- ”Eikös tämän, että suomalainen oppimaton julli kumoaa evoluutioteorian pitäisi olla mahdottoman noloa noille evoluutiotutkijoille? Kyllä.”
Juuri näin, jos se olisi totta. Edes murto-osaltaan. Pitää taas esittää se vanha mutta ah niin ajankohtainen kysymys vertaisarvioidusta tutkimuksesta. Ai ei vielä? No, sitä odotellessa... - Taitaa olla samansuuntainen kuin se kreationistien taannoinen aivopieru tietokoneen punaisesta lampusta joka jäi palamaan kun yksi päivä puuttui.
Mutta siis ihan mahdottoman paljon kiitoksia kun nyt LOPULTA evoluutioteoria on kumottu. Minua erityisesti puhuttelee se, miten (oikeiden) tutkijoiden miljoonat henkilötyövuodet mitätöi suomalainen oppimaton julli. Aivan erinomaisen uskottavaa. - ” Ja suomalainen tilastotiede kertoo sen että homot roikkuvat itsepintaisesti itseinhonsa vuoksi itsaritilastojen kärjessä, joten onko homoilla muita suurempi riski kuolla ennenaikaisesti muutoinkin kuin Aidsiin?”
Mistä löytyy vahvistus sille, että homojen muita korkeammat itsemurhaluvut johtuvat itseinhosta? - Aika erikoinen perustelu ” Sillä homouden luonnottomuus on hyvin helppoa todistaa sillä että jos kaikki ihmiset päättäisivät olla homoja niin kohta maan päällä ei olisi yhtään ihmistä sillä homot eivät lisäänny”. Samalla logiikalla: jos kaikki olisivat naisia niin ei tapahtuisi lisääntymistä -> naiset ovat luonnottomia.
Onko lisääntymiskyky mielestäsi ainoa joka tekee asian luonnolliseksi? eikö sellainen ole luonnollista, mikä esiintyy runsain määrin luonnossa? - Tuota... miten niin? Minä olen varmaan juuri kuvaamasi evohomon stereotyyppi - yksiavioisessa suhteessa elävä homo, joka kunnioittaa puolisoaan ja on uskollinen hänelle. Voisit varmaan kertoa, mikä tuottaa minulle erityisen riskin kuolla AIDSiin.
Toisekseen, luottamus kreationismiin rapautuu Suomessa kiitettävän nopeasti, kiitos suomalaisen kouluopetuksen, joka puutteistaan huolimatta kuuluu maailman parhaimpiin. - ”Alussa Jumala loi taivaassa noin 15,3 miljardia henkeä joiden oli määrä syntyä myöhemmin maan päälle. Monet näistä hengistä ovat eläneet maan päällä useasti kun taas toiset ehkä vain kerran. ”
Ihan uteliaisuudesta tiedustelen, mikä on tällaisen tiedon lähde. - ”Älyllinen ristiriita uskonopin ja tieteen välillä johti vuosia kestäneeseen uskonkriisiin, joka loppui vasta uskon loputtua.”
Tevetuloa kerhoon.
Minun tutkimusmatkani lähti liikkeelle siitä, kun uskovainen ja avarasti ajatteleva isäukkoni sanoi, että kristinusko on niin vahvalla pohjalla, että se kestää kaiken rehellisen tutkimuksen ja kritiikin. Päätin asioista selvää ottamalla vaimentaa sisälläni nakertavan epäilyksen, joka johtui koulussa saamani tiedon ja helluntaiseurakunnan opetusten välisestä ristiriidasta.
Menemättä yksityiskohtiin, tiede voitti siinä 6-0. Ei jäänyt kiveä kiven päälle kertomuksista maailman luomisesta, syntiinlankeemuksesta, vedenpaisumuksesta ja Joonan kolmepäiväisestä seikkailusta valaan vatsasta - nämä vain esimerkkeinä.
Kaikkein kipeintä oli älyllisen rehellisyyden noudattaminen, johon sisältyi periaate olla hyväksymättä mitään uskovien suosiossa olevia apuselityksiä. Eräs tällainenhan on väite esim. tapahtumien vertauskuvallisuudesta. Lopulta tulin siihen päätelmään, että kun Raamattu ei ole totuudenmukainen edes alkeellisissa, naturalistisen tieteen ulottuvilla olevissa asioissa, miten sen rehellisyyteen voisi luottaa asioissa, jotka määrittävät oikeaa ja väärää sekä minä-kuvaamme, saati että näiden varaan rakentaisi maailmankuvaansa? - ”Kolmas luokka kristittyjä ja luultavasti yleisin, on teistiseen evoluutioon uskovat. He pitävät luonnontieteiden tuloksia oikeina, mutta uskovat Jumalan toimivan evoluution kautta.”
