- Pahoin pelkään minäkin, ettei siltä suunnalta ole tulossa muuta kuin filosofista höttöä. Mutta ehkä vika on kuitenkin minussa, olen mahdollisesti ollut jotenkin epäselvä. Pitäisikö minun muotoilla yllä olevat kysymykseni selvemmin?
- Mielihyvin myönnän etten ymmärrä uskonnollista kieltä.
Edellä lainaamasi raamatunpaikat eivät kuitenkaan liity millään tavalla siihen mitä alunperin kysyin. Kertauksen vuoksi:
1) Väitetään vanhatestamentillisena aikana olleen muuttoliikettä Lähi-Idästä Amerikkaan. Käsittääkseni nykyaikainen dna-tutkimus ei tue tätä.
2) On esitetty tiettyjen käsikirjoitusten olevan muinaisegyptiä. Tätä ei käsitääkseni tieteellinen tutkimus tue.
3) Amerikan mantereella on väitetty eläneen minimiljoonaisia kansoja rahoineen ja muine kaupankäynti-, koulutus- ja uskontojärjestelmineen, ja lisäksi nuo kansat ovat käyneet nimetyillä paikoilla miljoonia ihmisuhreja vaatineita taisteluita.
Näistä kolmesta ei ole mitään todisteita. Kyse on konkreettiseen maailmaan kuuluvista historiallisista ja kielitieteellisistä asioista, ei mistään sellaisesta mihin yllä olevilla raamatunpaikoilla viittaat. Pahansuopa henkilö (jollainen en ole) pitäisi lausumiasi kiertelynä. Pois se minusta että sellaista luulisin.
Esitätkö siis viitteet luotettaviin tutkimuksiin (kuten mainitsin, BYU ei kelpaa)? - Ja lisää tuota sekavaa jaarittelua. Et nähtävästi vieläkään ymmärtänyt (tai en sanonut riittävän selvästi), että pyydän linkkejä tieteellisiin tutkimuksiin, joissa todennetaan seikat, joihin aloituksessani viittasin. En aloittanut mitään tietoteoreetista keskustelua. Jätän sinulle itsellesi nuo refleksiiviset tasapainot yms.
Eräs tieteellisen tutkimuksen oivallinen kriteeri on vertaisarviointi.
Siis oliko niitä tutkimuksia? - Sitähän minä odottelen. Ennen kaikkea odotan linkkejä tieteellisiin (ei pseudo-) tutkimuksiin joissa nuo muutamat mainitsemani epäselvät kohdat vahvistetaan. Ei mitään sekavaa uskonnollis-filosofista puuroa, kiitos.
- Luettelosi "tosi kirkon" tunnusmerkeistä on joko omia pohdintojasi toi kirkkonne apologetiasta kotoisin, ei siis kotoisin miltään yleispätevältä auktoriteetilta.
Jos puen sanoiksi kauneimmalla mahdollisella tavalla, historiaa koskevat väitteenne odottavat vielä vahvistustaan. Sitä ensimmäistä. - "Mieti+ensin+sitä,+miksi+kukaan+muu+ei+palvo+Illuvataria,+mutta+sen+sijaan+Jumalan+palvojia+löytyy+yli+90%+maapallon+väestöstä?+Mistä+näin+suuri+ero+johtuu?"
- Oman rajoittuneisuuteni takia nämä teologiset ulottuvuudet eivät oikein aukea minulle, vaikka joitain kohtia käsitänkin tuosta mitä yllä olet kuvannut. Siksi aloitan yksinkertaisesta ja itselleni helpoimmin havainnollistuvasta osasta eli historiallisesta kehyksestä.
Minulle nuo teologiset ulottuvuudet ovat enimmäkseen upottavaa suota jossa on vain joku harva tukeva mätäs siellä täällä.
En myöskään vieraile mormonien apologiasivustoilla, vaan odotan, että kannattajat tuovat keskeiset tiedot ja niitä tukevat keskeiset TIETEELLISET linkit (BYU ei kelpaa) tänne. - Juuri näin. Siksi pitää ensin selvittää kovat, kiistämättömät faktat ennen kuin avaa sielunsa ja pääkoppansa kenenkään ronkittavaksi ja heittäytyy tunteen vietäväksi.
