- Puolueet pysyisivät todennäköisesti poissa seurakuntavaaleista, jos kirkko ja valtio erotettaisiin toisistaan, eli purettaisiin loputkin valtionkirkon järjestelmästä ja Luterilainen kirkko muutettaisiin julkisoikeudellisesta yhteisöstä yksityisoikeudelliseksi yhteisöksi.
Nyt seurakuntavaalit toimivat lähinnä politiikkaan pyrkivien ponnahduslautana kuntavaaleihin ja sitten eduskuntavaaleihin. - Suomen ja NL:n erillissodat
" Jos sanotaan Suomen käyneen 1941-44 erillissotaa niin aivan yhtälailla pitää todeta Saksan ja Neukun käyneen 1939 Puolassa erillissotaa."
Tähän pitää huomauttaa pari seikkaa:
1) Neuvostoliitto ei koskaan selittänyt olleensa Saksan kansansotija (Suomen esittämä määritelmä Saksan suhteen) Puolan sodassa 1939.
2) Neuvostoliitolla ja Saksalla oli selvä sopimus etupiirirajoista, jonka mukaan Puola jaettiin. Suomella ei ollut vastaavaa sopimusta Saksan kanssa.
3) Suomi perusteli omaa erillissotaa sillä, että NL aloitti sodan v.1941. V.1939 Puolan alueelta ei tehty ilmahyökkäyksiä Neuvostoliiton alueelle, kuten NL:n ilmavoimat tekivät v.1941.
Eiköhän tässä ole riittävästi perusteita aloittajan väitteen kumoamiseksi. Keskustelun paino pitäisi olla kohta 1. Tämä siksi, että keskustelua pitäisi käydä sen mukaan, mitä jokin sodan osapuoli on selittänyt toimiensa perusteluksi. Koska NL/Venäjä ei ole missään vaiheessa selittänyt käyneensä Puolassa Saksan suhteen erillissotaa, niin ei sitä pitäisi täälläkään tyrkyttää sellaiseen yhteyteen, jossa sitä ei ole esitetty.
Sen sijaan NL kiisti melkein loppuun saakka salaisen etupiirisopimuksen olemassaolon. Vasta Neuvostoliiton hajoamisen viime hetkinä alettiin myötäilemään sellaisen olleen mahdollisesti olemassa, mutta lisätiin ettei venäläistä versiota ole löytynyt. No, Neuvostoliiton hajottua sellainen löytyi Kremlin arkistosta. - Omin voimin tai ei, mutta:
" Naton ulkopuolella voisimme pysyä uudesta laajemmasta voimmainmittelystä sivussa."
Tuskin kun näkee, miten venäjä noudattaa kansainvälisiä sopimuksia. Kun ei kunnioita edes Ukrainan rajoja, niin tuskin kunnioittaisi Suomen puolueettomuutta. Kävisi todennäköisesti samoin kuin vuosina 1930-44.
"Nato voi hyökätä alueemme läpi venäjälle ja silloin tuhoudumme, ollaan jäseniä tai ei."
Venäjä voi hyökätä maahamme kuten v.1939 ellemme ole NATOn jäseniä, mutta liittoutumaan kuulumalla apu on saatavilla kuten v.1944.
"Jos hoidamme alueemme ei Venäjä meitä uhkaa, sillä sen voimat tarvitaan muilla rintamilla."
Mistä sinä tuon tiedät. moni ajatteli samoin v.1944 jonka vuoksi suurhyökkäys Kannaksella yllätti ylimmän johdon.
Kannattaisi oppia historiasta jotakin. - Saksan pommituksilla tähdättiin teollisuuslaitoksiin ja sotatarvikkeita valmistavien tehtaiden tuhoamiseen. Siten ajateltiin tehtävän Saksan sodankäynnin mahdottomaksi tai ainakin vaikeaksi. Silloin ei olisi tarvittu saksalaisten murretun salasanomien seurantaa, vaan sota olisi voinut loppua ilman taistelua.
Toinen tarkoitus oli sama kuin Stalinin Helsinkiin kohdistamilla rauhanpommituksilla helmikuussa 1944: Saada Saksa antautumaan. Länsimaissa siitä käytetään nimitystä " mielialapommitus" koska sillä pyrittiin vaikuttamaan saksalaiseen väestöön.
No, lännen rauhanpommitukset eivät tuottaneet välitöntä tulosta, mutta kun länsiliittoutuneitten armeija lähestyi saksalaisia kaupunkeja, niin ne antautuivat mielummin kuin olisivat taistelleet vapautensa puolesta.
Onneksi suomalaisille ei käynyt samoin. - Tuskin eläisit Suur-Suomessa, vaan Siperiassa. Onko nyt niin, että kaikkein suurimmat Suur-Suomen-haaveilijat ovatkin juuri ne, jotka syytävät suomalaisia sellaisista haaveista 30-luvun Suomessa?
