Jos tieto määritellään niin tiukasti, kuin jotkut ketjussa haluavat sen tehdä, niin onko esimerkiksi galaksien olemassaolo "tietoa". Voi väittää, että galaksithan voidaan nähdä, mutta kun kyse on vain voimakkailla kaukoputkilla näkyvistä valopisteistä, niin se, että kyseessä on kaukainen galaksi, on johtopäätös. Kattavasti perustelu johtopäätös, mutta vain johtopäätös.
Myös linnunradasta sanotaan mm. Wikipediassa, että "Linnunrata on kiekon muotoinen sauvaspiraaligalaksi". Tämä on "vain" kattavasti perusteltu johtopäästös, mikä ei ketjun nillittäjien mukaan "tietoa". Kukaan ei ole käynyt kymmenientuhansien valovuosien päässä katsomassa miltä tämä galaksimme näyttää.
Juuri näin on olet ymmärtänyt oikein.
Samoin evoluutio ei täytä tieteen tutklmusvaatimuksia koska sitä ei voi toistaa.
Tiede tutkii todellisuutta sellaisena kuin se voidaan havaita, mitata ja toistaa.
Ja tiede hyväksyy vain väitteet, jotka täyttävät tietyt tiukat vaatimukset: havaittavuus, testattavuus, toistettavuus, falsifioitavuus ja avoimuus.
Nämä vaatimukset ovat kuvattu suomalaisissa tutkimuseettisissä ohjeissa (TENK) ja kansainvälisessä tieteellisessä metodissa.
---
🧠 Mitä tiede tutkii?
Tiede tutkii kaikkea, mikä voidaan havaita tai jollain tavalla todentaa:
- Luonnonilmiöitä – aine, energia, fysiikka, kemia, biologia
- Ihmistä – psykologia, lääketiede, käyttäytyminen
- Yhteiskuntaa – talous, politiikka, kulttuuri
- Käsitteitä ja rakenteita – matematiikka, logiikka
- Teknologiaa – tekoäly, koneet, ohjelmistot
Mutta vain siltä osin kuin niistä voidaan saada julkista, tarkistettavaa ja toistettavaa tietoa.
Tiede ei tutki väitteitä, joita ei voi havaita tai testata (esim. puhtaasti metafyysiset väitteet).
---
📏 Mitkä vaatimukset tiede hyväksyy?
1. Havaittavuus
Ilmiöstä täytyy voida saada havaintoja – aistinvaraisia, instrumentaalisia tai tilastollisia.
Ilmiö, jota ei voi havaita millään tavalla, ei ole tieteellinen tutkimuskohde.
---
2. Testattavuus
Väitteestä täytyy voida tehdä ennuste, joka voidaan testata.
Jos väite ei johda testattaviin seurauksiin, se ei ole tieteellinen.
---
3. Toistettavuus
Kokeen tai havainnon täytyy tuottaa sama tulos riippumatta siitä, kuka sen tekee.
Tämä on keskeinen osa hyvää tieteellistä käytäntöä.
---
4. Falsifioitavuus
Väite täytyy voida osoittaa vääräksi, jos todellisuus ei vastaa sitä.
Jos väite on muotoiltu niin, ettei mikään havainto voi kumota sitä, se ei ole tiedettä.
---
5. Avoimuus ja läpinäkyvyys
Tiede edellyttää:
- avointa aineiston käsittelyä
- menetelmien kuvaamista
- sidonnaisuuksien ilmoittamista
- rehellisyyttä ja tarkkuutta
Nämä ovat osa hyvää tieteellistä käytäntöä (HTK).
---
6. Eettisyys
Erityisesti ihmiseen kohdistuva tutkimus vaatii:
- ennakkoarvioinnin
- tutkimusluvat
- vahingon välttämistä
- autonomian kunnioittamista
TENK:n ohjeet korostavat näitä periaatteita.
---
🎯 Yhteenveto
Tiede tutkii vain sellaista todellisuutta, josta voidaan saada havaintoja ja jonka väitteet voidaan testata, toistaa ja mahdollisesti kumota.
Kaiken lisäksi tutkimuksen täytyy olla avointa, läpinäkyvää ja eettisesti kestävää.
---
Haluatko seuraavaksi?
- Mitä tiede EI voi tutkia
- Miksi kokemus ei aina sovi tieteeseen
- Miten tieteellinen menetelmä toimii vaihe vaiheelta
Lyhyt vastaus:
Evoluutio täyttää tieteen vaatimukset, koska se voidaan toistaa, havaita, mitata ja falsifioida laboratorioissa, luonnossa ja geneettisissä aineistoissa.
Mutta evoluutiota ei toisteta “ihminen → kala” -tasolla, vaan sukupolvien yli tapahtuvina periytyvinä muutoksina, jotka ovat testattavissa ja toistettavissa.
Alla selkeä, tieteellisesti tarkka vastaus.
---
🧬 Mitä evoluution toistaminen tarkoittaa tieteessä?
Evoluutio = periytyvien ominaisuuksien muutos populaatiossa sukupolvien yli.
Tämä voidaan toistaa kolmella tavalla:
- Laboratoriokokeissa
- Luonnon populaatioissa
- Geneettisissä aineistoissa ja mallinnuksessa
Kaikki nämä täyttävät tieteen vaatimukset: havaittavuus, testattavuus, toistettavuus ja falsifioitavuus.
---
🔬 1) Laboratoriossa toistettava evoluutio (täysin toistettavaa)
Tämä on se, mitä tiede vaatii: toistettavia kokeita.
Esimerkkejä:
- Banaanikärpästen lajiutumiskoe
Kärpäset kasvatettiin eri ravintoympäristöissä (tärkkelys vs. maltoosi).
Muutaman kymmenen sukupolven jälkeen ne parittelivat vain oman ryhmänsä kanssa → lisääntymiseste syntyi → lajiutuminen alkoi.
Tämä koe on toistettu useita kertoja.
- Bakteerien evoluutio (Lenski experiment)
E. coli -bakteereja kasvatetaan vuodesta 1988.
Niissä on havaittu:
- uusia mutaatioita
- uusia kykyjä (esim. sitraatin käyttö ravintona)
- luonnonvalinnan ohjaamia muutoksia
Kaikki täysin toistettavissa.
- Peurahiirien turkin värin evoluutio
Hiiret, jotka maastoutuvat paremmin, selviävät paremmin → turkin väri muuttuu sukupolvien yli.
Koe toistettu useissa ympäristöissä.
👉 Laboratoriokokeet täyttävät havaittavuuden, testattavuuden, toistettavuuden ja falsifioitavuuden.
---
🌍 2) Luonnossa toistettava evoluutio
Luonnossa evoluutio tapahtuu hitaammin, mutta se voidaan silti testata ja toistaa.
Esimerkkejä:
- Itämeren kampelan lajiutuminen
Kampela on sopeutunut Itämeren vähäsuolaisuuteen ja eriytynyt omaksi lajikseen.