Käsittääkseni tähän kolmanteen luokkaan kuuluu myös arvostettu kirjoittaja Tieteenharrastaja, jonka nimimerkkiä multinikki-Jyri on viime aikoina ahkerasti lainannut. - Ja samaan pakettiin voisit liittää lyhyen selostuksen, millä mekanismilla syntiinlankeemus muutti malarialoisen hyvästä pahaksi. Tapahtuiko joku superevoluutio?
- Tämän:
”Kristillisessä kreationismissa vain totuus on tärkeää.”
on PAKKO olla parodiaa.
Ja tämän:
”Totuus on kenen tahansa löydettävissä ja ymmärrettävissä. Siihen ei tarvita yliopistoja eikä ydinreaktoriskiihdyttimiä...”
Niin, mitäpä sillä tieteellä, eikun savimajoihin asumaan ja kaikki jääkaapit ja autot ynnä muut tieteen keinoin aikaan saadut mukavuushömpötykset pois. Eikun... rukoilemallahan ne kai ilmestyivät? - Voi kuule, meistä kumpikaan ei päätä siitä, miten evoluutio määritellään. Sekoitat lähtökohdan ja seurauksen. Lajien ominaisuuksien muuttuminen ja uusien lajien kehittyminen on evoluution eräs seuraus, yksi monista. Kaikki lähtee liikkeelle perimän muutoksista.
Minä hakkasin aikanaan päätä seinään samalla tavalla kuin sinä, mutta tulin järkiini. Takanani on valmiiksi tallattu polku. Kulje sitä. - Niin, nyt vastasit kommenttiini virheelliseen väittämääsi evoluution määritelmästä. Evoluutio tarkoittaa edelleenkin sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa, ei enempää eikä vähempää.
On sitten oma lukunsa, mihin nämä muutokset johtavat. - ”Evoluutio tarkoittaa sitä että laji muuttuu toiseksi lajiksi.”
Nokun ei. Wikipedia: ”Evoluutio viittaa sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa.”
Huomaatko eron? - ”Keskityn kirjoittamaan pääasiassa niille joita kiinnostaa tietää mikä on totuus. ”
Niin... taisin jossain vaiheessa sanoa, että Jumalan olemassa olosta ei ole tiedossani ainuttakaan neutraalia todistetta. Sinulla jos on ainut oikea sertifioitu totuus, ole hyvä ja esitä siitä todisteet, jotka kuka tahansa uskonnollisesta tai poliittisesta taustasta riippumatta ymmärtää. Kyllä totuus useimpia ihmisiä kiinnostaa, mutta teitä totuuden tarjoajia on jonoksi asti. Siinä porukassa on aika vaikea erottua edukseen. - No jos et sen enempää kommentoi, niin ei kai mitään.
- ”Kyse on katsos siitä mikä on oikein ja Totuutta. ”
Totuus on eräs sanavarastomme väärinkäytetyimpiä sanoja. Näitä lopullisen ja oikean totuuden haltijoita kun on niin mahdottoman paljon.
”Minä tiedän että ainoastaan Jumalan säätämys määrittelee ja silloin se perustuu oikeudenmukaisuudelle ja tasa-arvolle. ”
Vai tiedät? Mistä? Kuka tässä nyt on ylimielinen?
”Jos siis hellarit olivat oikeassa niin miksi sitten ensinnäkään erosit heistä jos kerran jokainen päättely olisi oikein.”
No minusta he eivät ole oikeassa, koska Jumalasta ei tietääkseni ole olemassa neutraaleja (s.o. ideologiasta, uskonnosta ja havainnoitsijasta riippumattomia) havaintoja. Jos tällaisia havaintoja kuitenkin löytyy, olen valmis tarkistamaan kantani.
”Keskustelun perusteeksi ei kelpaa ainoastaan se että olen tämän näin päättänyt.”
Ei kai tässä kukaan ole mitään päättänyt. Olen vain asioista jotain mieltä ja olen myös valmis perustelemaan sen. Jos voit perustella näkemyksesi paremmin kuin minä omani, olen valmis harkitsemaan oman näkemykseni oikeellisuutta.
”Sen suhteen olet kylläkin oikeassa että tekosi, toimintasi sekä puheesi määrittelevät mitä kuoleman jälkeen tapahtuu ja valinta on tehtävä sen suhteen.”
Tuota... mielestäni sanoin selvästi, etten usko iankaikkiseen elämään. Siihen voin toki vaikuttaa, syövätkö madot ruumistani Suomessa vai Ruotsissa, missä minun ruumiini poltetaan ja mitä omaisuudelleni tapahtuu kuolemani jälkeen. Että siinä mielessä uskon kyllä vaikutusmahdollisuuksiini - elleivät omaiseni kuolemani jälkeen päätä toisin. - ”Miksi he eivät ota kantaa Hämähäkkimiehen, Teräsmiehen, Batmanin, Tarzanin, Aku Ankan, Mikki Hiiren, Jaska Jokusen, Ressun tai Muumipapan moraaliin? ”
Ehkä jotkut ottavatkin, mutta täällä ateismipalstalla ne eivät oikein kuulu kontekstiin. Ateismi ei ole uskomattomuutta Teräsmieheen tai uumipappaan vaan jumaliin. - ”Silti sinulla on tarve tuoda uskosi esiin.”