Toisin sanoen, aluevoitot sodassa ratkaisee, mikä valtio on arvostusta ansaitseva maa, eikä ihmisoikeudet ja yhteiskuntajärjestys. - Stalin tuskin ajatteli erityisesti talvea sopivana ajankohtana hyökkäykselle. On muistettava, että lunta ei ollut vielä satanut, kun sota syttyi, joten Stalin ehkä uskoi valtaavansa Suomen ennen lumen tuloa.
Stalin itse perusteli jälkikäteen sodan ajankohdan sillä, että länsimaat ja Saksa olisivat saattaneet päästä keskenään sopimukseen ja muodostaa neuvostovastaisen liittoutuman. Siksi Suomen kysymystä ei voinut jättää myöhäisempään ajankohtaan.
Ennen elokuun hyökkäämättömyyssopimusta Saksan kanssa etupiirisopimuksineen NL ei voinut aloittaa sotaa Suomea vastaan. Joten se tarvitsi kaksi asiaa: 1) Sopimus jommankumman länsimaan (Saksan tai Iso-Britannian) kanssa saadakseen luvan maamme miehittämiseen. 2) Saksan ja länsiliittoutuman välisen sodan, jolloin maailman huomio olisi suuntautunut muualle. Ilman näitä kahta edellytystä sota Suomen ja NL:n kesken ei tullut kysymykseen.
Siinä olen yhtä mieltä, että Stalin uskoi sodan sytyttyä suomalaisten punaisten nousevan kapinaan, jos Suomen sodanjohto saadaan näyttämään syylliseltä ( siksi Mainilan laukaukset). - Risto Ryti oli todellakin vapaamuurari ja oli vähällä olla esteenä presidentiksi pääsylle v.1940. Saksan suurlähettiläs Blücher tiedotti asiasta ulkoministeriölle ja selitti, että sitä voidaan pitää esteenä Rytin presidentin virkaan.
Saksasta viestittiin ettei siellä hyväksytä vapaamuurariutta, joten sitäkin kautta voitiin suomalaisille antaa vinkkejä. Asia ratkaistiin Suomessa siten, että vapaamuurarit päättivät keskeyttää toimintansa väliaikaisesti. Wipert v. Blücher piti sitä käytännössä lakkauttamisena.
Maanpetturi Ryti ei kuitenkaan liene ollut, ellei sellaisena pidetä rahallisen tuen epäämistä maanpuolustuksesta. Mutta silloin sellaisena voitaisiin pitää jokaista, joka tänäpäivänäkin ajaa määrärahan supistamista maanpuolustuksesta ja armeijan heikentämistä. Mutta valitettavasti asiaa ei käsitelty Rytin ja Tannerin kohdalla missään tuomioistuimessa.
10 vuoden kuritushuonetuomio ei johtunut määrärahojen kieltämisestä armeijalta 1930-luvulla. Annetut tuomiot annettiin muista syistä, lähinnä Neuvostoliiton vaatimuksesta, jossa tosin olivat mukana epäisänmaalliset tahot. - Sinänsä tyhmä kysymys, mutta vastattaan kuitenkin.
Tilanteet, joissa Suomi on joutunut sotaan:
1808. Tilsitissä v.1807 Venäjän ja Ranskan solmima sopimus, jossa Suomi luvattiin Venäjälle. Ruotsi oli silloin Venäjän liittolainen ja raja oli huomattavsti lännempänä kuin nykyinen itäraja.
1918-20. Vapaussota, jossa riisuttiin venäläiset aseista ja taisteltiin yhteiskuntajärjestyksestä. Samalla ns. heimosodat jossa puolustettiin suomensukuisten heimojen oikeutta liittyä uuteen valtioon nimeltä Suomi.
1939-40 Saksan ja Neuvostoliiton elokuussa solmitun etupiirisopimuksen pohjalta syttynyt sota, jossa Suomi yritettiin vallata kahdessa viikossa. Sotaa edeltäneissä neuvotteluissa tekosyynä mainittiin tarve korjata raja Leningradin turvallisuuden parantamiseksi.
1941-44 Suomen jatkosota, johon jouduttiin, koska Neuvostoliitto ja Saksa eivät halunneet Suomen pysyvän puolueettomana ja itse halusimme Karjalan takaisin. Ennen uutta sotaa (1940-41) oli Neuvostoliiton puolelta edeltänyt voimakasta painostusta Suomea kohtaan, johon näytti liittyneen matkustajakoneen Kalevan alasampuminen.
V. 1944 NL yritti vallata Suomi uudelleen, tällä kertaa kuukaudessa (talvisodasta oli opittu sen verran ettei laadittu uudelleen kahden viikon aikataulua). Valtausyritys epäonnistui, jolloin voitiin solmia välirauha ja palata normaaleihin oloihin.