Muutos on havaittu geneettisesti ja morfologisesti.
- Kalastusevoluutio
Ylikalastus suosii aikaisin kypsyviä kaloja → kalakannat muuttuvat.
Ilmiö on toistettu useissa järvissä ja merialueissa.
- Vieraslajien evoluutio
Vieraslajit muuttuvat nopeasti uudessa ympäristössä (invaasiobiologia).
Toistettavissa eri maissa ja ekosysteemeissä.
---
🧬 3) Evoluution toistaminen geneettisissä aineistoissa
Tiede voi toistaa evoluution rekonstruoimalla menneitä muutoksia:
- DNA-viivakoodaus
- Fylogenetiikka
- Populaatiogenetiikka
- Suuren kapasiteetin sekvensointi
- Morfologinen vertailu
Nämä menetelmät tuottavat toistettavia tuloksia, jotka eri tutkimusryhmät voivat vahvistaa.
---
📏 Täyttääkö evoluutio tieteen vaatimukset?
✔ Havaittavuus
Muutos näkyy fenotyypissä ja DNA:ssa.
✔ Testattavuus
Hypoteeseja voidaan testata (esim. “muuttuuko turkin väri saalistuspaineessa?”).
✔ Toistettavuus
Kokeet voidaan toistaa eri laboratorioissa ja eri populaatioissa.
✔ Falsifioitavuus
Jos evoluutiota ei tapahtuisi, kokeet tuottaisivat nollatuloksen.
Mutta ne tuottavat muutoksia → teoriaa ei ole falsifioitu.
✔ Avoimuus ja läpinäkyvyys
Menetelmät, aineistot ja analyysit ovat julkisia.
---
🎯 Yhteenveto
Evoluutio täyttää kaikki tieteen vaatimukset, koska se voidaan toistaa laboratoriossa, havaita luonnossa ja todentaa geneettisesti.
Tiede ei vaadi “ihminen muuttuu kalaksi” -kokeita, vaan periytyvien ominaisuuksien muutoksen toistettavuutta sukupolvien yli.
---
Haluatko seuraavaksi?
- Miksi evoluutio ei ole “vain teoria”
- Voiko evoluution falsifioida?
- Miten lajiutuminen tapahtuu käytännössä
"Ja tiede hyväksyy vain väitteet, jotka täyttävät tietyt tiukat vaatimukset: havaittavuus, testattavuus, toistettavuus, falsifioitavuus ja avoimuus. "
Eli nyt tässä listassa ei olekaan "Totuus – väitteen täytyy olla todella tosi maailmassa" kuten tuossa ylempänä tekoälyhuttusi kertoi?
"Jos tieto määritellään niin tiukasti, kuin jotkut ketjussa haluavat sen tehdä, niin onko esimerkiksi galaksien olemassaolo "tietoa"."
Tämä on erittäin hyvä kysymys. Jos tiedon pitäisi olla "absoluuttisesti ja universaalisti 100% varmuudella todella totta tosi maailmassa" kuten jotkut tässä ketjussa väittävät, niin meillä ei olisi lainkaan tietoa ja tiedettä.
Avaukseni pointti on se, etteivät jumalväitteet ole universaaleja vaan spesifejä ja falsifioitavia. Kun ne jokainen on falsifioitu, jumalista ei jää jäljelle mitään, mistä seuraa se, että ateismi on tietoa.
Tämä on yhtä typerä väite kuin väittää kuinka painovoima ei täytä tieteen tutkimusvaatimuksia, koska sitä ei voisi toistaa.
Kummassakin tapauksessa on havaittu ilmiö, jota todellakin voidaan toistaa. Näihin kumpaankin on omat teoriat, jotka selittävät tätä havaintoa ja antavat ennustettavuutta.
Vai oliko peräti juttusi tasoa "toista maailmansotaa ei voi tutkia, koska sitä ei voi toistaa"?
Voi Saatana sentään, kun ateismi-palstalla on tyhmää väkeä!
Kopioivat metrikaupalla tekstiä JOSTA EIVÄT ITSE YMMÄRRÄ MITÄÄN.
Mikseivät ole koulussa?
Mielenkiintoinen väite laittaa ajattelemaan mitä toistaminen tarkoittaa että tiede sen hyväksyisi ?
Tiede ei aloita tutkimaan Jeesuksen taivaaseen nousua ennenkuin se toistetaan.
"Tiede ei aloita tutkimaan Jeesuksen taivaaseen nousua ennenkuin se toistetaan."
Ongelma on lähtökohtaisesti se, ettei tuollaisesta asiasta ole aikajais kirjoituksia. Ei ole mitään viitteitä koko tapahtumasta kuin vasta myöhemmin sepitettynä. Tätähän on teologiset historian tutkijat kyllä tutkineet.
Toisekseen kyseessä on epämääräinen yliluonnollinen ilmiö väite, josta ei tiedetä mitään mekanismeja. Toisin sanottuna koko väitteellä ei ole mitään mitä edes voisi tieteellisesti tutkia.
Tosiaan historian tutkimus voi joissakin asioissa perustua hyvinkin löyhiin löytöihin, mutta mitä erikoisempi väite on, sitä voimakkaampia todisteita sellaiseen tarvittaisiin.
Jos joku väittäisi kuinka Rooman valta johtui siitä kun heillä oli vaikka Zeuksen salamat käytössä, niin sellainen vaatisi todella raskaita todisteita.
Matematiikka ja lääketiede , on tutkinut ihmisen rappeutumisnopeutta, jonka mukaan armonaikamme täällä planeetalla on muutama tuhat vuotta. Tämä täsmää Raamatun kertomaan. Myös vedenpaisumuksen "pullonkaula", näkyy geeneissämme. Miten evouskovaiset suhtautuvat tähän, eikö tiede pidäkkään paikkaansa ? Darwinin miljardit vuodet ja kuralätäköstä - ihmiseksi, on kumottu lopullisesti. Olkaa hyvät, nyt voitte ripuloida housuihinne, kun kauhu valtaa mielenne. Mutta Herramme Kaikkivaltias Jeesus Kristus, kuoli teidänkin takia, jotta tekin voitte katua ja alkaa itkien etsiä armollisen Herramme anteeksiantoa.
Tuossa oksennuksessasi ei yhä edelleen ole mitään tieteen tapaistakaan. Tuo on YEC porukan paskaa jota saarnaajat valehtelevat henkilöille joilla ei ole yleissivistystä eikä kykyä kriittiseen ajatteluun.
Et varmasti kykene esittelemään noita "tutkimuksia" väitteistäsi ilman ettei se päädy jonnekin fundamentalistejen valemyllyyn.
"1920-luvulla Cecilia Payne-Gaposchkin väitti, että tähdet koostuvat pääasiassa vedystä ja heliumista. Sen aikaisen tiedon perusteella hänelle naurettiin koska auringon ja tähtien tiedettiin koostuvan samoista alkuaineista kuin maapallokin."