Jos lähtee liikkeelle toisessa järjestyksessä, nuo johdattelijat yrittävät taluttaa tuolla "hengellisellä tutkimisella" mahdollisimman kauas kiusallisista faktoista. - "Jos etsit maallisia todistuksia Mormonin kirjan totuudesta, niin et todennäköisesi niitä löydä."
Juu, ei todellakaan. Jos selviin historiallisiin väittämiin ei löydy todellisuuspohjaa, vaan pikemminkin päin vastoin, miksi nämä pitäisi sivuuttaa ja edetä syvemmälle hengelliseen sanomaan, ajatellen "no tämä alku nyt on ihan huuhaata mutta ehkä siellä on totuuskin seassa"?
"Kun tutkii, niin saa aivan riittävän varmuuden, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä, joka kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Jeesukseen Kristukseen."
Monet entiset uskonveljesi, jotka hekin ovat alkaneet tutkia tekstejä ilman totuusolettamaa sisältävää ennakkoasennetta, ovat tulleet erilaiseen päätelmään kuin sinä. He siis eivät ole saaneet riittävää varmuutta, tai ovat joutuneet luopumaan siitä. - Jotta emme harhautuisi alkuperäisestä kysymyksestäni, palaisin jälleen aloitukseeni jossa esitin epäilykseni muutamaan mormonien väitteeseen. Siis?
- Juu, tämä on ollut minunkin käsitykseni. Annan nyt kuitenkin mormoneille mahdollisuuden esittää veret seisauttavat todisteet aloituksessa esittämiini epäselvyyksiin.
Siis? - Niin sinä varmaan tulit. Olikohan 31. Kerta kun toteat sen täällä. Ehkä vastaat myös minun väitteisiini. En aio laajemmin tutustua MK:an ennen kuin minulle selvitetään nuo muutamat aukkokohdat joihin olen yllä viitannut.
- En tunne teologiaa enkä sen enempää Raamatun kuin Mormonin kirjankaan syntyhistoriaa. Siksi arvioidessani MAP-kirkon viestien totuusarvoa joudun turvautumaan paljon maallisempiin menetelmiin.
Uskonnoilla on oma hengellinen maailmansa, josta ainakin noista uskoista osattoman on vaikea sanoa sitä tahi tätä. Usein - ja tästä mormonismi ei havaintojeni mukaan muodosta poikkeusta - on jollain tavalla sitouduttava uskoon (uskottava, rukoiltava tms.) ennen kuin voi saada luotettavaa tietoa.
Edellytys on ristiriitainen. On ensin sitouduttava uskomusjärjestelmään jotta voisi selvittää onko uskomusjärjestelmä sitoutumisen arvoinen.
Itse näitä arviointeja tehdessäni etsin uskomusjärjestelmästä kosketuskohtia ja väittämiä, jotka liittyvät fyysisen, havaittavan maailman tapahtumiin. Selvitän, ovatko ne sopusoinnussa sen kanssa, mitä asioista yleisesti ja (melko) kiistattomasti tiedetään. Tämä ei ole vielä riittävä mutta kuitenkin välttämätön ehto järjestelmän rehellisyydelle. Kaikkein pahinta on havaita, että uskomusjärjestelmä sitoutuu dogmaattisesti ajatteluun, joka on luotettevasti voitu osoittaa vääräksi. Kristinusko ei ole läpäissyt tällaista testiä.
Mormonismia arvioidessani minua kiinnostavat sen historiaa koskevat väitteet. Väitetään vanhatestamentillisena aikana olleen muuttoliikettä Lähi-Idästä Amerikkaan. Käsittääkseni nykyaikainen dna-tutkimus ei tue tätä. On esitetty tiettyjen käsikirjoitusten olevan muinaisegyptiä. Tätä ei käsitääkseni tieteellinen tutkimus tue. Lisäksi - ja mielestäni suurimpana aukkona - Amerikan mantereella on väitetty eläneen minimiljoonaisia kansoja rahoineen ja muine kaupankäynti-, koulutus- ja uskontojärjestelmineen, ja lisäksi nuo kansat ovat käyneet nimetyillä paikoilla miljoonia ihmisuhreja vaatineita taisteluita.