Kuten sinullakin. Eikö se ole osa keskustelua? - ”...kuka pelastuisi ja kuka ei...”
Kysymys ei ole minulle relevantti, koska minulla ei ole mitään pelastusoppia. En kiellä mahdollisuutta jumalan (tai Jumalan) olemassaoloon, mutten usko siihen. En myöskään hyväksy ajatusta, että olisi ”varmuuden vuoksi” turvallista uskoa. Se on älyllistä epärehellisyyttä, eikä ainakaan kristinuskossa tunnettu Jumala hyväksyisi sellaista, koska sellainen usko ei ole nk. kokosydämistä.
En siis usko iankaikkiseen elämään, enkä näin ollen myöskään pelastukseen kristinuskon tarkoittamalla tavalla, olivat sen yksityiskohdat sitten mitä vaan. - ”Katso pikemmin näetkö kaverissa todellisen muutoksen. ”
Moni asia voi tuottaa todellisen muutoksen. Toki usko Jumalaan voi olla yksiniistä. Se ei kuitenkaanole mikään todiste Jumalan olemassaolosta.
”Pelastus ja uskon saaminen tuleekin Jumalalta.”
No näin suunnilleen kaikki kristilliset suunnat opettavatkin. Ovat siis edes jostain samaa mieltä.
”Ihminen sitoutuu ja useat liberaalihössötykset julistavatkin väärää predestinaatioppia johtaakseen harhaa.”
En itsekään usko predestinaatioon sen enempää ilman Jumalaa kuin sen kanssakaan. Mutta sinun kristinopin tulkintanasi käsityksesi on vain yksi monista. Joidenkin mielestä Jumalan ennaltatietämyt ja predestinaatio muodostavat noidankehän, josta ei ole ulospääsyä muuten kuin erilaisilla selittelyillä. En kuitenkaan enää jaksa vääntää siitä.
”Vaikka Jumala tietääkin kaiken ja myös sen kuka on pelastuva niin ihminen ei sitä kuitenkaan tiedä. Ihmisen osuus on oleellinen. Miksi muuten kehoitettaisiin etsimäänkään ja anomaan. Harhaopetuskia on valtavasti tässä ajassa.”
Niin, siinähän se on se villakoiran ydin. Jos Jumala tietää kaiken etukäteen maailman loppuun asti, miksi sitten jatkaa yrittämistä, miksi tehdä lähetystyötä? Onneksi ei tarvitse pohtia sitä enää.
”Tähän kysyisin että miksi pyysit kyseistä asiaa ylipäänsä.”
Siksi, etä ajattelin Jumlan lupaukensa mukaisesti poistavan asian, joka olisi selvästi hänen tahtonsa vastaista ja takuulla syntiä. Ja, kuten sanoin, luotin Matt. 18:19 lupaukseen. Tietysti kaveriporukassa mietimme tarkoin, että metodologiamme oli kunnossa ja rukoilemme oikeassa hengessä jne. Jälkeenpäin olen toki tajunnut, että eräiden perinteisten kristittyjen mukaan olin luottanut omiin tekoihini yrittäessäni omilla teoillani saada jotain, minkä Jumala antaa armostaan tai on antamatta itse parhaiten tietämistään syistä.
”Synti se on jokatapauksessa,...”
On siis synti syntyä sellaiseksi, miksi (oletettu) Jumala minut tekee?
”Rakastatko vihollistasikin?”
Minulla ei ole vihollisia enkä ajattele sellaisina myöskään ihmisiä, jotka ajattelevat täysin eri tavalla kuin minä. Erään kaverini 8-vuotias pikkusisko raiskattiin törkeästi 2000-luvun alussa. En usko, että pystyisin rakastaa teon tekijää.
”Mihin sitten perustat käsityksesi siitä ettet olisi matkalla helvettiin? Onko kyseessä oma päätös. Eikö ole mielestäsi röyhkeää väittää jotain tuollaista. Mitä mieltä olet niistä jotka väittävät niinkuin sinäkin? Olenko väärässä jos väitän ettet usko helvetin olemassaoloon ollenkaan taikka että sinne kukaan joutuisi?”
Olet ihan oikeassa. Kuoltuani muutun matojen ruuaksi tai tuhkaksi (en ole päättänyt vielä) eikä mikään osa minusta muistoani lukuun ottamatta jää elämään.
En näe väitettäni mitenkään röyhkeänä. Olen vain sitä mieltä. En myöskään paheksu jonkun muun väitettä että minä kuoltuani joutuisin helvettiin. Ihmiset saavat olla mitä mieltä haluavat. Se ei vahingoita minua millään lailla. Hyväksyn sellaiset ihmiset mielelläni lähimmäisiksini, varsinkin, jos he käyttäytyvät siivosti minua kohtaan.