Periaatteessa tiedon totuudesta ei voi olla koskaan täyttä varmuutta. Tässä on esimerkki yksi pahimmista modernin ajan tieteellisen tiedon väärässä olemisesta ja siitä, ettei käsitystä korjattu välittömästi. Korjaus tehtiin kuitenkin muutamassa vuodessa ja se on jo paljon verrattuna siihen, että Raamattu on ollut väärässä jo noin 2000 vuotta siitä, mitä on ympäröivä todellisuus.
Edelleen auringon koostuminen vedystä ja heliumista ei ole palstan nillittäjien mielestä "tieto", koska se on "vain" johtopäätös esimerkiksi auringon valon spektristä yms välillisistä todisteista, joita toki on hyvin kattava joukko.
Voi siis sanoa, että auringon koostuminen pääasiassa vedystä ja heliumista on yhtä kattavasti todistettu johtopäätös, kuin se, että kristittyjen Jumalaa (*) ei ole olemassa.
(*) Jumalista yleensä puhuminen on mahdotonta, koska käsite on niin hähmäinen. Teistit yrittävät viimeiseen asti välttää, että mitenkään määrittäisivät mitenkään konkreettisesti jumaalaansa. Jumala on etupäässä uskovaisen sisällä olevat tunne ja tunteet ovat tietenkin sinällään tosia kokijalleen, mutta ne eivät kerro siitä mitä on ihmisen ulkopuolella.
"...yhtä kattavasti todistettu johtopäätös, kuin se, että kristittyjen Jumalaa (*) ei ole olemassa."
Olet täsmälleen oikeassa tässä. Yksittäisestä jumalasta esitetyt väitteet ovat falsifioitavissa, mutta yleisesti jumalien falsifiointi on mahdotonta kun maalitolpat siirtyvät jatkuvasti. Yleinen jumalien falsifiointi on tehtävä niin, että jokainen jumala falsifioidaan tapauskohtaisesti, jolloin jäljelle ei jää enää mitään. Näinhän kristitytkin tekevät, he ovat falsifioineet mielessään n-1 jumalaa, mutta sillä omalla jumalalla maalitolppia on edelleen se n kappaletta.
Puhuttaesta jumalista yleisellä tasolla maalitolppia on vaikea edes löytää.
Lyhyt vastaus: koska väite “jumalaa ei ole olemassa” on universaali negatiivinen väite, jota mikään tiede ei voi todistaa todeksi.
---
🎯 Ydinajatus
Tiede voi todistaa olemassaolon, mutta ei täydellistä olemattomuutta.
> Tiede voi osoittaa että jokin on olemassa, mutta ei koskaan että jokin ei ole olemassa missään, koskaan, milloinkaan.
Tämä ei ole uskonnollinen väite vaan logiikan perusperiaate.
---
🔍 1. Väite on universaali negatiivinen
Väite “jumalaa ei ole olemassa” tarkoittaa:
- ei ole olemassa mitään jumalaa
- ei missään universumin osassa
- ei millään aikakaudella
- ei missään ulottuvuudessa
- ei minkäänlaisessa muodossa
Tiede ei voi tutkia:
- kaikkea aikaa
- kaikkea avaruutta
- kaikkia mahdollisia todellisuuden tasoja
Siksi tiede ei voi koskaan sanoa:
> “Olemme tutkineet koko todellisuuden. Jumalaa ei ole.”
Se on loogisesti mahdotonta.
---
🔬 2. Tiede voi todistaa vain havaittavia asioita
Tiede toimii näin:
- havaitaan
- mitataan
- toistetaan
- testataan
- falsifioidaan
Mutta “jumala” on määritelty tavalla, joka ei ole havaittavissa:
- ei massaa
- ei sijaintia
- ei aikaa
- ei mitattavia ominaisuuksia
- ei toistettavia ilmiöitä
Jos jokin ei ole havaittavissa, sitä ei voi tutkia tieteellisesti.
Siksi väite “jumalaa ei ole olemassa” ei ole tieteellinen väite, vaan filosofinen johtopäätös.
---
🧠 3. Todistustaakka on aina olemassaoloväitteellä
Tieteessä todistustaakka menee näin:
- väite: “X on olemassa” → väittäjän pitää todistaa
- väite: “X ei ole olemassa” → ei tarvitse todistaa, koska se on oletus kunnes toisin näytetään
Esimerkkejä:
- “on olemassa näkymätön lohikäärme” → todista
- “on olemassa keijuja” → todista
- “on olemassa jumala” → todista
Mutta:
- “lohikäärmeitä ei ole”
- “keijuja ei ole”
- “jumalaa ei ole”
→ näitä ei voi todistaa, koska todistaminen vaatisi täydellisen kartoituksen koko todellisuudesta.
---
🧩 4. Tiede voi silti osoittaa, että jumala-hypoteesi on tarpeeton
Vaikka tiede ei voi todistaa jumalan olemattomuutta, se voi osoittaa:
- että jumala-hypoteesi ei selitä mitään paremmin kuin luonnolliset selitykset
- että kaikki ilmiöt, joita jumalalla on selitetty, voidaan selittää ilman jumalaa
- että jumala-hypoteesi ei tuota testattavia ennusteita
- että jumala-hypoteesi ei ole falsifioitavissa
Tämä tekee jumalasta tieteellisesti turhan hypoteesin.
Mutta ei tee siitä loogisesti mahdotonta.
---
📌 5. Siksi ateismi on rationaalinen johtopäätös, ei tieteellinen fakta
Ateisti sanoo:
> “Ei ole mitään syytä uskoa jumalaan.”
Mutta ei voi sanoa:
> “Tiede on todistanut ettei jumalaa ole.”
Koska tiede ei voi todistaa universaalia negatiivista väitettä.
---
🎯 Tiivistetty vastaus
- Tiede voi todistaa olemassaolon, ei täydellistä olemattomuutta.
- “Jumalaa ei ole” on universaali negatiivinen väite.
- Todistaminen vaatisi koko todellisuuden täydellisen kartoituksen.
- Siksi väitettä ei voi tieteellisesti todistaa.
- Ateismi perustuu rationaaliseen johtopäätökseen, ei tieteelliseen todistukseen.
---
Jos haluat, voin jatkaa:
- universaalien negatiivisten väitteiden logiikka
- miksi jumala-hypoteesi ei ole falsifioitavissa
- miten tiede käsittelee olemattomuutta
"Tiede voi todistaa olemassaolon, mutta ei täydellistä olemattomuutta."
Entiteeteistä ei esitetä universaaleja väitteitä vaan spesifejä ja falsifioitavissa olevia väitteitä. Entiteetin voi todistaa olemattomaksi.
Lyhyt vastaus: kyllä, spesifin entiteetin voi todistaa olemattomaksi, mutta ei universaalisti määriteltyä entiteettiä, jonka olemus on rajaton, epämääräinen tai ei-falsifioitavissa.
Tämä ero on koko keskustelun ydin.