Kaikesta tästä ei ole mitään todisteita. Ei sitten mitään.
Väitteet "hengelliset on tutkittava hengellisesti" ja "ei ole todistettu etteikö noin olisi VOINUT olla" eivät kelpaa. - Mahtaakohan kukaan muu haistaa huonosti parkitun hirvinaudan nahan löyhkän? Joku muistaakseni sanoi pysyvänsä pois...
- "Evoluutio: Ihminen tuli tyhjästä. Ihminen menee tyhjään. Mikä on ihminen? Tyhjäntoimittaja :D:D:D
FAKTAT:
- Tiede ei kumoa Luojaa, koska Luoja on tiedon lähde.
- Kaikki luomakunnassa todistaa luomisen ja lankeemuksen historiallisuudet. Suomi. HERÄÄ!"
Kuule, väite ei muutu faktaksi vaikka kuinka inttäisit. Raamatussa on niin paljon epätosiksi osoitettuja "tosikertomuksia" ettei niistä pelkillä väitteillä selviä. - "Tokihan luomiskertomus on osittain vertauskuvallinen sillä esimerkiksi se kutsuu sekä vuorokautta että vuorokauden vaaloisaa osaa päiväksi sekä alkukielinen käännös niputtaa kaikki kuusi päivää yhdeksi päiväksi, ja lisäksi Raamattu sanoo pariinkiin otteeseen että Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta. ja tuhat v. kuin päivä."
Jyrki varmaan kertoo, miten erottaa toisistaa allegorisiksi tarkoittut raamatunpaikat todellisten tapausten kerronnasta. Se kun tuntuu aina vaihtelevan kertojan ja tilanteen mukaan. Uskonsuunnista puhumattakaan. - Jos laittaisin vielä linkin:
http://nuotta.com/helmi/matti-leisola-evoluutio-vs-luominen-bilsan-maikalle-kampeen - Toisaalta Jumpe kyllä Raamatun mukaan pitää tarkkaa lukua hiusteni lukumäärästä joten aika pieniäkin asioita hän hallitsee. Olisiko mikromanagerointia maailmankaikkeuden hallitsijalta?
- Eikä kukaan väitä etteivätkö Remeksen kirjatkaan olisi aikalaisen kirjoittamia oikeine painannimineen ja monine nykyään elävine poliitikkoineen. Viimeisimmänkin kirjan "tapahtumille" olisi todistajina koko Suomen kansa. Erona Raamattuun vain on se, että Remeksen kirjan skenaario olisi mahdollinen ilman minkään todistamattoman ja näkymättömän voiman väliintuloa.
Siis edelleen: pelkkä väitä suuresta määrästä todistajia, varsinkin kun näitä todistajia ei ole eritelty eikä koko jutun kirjoittajaakaan ole tarkemmin identifioitu (päin vastoin kuin em. romaanin kirjoittajaa) saattaa koko jutun epäilyksen alaiseksi. - "Jeesus herätti Lasaruksen kuolleista lukemattomien silmäparien todistaessa tapahtumaa ja niin se vain oli että edes Jeesuksen vastustajat eivät kiistäneet sitä vaan suunnittelivat tappavansa tuon kiusallisen Lasaruksen joka oli elävä todiste Jumalan olemasaolosta."
Sori vaan mutta sinulla on vain VÄITE niistä 'lukemattomista silmäpareista'. Ketä he tarkkaan ottaen olivat?
Kun olet niin paljon meuhkannut, että (erityisesti evoluutioon liittyvät) kokeet on tapahtumat on voitava toistaa sellaisenaan, montako Lasaruksen tapaukseen verrattavissa olevaa tapahtumaa on voitu todentaa tieteen metodein?