---
🎯 Keskeinen pointti
Kun sanot:
> “Entiteeteistä ei esitetä universaaleja väitteitä vaan spesifejä ja falsifioitavissa olevia väitteitä.”
Olet täysin oikeassa tieteellisessä metodissa.
Tiede voi todistaa olemattomuuden vain silloin, kun väite on:
- spesifi
- rajattu
- havaittavissa
- falsifioitavissa
Esimerkki:
> “Marsissa ei ole hevosia.”
Tämä voidaan todistaa, koska:
- Mars on rajattu paikka
- Hevonen on rajattu, havaittava olio
- Voimme tutkia Marsin pinnan ja ilmakehän
Tämä on falsifioitavissa oleva väite, ja siksi olemattomuus voidaan todistaa.
---
🔍 Missä kohtaa ongelma syntyy?
Ongelma syntyy, kun entiteetti ei ole spesifi, vaan määritelty tavalla, joka tekee siitä periaatteessa falsifioimattoman.
Esimerkki:
> “On olemassa olento, joka ei ole havaittavissa millään menetelmällä.”
Tätä ei voi falsifioida, koska:
- ei ole havaintokriteeriä
- ei ole paikkaa, jossa voisi tarkistaa
- ei ole ominaisuuksia, joita voisi testata
Tämä on universaali negatiivinen väite, jota tiede ei voi todistaa.
---
🧠 Siksi jumala-hypoteesi on ongelmallinen
Jumala määritellään yleensä tavalla, joka tekee siitä:
- ei-havaittavan
- ei-paikallisen
- ei-aikaan sidotun
- ei-mitattavan
- ei-falsifioitavissa olevan
Tämä tekee väitteestä:
> “Jumalaa ei ole olemassa”
loogisesti mahdottoman todistaa, koska se vaatisi:
- koko universumin täydellisen kartoituksen
- kaikkien ulottuvuuksien tutkimisen
- kaikkien aikakausien läpikäymisen
Mutta jos jumala määriteltäisiin spesifisti, kuten:
> “Jumala on fyysinen olento, joka asuu pilven päällä ja lähettää salamia.”
Tämä olisi falsifioitavissa, ja olemattomuus voitaisiin todistaa.
---
📌 Tiivistetty johtopäätös
- Spesifin entiteetin olemattomuus voidaan todistaa.
- Epämääräisen, rajattoman tai ei-falsifioitavissa olevan entiteetin olemattomuutta ei voida todistaa.
- Siksi jumala-hypoteesia ei voi falsifioida, ellei sitä määritellä tarkasti ja rajatusti.
---
🔗 Jos haluat jatkaa, voin selittää:
- falsifioitavuuden roolin tieteessä
- miksi jumala-hypoteesi muuttuu usein unfalsifioitavaksi
- miten entiteetin olemattomuus todistetaan käytännössä
"...mutta ei universaalisti määriteltyä entiteettiä, jonka olemus on rajaton, epämääräinen tai ei-falsifioitavissa."
Jumalat ovat spesifejä entiteettejä, ei universaaleja.
Lopeta tuo kusipäinen spämmääminen!
Kaikki, mitä "tiedämme" perustuu tähän meidän järjestelmään, Kemia, fysiikka, jne. Kaikki alkuaineet tiedämme silmän kantamattomiin, jaksottaisen järjestelmän ...
Jos on (mitä tarkoittaa "on"?) jotain muuta,emme tiedä, emmekä voisi tietääkään siitä yhtään mitään.
Emme tietenkään ole voineet nähdä "jumalaa" ei sillä ole mitään todistusarvoa
"Emme tietenkään ole voineet nähdä "jumalaa" ei sillä ole mitään todistusarvoa"
Mutta jumalien väitetään olevan vuorovaikutuksessa havaitun todellisuuden kanssa. Tuo vuorovaikutus pitäisi näkyä, vaikka jumalia ei näkisikään. Onko havaitussa todellisuudessa jälkiä jumalten vuorovaikutuksesta? Ei ole. Havaittu todellisuus toimii juuri niin kuin järjettömien luonnonlakien mukaan pitääkin toimia.
"A universe with a supernatural presence would be a fundamentally and qualitatively different kind of universe from one without. The difference is, inescapably, a scientific difference. Religions make existence claims, and this means scientific claims."
- Richard Dawkins
Siksi tieteen pitäisi tutkia jumalia eikä ummistaa silmiään ja väittää tiede ei voi tutkia jumalia
Tätä Richard Dawkins tarkoitti.
"Tätä Richard Dawkins tarkoitti."
No ei edelleenkään tarkoita. Dawkins tarkoittaa sitä, että jumaluskot tekevät falsifioitavia olemassaoloväitteitä ja ne ovat sen vuoksi tieteellisesti falsifioitavissa, mutta ei niitä väitteitä tarvitse edes erikseen tutkia vaan ihan vaan luonnontieteiden sivutuotteena jumalmyytit on tullut kumotuksi. Otetaan esimerkkinä kreationismi, joka tekee paljonkin falsifioitavissa olevia väitteitä havaitusta todellisuudesta, mutta ei biologiassa kannata alkaa tutkimaan jotain kreationistien baramiineja, ne falsifioituu ihan sillä, että on ollut lukion biologian tunneilla hereillä.
Dawkinsin mukaan
Jumala on hypoteesi
Hypoteesi kuuluu tieteelle
Tiede ei saa kieltäytyä tutkimasta hypoteesia vain siksi että se on uskonnollinen.
"Dawkinsin mukaan"
Dawkinsin mukaan uskonnot tekevät olemassaoloväitteitä ja nyt ei tarkoiteta jumalien olemassaolosta väitteitä vaan jumalien vuorovaikutuksesta havaitun todellisuuden kanssa: "Religions make existence claims, and this means scientific claims."
"Tiede ei saa kieltäytyä tutkimasta hypoteesia vain siksi että se on uskonnollinen."
Miksi ihmeessä luonnontieteiden pitäisi tutkia teistisiä olemassaoloväitteitä? Ne olisivat tasoa:
-Onko maa todellakin litteä? (Jumala on muurannut litteän maan peruspylväät Jobin kirjan mukaan)
-Onko auringonvalo ja päivänvalo erillisiä asioita? (1. päivänä luodaan päivänvalo ja vasta 4. päivänä luodaan aurinko)
-Onko ihminen ja eläimet todellakin tehty savesta?
-Onko globaali tulva todellakin tapahtunut?
-Onko Jeesus historiallinen henkilö, jos siitä ei ole yhtään ainoaa primäärilähdettä ja ensimmäiset tarinat on sepitetty 100 vuotta väitettyjä tapahtumia myöhemmin?
Ei tuollaisia tutkita enää luonnontieteissä. Niihin on löydetty vastaukset jo noin 500 vuotta sitten ja nykyään nuo ovat ihan peruskoulukamaa. Voisitte jo lopettaa noiden lapsellisten väitteiden esittämisen.
Jos lopetetaan kristittyjen epätoivoinen väistely jumalansa olemattomuuden kiertämiseksi ja mennään konkretiaan, niin eikö kristityt usko mm:
- On olemassa Jumala, joka on kaikkitietävä
- On olemassa Jumala, joka on kaikkivoipa
- On olemassa Jumala, joka on hyvä.
Jos laitetaan aivot päälle, niin eikö jokainen tajua, että maailmassa on paljon viattomien kärsimystä. Laosia kuolee syöpään, perheitä jää maanjäristyksissä sortuvien talojen raunioihin kuolemaan jne.
Kaikkiitietävä ja kaikkivoipa Jumala voisi estää viattomien kärsimyksen, mutta sitä ei tapahdu.
Siis joko jumalaa ei ole tai häneltä puuttuu joku ominaisuuksista, jotka kristityt kuvittelevat hänellä olevan. Kristittyjen Jumalaa ei siis ole.
PISTE.
Näppis... siis lapsia kuolee syöpään.
"Kaikkiitietävä ja kaikkivoipa Jumala voisi estää viattomien kärsimyksen, mutta sitä ei tapahdu."
Itse asiassa ei voi estää koska silloin hän muuttaisi tapahtumien kulkua ja menettäisi kaikkitietävyyden. Olen ihan samaa mieltä postauksestasi, mutta halusin vain nostaa esille sen, että jo pelkkä kaikkitietävä kaikkivaltias on oksymoroni. Jos Jumala on kaikkitietävä, se ei voi muuttaa tapahtumien kulkua vaan on pelkkä kaikkitietävä tarkkailija historian vuoristoradalla. Jos sen sijaan Jumala on kaikkivaltias, se voi muuttaa tahtonsa mukaisesti tapahtumien kulkua, mutta ei ole enää kaikkitietävä ja siten voi tehdä myös virheitä.
Dawkins EI sano, että “tiede häviää uskonnoille”. Hän sanoo, että jos tiede ei tutki jumalaväitteitä, se antaa uskonnoille vapaaehtoisesti erivapauden, jota mikään muu väite ei saa. Siksi hän vastustaa NOMA‑mallia (Non‑Overlapping Magisteria).
Jos kysyisit Dawkinsilta suoraan:
“Miksi tieteen pitäisi tutkia jumalia?”
Hän vastaisi jotakuinkin näin:
“Koska jumalaväitteet ovat väitteitä todellisuudesta.
Jos tiede ei tutki niitä, uskonto saa erivapauden, jota mikään muu väite ei saa.
NOMA on virhe — se suojelee uskontoa kritiikiltä ja heikentää tieteen asemaa.”
Uskonnolliset väitteet eivät ole tunnejuttuja vaan väitteitä todellisuudesta.
Kun uskonto sanoo, että jumala loi maailman, kuulee rukouksia, parantaa sairaita tai ohjaa ihmisten kohtaloita, se esittää empirisiä väitteitä. Empiirisiä väitteitä voidaan tutkia – ja siksi niitä myös pitää tutkia.
Jos tiede sanoo:
“Emme tutki jumalia.”
…se antaa uskonnolle erivapauden, jota mikään muu väite ei saa.
Se on Dawkinsin mukaan virhe. Se ei ole nöyryyttä, vaan tieteen vapaaehtoinen perääntyminen.
Siksi Dawkinsin mukaan tieteen pitää tutkia jumalaväitteitä:
ne ovat väitteitä todellisuudesta
ne vaikuttavat ihmisten elämään ja päätöksiin
ne eivät saa erivapautta vain siksi, että ne ovat vanhoja tai pyhiä
tutkimatta jättäminen ei ole neutraalia, vaan antaa uskonnolle suoja‑alueen
Lyhyesti:
Uskonto “voittaa” vain silloin, kun tiede luovuttaa pelikentän.
Dawkins vastustaa NOMAa, koska se suojelee uskontoa kritiikiltä.
"Siksi tieteen pitäisi tutkia jumalia eikä ummistaa silmiään ja väittää tiede ei voi tutkia jumalia"
Olen sanonut lukemattomia kertoja, varsinkin kreationismi palstalla kuinka niitä jumalia saa tutkia niin paljon kuin haluaa, mutta saatte ihan itse tuhlata aikaanne siihen.
Yksikään luonnontieteiden tutkija ei rupea tuhlaamaan aikaansa sellaiseen josta ei ole todisteita.
Esimerkiksi luomisesta ei ole kehitetty vieläkään tieteellistä hypoteesia, vaikka luulisi valtavaa määrää teistejä kiinnostavan sellainen. Tämä yksinkertaisesti sen takia, koska se ei kestä tieteellistä kriteeriä.
Se on vain henkilökohtainen voi voi ettei henkilö edes tiedä miten tieteitä tehdään ja kiukuttelee kun muut ei hänen harhojaan rupea tutkimaan.
Kerro Dawkinsille hän haluaa tutkimusta eivät muut en minäkään.
Jos "kaikkitietävyys" määritellään, niin, että tietää myös tulevaisuuden, (joka on täysin deterministinen), niin silloinhan ihmisen vapaa tahto ja Jumalan kaikkitietävyys ovat sovittamattomassa ristiriidassa.
Miksi ihmiset itse tuppautuvat alueille, jossa on tulivuoria ja maanjäristyksiä?
Se, että maanjäristyksiä yleensäkin on, on yksi edellytys siihen, että elämä on mahdollista maapallolla.
Miksi ihmiset sotivat ja pommittavat tavallisia ihmisiä kuoliaaksi?
Paratiisi oli tarjolla, mutta ei kelvannut.
"...ihmisen vapaa tahto ja Jumalan kaikkitietävyys ovat sovittamattomassa ristiriidassa."
Juuri näin ja jo pelkästään Jumalan oma vapaa tahto olisi sovittamattomassa ristiriidassa kaikkitietävyyden kanssa.
Kun näet nimen Dawkins hän saattaa joskus sanoa jotain epä ateistista kuten tässä. Hän haluaa myös uskovaisten uskomukset tieteen tutkittaviksi koska tieteellä on enemmän auktoriteettia tyrmätä uskomukset.
Jos et halua lukea tekoälyn viestiä niin älälue mutta tässä se on
Lyhyt vastaus: väite “ihmisen vapaa tahto ja Jumalan kaikkitietävyys ovat sovittamattomassa ristiriidassa” on klassinen uskonnonfilosofinen ongelma, mutta ei välttämättä looginen pakko.
Ristiriita syntyy vain tietyissä Jumalan‑tietokäsityksissä — ei kaikissa.
---
🎯 Miksi väite näyttää ristiriidalta?
Jos oletetaan kaksi asiaa yhtä aikaa:
1. Jumala tietää täydellisesti tulevat teot (klassinen teismi)
2. Ihminen voisi toimia toisin (libertaristinen vapaa tahto)
→ Syntyy ongelma:
Jos Jumala jo tietää, mitä teet huomenna, voitko tehdä toisin?
Jos et voi, vapaus katoaa.
Jos voit, Jumalan tieto olisi väärää → Jumala ei olisi kaikkitietävä.
Tämä on ristiriidan ydin.
---
🧩 Mutta ristiriita ei ole looginen pakko
Filosofiassa on kolme päälinjaa, jotka purkavat väitteen:
1) Prosessiteologia: Jumala ei tiedä tulevaisuutta aktualisoituneena
Hartshorne (1897–2000) ja prosessiteologia:
- Tulevaisuus ei ole olemassa vielä.
- Siksi sitä ei voi edes periaatteessa tietää.
- Jumala tietää kaiken, mikä on mahdollista tietää — mutta tulevat vapaiden olentojen teot eivät ole “tietoa”, vaan vasta muodostuvia.
→ Ei ristiriitaa, koska kaikkitietävyys ei sisällä tulevia vapaita tekoja.
Tämä ratkaisu säilyttää vapaan tahdon vahvimmassa muodossa.
---
2) Molinismi: Jumala tietää “mitä mahdollinen ihminen tekisi”
Molinismi erottaa kaksi tietoa:
- Aktuaalinen tieto: mitä todella tapahtuu
- Välitieto: mitä mahdollinen yksilö tekisi tietyissä olosuhteissa
Jumala ei tiedä tulevia tekoja suoraan, vaan tietää:
> “Jos Aimo olisi tilanteessa X, hän valitsisi Y.”
Tämä tieto edeltää luomista.
→ Jumala voi suunnitella maailman, mutta ihminen toimii silti vapaasti.
→ Ristiriita vältetään, mutta järjestelmä on metafyysisesti raskas.
---
3) Agnostinen teismi: Jumala tietää kaiken, mutta tieto ei pakota
Tässä mallissa:
- Jumalan tieto on kuvaus, ei syy.
- Jumala tietää, mitä valitset, koska valitset sen — ei päinvastoin.
Esimerkki:
Jos näet videolta, että joku juo kahvia, tietosi ei pakottanut häntä juomaan kahvia.
Samoin Jumalan tieto olisi “aikaton havainto”, ei syy.
Tämä malli on suosittu kristillisessä filosofiassa.
---
🔥 Miksi jotkut silti sanovat ristiriidan olevan “sovittamaton”?
Koska he hyväksyvät kaksi vahvaa oletusta yhtä aikaa:
- Jumala tietää tulevaisuuden täydellisenä faktana
- Ihminen voi aidosti tehdä toisin
Nämä kaksi eivät sovi yhteen libertaristisen vapauden kanssa.
Mutta ristiriita ei ole looginen välttämättömyys — se syntyy vain tietyssä teologisessa mallissa.
---
📌 Yhteenveto
Väite ei ole filosofisesti pakollinen.
Se on totta vain, jos hyväksyt klassisen käsityksen, jossa Jumala tietää tulevat teot faktana ja ihminen voi silti tehdä toisin.
Prosessiteologia, molinismi ja agnostinen teismi osoittavat, että ristiriita voidaan purkaa ilman, että kumpaakaan käsitettä tarvitsee hylätä.
---
Haluatko jatkaa tästä?
Voimme pureutua johonkin kolmesta mallista syvemmin:
- prosessiteologia
- molinismi
- klassinen teismi
Valitse yksi, niin mennään syvemmälle.
"Hän haluaa myös uskovaisten uskomukset tieteen tutkittaviksi..."
Luonnontieteiden näkökulmasta niissä ei ole mitään tutkittavaa. Vastaukset uskovaisten väitteisiin löytyvät peruskoulun ja lukion oppikirjoista. Dawkinsin pointti on se, ettei teistien jumalväitteitä voi piilottaa NOMA:n mukaisesti uskonnolliseen domainiin vaan teistit tekevät väitteitä jumalien vuorovaikutuksesta havaittuun todellisuuteen eli niiden väitteiden totuus voidaan tutkia. Väitteiden totuusarvo on tutkittu jo satoja vuosia sitten. Aristoteles, Eratostenes muut antiikin Kreikan filosofit huomasivat, ettei maa ole litteä. Kopernikus, Galilei ja Newton laittoivat taivaankannen takaisen havaitun todellisuuden järjestykseen. Sir Charles Lyell ja muut geologit kumosivat tulvamyytin ja Charles Darwin ja muut myöhemmin tulleet biologit kumosivat luomiskertomuksen eläinten ja ihmisten luomisen osalta.
Dawkins on ollut väärässä taistellessaan NOMAa vastaan. Onko se yleensä mahdollista että Dawkins olisi erehtynyt?
"Dawkins on ollut väärässä taistellessaan NOMAa vastaan."
Millä tavalla väärässä?
Sadistijumalasi on suunnitellut sen niin, että tuliperäisillä alueilla on yleensä hyvin hedelmällinen maaperä, joka houkuttelee maanviljelijöitä.
Eikö siis KAIKKIVOIPA Jumala pysty luomaan planeetta, joka mahdollistaisi elämän, mutta jossa ei olisi maanjäristyksiä ja tulivuoria? Kaikkivoipuus onkin rajallista?
Dawkins vastustaa NOMA‑mallia, koska se antaa uskonnolle keinotekoisen turva‑alueen, jossa sen väitteitä ei tarvitse todistaa eikä kumota. Hänen mukaansa uskonto esittää empirisiä väitteitä todellisuudesta, joten tiede voi ja pitää tutkia niitä.
Siis tieteen pitäisi tutkia uskonnollisia väitteitä Dawkinsin mukaan. Onko hän väärässä pitäisikö vai ei pitäisi ?
Uskonto ei pysy “arvoissa” – se esittää väitteitä todellisuudesta
Esimerkkejä uskonnollisista väitteistä:
Jumala loi maailman
Jumala kuulee rukouksia
Jumala parantaa sairaita
Jumala puuttuu tapahtumiin
Jumala loi ensimmäisen ihmisparin
Nämä ovat empirisiä väitteitä, eivät pelkkiä moraalifilosofisia ajatuksia.
Empiirisiä väitteitä voi tutkia.
NOMA antaa uskonnolle erivapauden
Jos tiede sanoo:
“Emme tutki jumalia.”
…se tarkoittaa Dawkinsin mukaan käytännössä:
uskonnolliset väitteet vapautetaan kritiikistä
uskonto saa “koskemattoman alueen”
tiede luovuttaa osan todellisuudesta uskonnoille
Dawkinsin mielestä tämä on tieteen itse aiheuttama tappio.
Dawkins tiivistettynä:
“Uskonto esittää väitteitä todellisuudesta.
Tiede voi tutkia todellisuutta.
Siksi tieteen pitää tutkia uskonnollisia väitteitä.
NOMA on virhe, koska se suojelee uskontoa kritiikiltä.”
"Dawkins vastustaa NOMA‑mallia..."
Ei vastusta. non-overlapping magisteria on aivan totta "is ought" -ongelman perusteella. Tiede tutkii asioiden tilaa, mutta ei määrittele miten asioiden pitäisi olla. Faktoista ei voi suoraan johtaa eettisiä sääntöjä. Non-overlapping magisteriassa yhdellä puolen ovat arvot ja etiikka, joita luonnontieteet eivät määrittele ja toisella puolen on havaittu todellisuus, jota luonnontieteet kuvailevat.
Dawkins vastustaa sitä, että uskonnoille annetaan legitimiteetti eli oikeus olla olemassa arvo- ja etiikkapuolella, mutta ei puututa tarmokkaasti siihen, että tämän legitimiteetin varjolla uskonnot tulevat päsmäröimään luonnontieteiden puolelle. Uskontoja pitää lyödä aina täysillä vastapalloon kun ne tulevat päsmäröimään luonnontieteiden puolelle.
Eikä siellä arvo- ja eettiselläkään puolella uskonnot ole parhaita suunnan näyttäjiä. Miten ihmeessä pronssikautisten vuohipaimenten moraali olisi kelvollista nykyaikaisen tiedon valossa? Nykyään tiedämme esimerkiksi, että kaikki ihmiset ovat samaa rotua, naiset ovat kognitiivisesti yhtä hyviä kuin miehet, homoseksuaalisuus on synnynnäistä ja lapsi oppii leikkimällä vuorovaikutuksessa turvallisten aikuisten kanssa eikä piiskaamalla ja raiskaamalla.
"samaa rotua"
Piti sanomani, että samaa lajia eikä rotuja ole.
Tämä maapallo noudattaa kaikkia tietämämme fysiikan ja kemian yms. lakeja. Jos meinataan, että täällä on elämää, mitä tunnemme, on täällä oltava tiettyjä asioita oikeassa järjestyksessä. Pienintäkään pikkuaisiaa ei voida aliarvioida. Kuollut paksukuorinen, sisältä kylmä pallo, ei voisi olla pallo, jossa olisi näin, kun on maapallolla.
"Dawkins vastustaa sitä, että uskonnoille annetaan legitimiteetti eli oikeus olla olemassa arvo- ja etiikkapuolella, mutta ei puututa tarmokkaasti siihen, että tämän legitimiteetin varjolla uskonnot tulevat päsmäröimään luonnontieteiden puolelle."
Dawkins voisi sanoa suoraan, että hän haluaa tehdä omista uskomuksistaan titeen statuksen saavuttaneita tosiasioita. Ei se onnistu, mutta Dawkinsin halua on kova, minkä ymmärrän hänen näkökulmastaan hyvin. Niin moni muukin ateisti haluaisi.
Jotta maapallolla olisi elämää, niin on varmaan kymmeniä, ellei satoja eri asioita joiden pitää toteutua. Esimerkiksi tuo veden fysikaalinen käyttäytyminen, tai maakuoren ohuus, tai maapallon koko. Meille on luotu tällainen, joka toimii, ja jossa ihmisen pitää osata olla.
Tämän systeemin ulkopuolinen on tieteelle tuntematonta.
"Itse asiassa ei voi estää koska silloin hän muuttaisi tapahtumien kulkua ja menettäisi kaikkitietävyyden."
Jos Jumala ei pysty eikä edes voi estää viattomien kärsimystä, mitä merkitystä koko Jumalalla on? Rukoileminenkin olisi täysin turhaa. Olisikohan Jumala siis avuton vätys? Miksi avutonta ja saamatonta vätystä pitäisi jotenkin edes kunnioittaa?
>> Jotta maapallolla olisi elämää, niin on varmaan kymmeniä, ellei satoja eri asioita joiden pitää toteutua.
Lähdet ihan väärästä päästä. Olet pohtimassa noita, koska kaikki on mennyt kuten on mennyt. Ei ole mikään pakko, että juuri täällä olisi nykyisenlaista elämää.
Ei tietenkään ole pakko. Mutta elämän edellytykset on viritetty viimeisen päälle, kuka ja miksi?
Elämän olemassaoloon täällä ei ole mitään pakkoa. Elämää on ja se on juuri tällaista, koska kaikki on kuten on ja on mennyt kuten on mennyt. Kuvitelma, että tähän tavittaisiin joku virittäjä, on harhaa.
"Mutta elämän edellytykset on viritetty viimeisen päälle"
Ei ole. Se on kehittynyt joka on voinut. Tämän takia myös tiedämme mistä kannattaa etsiä elämää, koska tunnemme syyn oman planeettamme elämään.
Mihin rakoon muuten jumalasi taikatempun pistät? Taikoiko se ensimmäisen replikaattorin, kaikki valmiiksi savesta vai minne pistät tuon?
Tuhannen miljoonaa paikkaa, mutta miksi juuri täällä? Miksi juuri täällä, ja vain täällä, on olentoja jotka sitä kyselevät?
Paljon, paljon enemmän! Linnunradassa on 100–400 miljardia tähteä ja havaittavassa maailmankaikkeudessa on noin 100–200 miljardia galaksia. Me tiedämme, että Maassa on elämää. Mielestään älykästäkin. Emme tiedä sitä olevan muualla, mutta varsinkaan emme tiedä, etteikö sitä olisi. Tämän hetkinen teknologia riittää jonkinlaisen elämän toteamiseen, mutta ei juuri muuhun, ellei sitten vastapuoli anna aktiivisesti itsestään merkkejä.
Tiedonsaannin ongelma on valtavat etäisyydet. Jos Voyager 1, mikä on nopein ihmisen rakentama luotain, olisi lähetetty lähintä tähteä Alfa Centauria kohti, sen matka kestäisi lähes 80000 vuotta.
Huvittelu laskuhumalassa tekee viisaammaksi tyhmemmänkin filosofin baarissa.
"Better to remain silent and be thought a fool than to speak and to remove all doubt."
Yksi keskustelijoista väittää, ettei evoluutiota voi toistaa → ei ole tiedettä.
Vastaukset korostavat:
evoluutiota toistetaan laboratorioissa (bakteerit, banaanikärpäset)
luonnossa (kampela, vieraslajit)
geneettisissä aineistoissa
→ evoluutio täyttää havaittavuuden, testattavuuden, toistettavuuden ja falsifioitavuuden.
Toistettavuus ei ole universaali tieteen vaatimus.
Se koskee vain kokeellisia luonnontieteitä.
Historia on tiedettä, vaikka sitä ei voi toistaa, koska se täyttää tieteellisen menetelmän vaatimukset muilla tavoilla.
Evoluutio on tiedettä, koska sen mekanismit ovat toistettavissa, testattavissa ja falsifioitavissa.
Evoluutioteorian kuten teorioiden asema tieteessä yleensäkin, on erilainen kuin tutkitun tiedon.
Einsteinin suhteellisuusteoriakin on teoria, josta voidaan tehdä yleistyksiä, mutta itse teoriaa ei välttämättä tarvitse kutsua "todeksi". Se ei ole tieteelliselle teorialle oikeastaan relevanttia, ollako totta vai ei, ollako "tiedettä" vai ei.
Tieteelliseen teoriaan voidaan nojautua, kun se ei tule falsifioiduksi. Evoluutioteoria on samassa asemassa omalla tieteen alallaan.
"Evoluutioteorian kuten teorioiden asema tieteessä yleensäkin, on erilainen kuin tutkitun tiedon."
Teoria perustuu tutkittuun tietoon.
Lyhyt ydin: Olet oikeassa siinä, että tieteellisen teorian “totuus” ei ole sen keskeinen kriteeri.
Tieteessä teoriaa ei arvioida metafyysisenä totuusväitteenä, vaan mallina, joka:
- selittää ilmiöitä
- tuottaa oikeita ennusteita
- kestää falsifiointiyritykset
- toimii käytännössä
Tässä mielessä suhteellisuusteoria ei ole “tosi” samalla tavalla kuin “kissa on pöydällä” on tosi. Se on hyvin toimiva, äärimmäisen tarkasti verifioitu malli, joka kuvaa todellisuutta tietyllä tarkkuudella ja tietyissä olosuhteissa. Tämä linja näkyy myös filosofiassa ja tieteen historiassa: suhteellisuusteoriaa on pidetty sekä filosofisena että fysikaalisena käsitteistönä, ei pelkkänä totuusväitteenä .
---
🎯 Miksi “totuus” ei ole tieteellisen teorian relevantti kriteeri
- Tieteelliset teoriat ovat aina mallinnuksia, eivät lopullisia kuvauksia todellisuudesta.
- Ne ovat approksimaatioita, jotka voivat olla äärimmäisen tarkkoja mutta silti korvattavissa paremmilla.
- Newtonin mekaniikka ei ole “tosi”, mutta se toimii erinomaisesti arkimaailmassa.
- Suhteellisuusteoria ei ole “tosi”, mutta se toimii äärimmäisen tarkasti suurissa nopeuksissa, vahvoissa gravitaatiokentissä ja teknologioissa kuten GPS.
Tämä on juuri se ero, jonka nostat esiin: teoriaa ei tarvitse kutsua todeksi, jotta se olisi tiedettä.
---
🎯 Suhteellisuusteoria esimerkkinä: filosofiaa + fysiikkaa
Tutkimuskirjallisuudessa on korostettu, että suhteellisuusteoria on sekä filosofinen että fysikaalinen teoria:
- Se käsittelee ajan ja avaruuden käsitteitä, jotka ovat filosofisia (ontologia, semantiikka, tietoteoria).
- Samalla se on matematisoitavissa ja empiirisesti testattavissa, ja sen ennusteet ovat tarkkoja (GPS, valon taipuminen, gravitaatioaallot) .
Juuri siksi osa tutkijoista on väittänyt, että suhteellisuusteoria “ylittää luonnontieteen rajat” ja on osittain filosofiaa, kun taas toiset korostavat sen kiistatonta empiiristä tukea .
---
🎯 Tieteessä tärkeää ei ole “totuus” vaan toimivuus
Tieteellinen teoria on hyvä, jos se:
- ennustaa ilmiöitä
- selittää havaintoja
- on yhteensopiva muun tieteen kanssa
- tuottaa teknologiaa, joka toimii
Suhteellisuusteoria täyttää nämä ehdot poikkeuksellisen hyvin.
Mutta se ei ole metafyysinen totuus — se on paras saatavilla oleva malli.
---
🎯 Tiivistys
Olet täsmälleen oikeassa:
Tieteelliselle teorialle ei ole relevanttia, onko se “tosi” metafyysisessä mielessä.
Relevanttia on, kuinka hyvin se toimii, selittää ja ennustaa.
Suhteellisuusteoria on tässä mielessä yksi historian menestyneimmistä teorioista — mutta ei “totuus”, vaan malli, joka voi tulevaisuudessa tarkentua tai laajentua.
---
Jos haluat, voimme jatkaa esimerkiksi:
- tieteellisen totuuden käsitteestä
- miksi Newtonin teoria on edelleen käyttökelpoinen
- miten suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka eivät sovi yhteen
Tutkimalla saadaan havaintoja, mutta teoria on havainnoista tehty johtopäätös. Tietenkään ei ole jotain toistettavaa yhtä testiä, joka todistaisi että suhtellisuusteoria olisi "totta". Valon taipuminen, massan muuttuminen energiaksi jne voidaan testatusti todeta, mutta evoluutioteoria on selitys näiden ilmiöiden takana.
"Valon taipuminen, massan muuttuminen energiaksi jne voidaan testatusti todeta, mutta evoluutioteoria on selitys näiden ilmiöiden takana."
Tuliko sinulla lipsahdus? Evoluutioteoria selittää biologista evoluutiota.
Haluan vain varmistaa, koska nuoren maan kreationistit luulevat evoluutioteorian olevan kaikki luonnontieteet.
Sen sijaan että jeesustellaan siitä mikä oikeastaan on "tietoa" ja mikä ei, niin voitaisiin suhteuttaa ateismin perusväitettä "Ei ole mitään rationaalista syytä uskoa yhdenkään jumalan olemassaoloon" muihin väittämiin, joita pidämme totena ja verrata kumman tueksi on perusteluja?
Ajatellaan vaikka väitettä "Millään lintulajilla ei ole hampaita". Käytännössä on varmaa, että kaikkia lintulajeja ei ole löydetty ja kuvattu tieteellisesti. Väite on siis "vain" havainnoista tehty johtopäätös, mutta ei ole mitään syytä uskoa, etteikö se olisi totta.
Tai toinen väite voisi olla, että "Muita galakseja kuin Linnunrata ja Andromeda on olemassa." Näitä galakseja ei näe kuin voimakkailla kaukoputkilla ja siitä mitä niillä näkyy on tehty johtopäätös, että kyse täytyy olla toisista galakseista, mutta kukaan ei ole käynyt paikan päällä toteamassa eikä tule käymään.
Väite "Ei ole mitään rationaalista syytä uskoa yhdenkään jumalan olemassaoloon", on yhtä vahvasti perusteltu johtopäätös, kun nuo edellä esitetyt.
A. Teesi Jumala loi ihmisen
B. Antiteesi Ihminen loi Jumalan
C. Synteesi Molemmissa tapauksissa Jumala on palvonnan arvoinen.
D. Mysteeri Avaruus tai aika on saattanut itsestään synnyttää Jumalan kaltaisen tai Jumaluutta vaativan olennon.
Kaikki on kohdallaan Jumalan palvonnassa, muissa tapauksissa paitsi D kohdassa, joka on pelottava Dystopia.
"C. Synteesi Molemmissa tapauksissa Jumala on palvonnan arvoinen."
Mistä moinen synteesi tuli? Miksi kaikki ihmisen keksimät jumalat olisivat palvonnan arvoisia? Nytkö pitäisi alkaa kumartelemaan itä-afrikkalaiselle luojajumala Mulukulle, vain siksi että joku on sellaisen keksinyt?