Niinä kahtena kertana, jolloin Suomi joutui sotaan itsenäisyyden aikana, lienee lähinnä sattuma, että aiheena oli rajakysymys Karjalasta. Koska ei olla vuoden 1945 jälkeen sotaan, ei voida varmasti sanoa, oliko sotien syy-yhteys Karjalan omistus vai ei. Suomen sota 1808-1809 antaa kuitenkin viiteen siitä, että ei ole. - Ruotsi ei tarkasti ottaen ollut puolueeton maa v.1940-43, koska salli saksalaisten kauttakulun ensin Norjaan vuodesta 1940 ja sitten Suomeen v.1941. Kansainvälisen lain mukaan Ruotsi oli ns. ei-sotaa käyvä maa, koska tuki sodan toista osapuolta kauttakululla.
- Eduskunta julisti sotatilan 25.6. Neuvostoliiton tekemien ilmahyökkäysten seurauksena. Joten sodan katsottiin syttyneen NL:n puolelta tulleen provokaation vuoksi.
- Puhutaan sitten julkisyhteisöstä.
Suomen Punaisen Ristin säännöt vahvistaa presidentti asetuksella ja nimike on säännöt. Sen sijaan Luterilaisen kirkon säännöt vahvistaa eduskunta ja niistä tulee kirkkolaki.
Sitten perusteet. Punaisen Ristin tehtäviin kuuluu valvoa ja auttaa sota-aikana haavoittuneita valvoa sotavankien kohtelua Geneven sopimusten mukaisesti. Koska Suomi on omalta osaltaan sitoutunut noudattamaan Geneven sopimusta, niin Punaisesta Rististä on tehty Suomen valtion osa.
Sen sijaan Luterilainen kirkko on uskonnollinen yhdyskunta, jonka vuoksi sen ei pitäisi olla valtion jatke, vaan itsenäinen yhdyskunta kuten Jehovan todistajien tai Katolinen kirkko ovat.
Punainen Risti on uskonnollisesta ja poliittisesta aatteesta sitoutumaton, joten julkisoikeudellinen asema sopii siinä mielessä sille. Mutta koska Luterilainen kirkko on uskonnollinen yhteisö, sillä ei pitäisi olla siteitä valtioon. - Ei aina. Jos Saksa olisi voittanut sodan, niin mitään sotarikos- tai syyllisyysoikeudenkäyntejä ei olisi pidetty. Tämä johtui siitä, että natsien ajattelutavan mukaan sota kuului luonnollisena osana kansojen välistä taistelua, jossa vahvemmat alistavat heikompia. Sellainen oli yleinen myös I maailmansodan alussa, mutta sodan pitkittyminen, kommunismin nousu ja ajatus kansojen itsemääräämisoikeudesta yleensä nousivat tuolloin pinnalle, joka pakotti voittajavallat osoittamaan omille kansalaisille sodan oikeutus. Sen ajateltiin toimivan parhaiten leimaamalla Saksa yksin syylliseksi rauhansopimuksessa ja määräämällä raskaat sotakorvaukset "rangaistukseksi" sodan aloittamisesta.
Jukka Tarkka on käsitellyt kirjassa 13 artikla tuon ajattelutavan kehittymistä. Tarkka aloittaa asian tarkastelun kun Napoleon karkoitettiin Helene-saarelle. Sitten siinä mainitaan voittajien määräys Saksalle tuomita omat johtajat käydystä sodasta ja että Saksan tuomioistuin käsiteli kyllä asian, mutta jätti tuomitsematta.
Muistaakseni Tarkka nimenomaan mainitsee siinä, että II maailmansodan jälkeisessä Nürbergin oikeudenkäynnissä haluttiin varmistaa ettei oikeudenkäynnistä tulisi samanlainen tapaus kuin saksalaisten pitämä oikeudenkäynti I maailmansodan jälkeen. Haluttiin myös välttää sellainen asia, että tuomituista ei olisi saaneet marttyrin sädekehää Napoleonin tapaan.
Eräässä mielessä Neuvostoliitto epäonnistui Suomen kohdalla tässä asiassa. Sillä sotasyyllisyysoikeudenkäynnit säätytalossa ja tuomiot pikemminkin nostivat tuomitut kansan kunnioittamaan asemaan. Esimerkiksi Risto Rytistä tuli yleisöäänestyksessä toiseksi suurin suomalainen Mannerheimin jälkeen. - Patentti- ja rekisterihallituksen tehtävänä on valvoa, että rekisteröidyn yhdyskunnan säännöt ovat lainmukaisia. Mistä johtuu, että Luterilaisen kirkon vastaava valvonta sääntöjen lainmukaisuudesta pitää olla eduskunnassa?
Eduskunnan tehtävä on säätää valtakuntaa koskevia lakeja, eikä olla valvontaelin, kuten patentti- ja rekisterihallituksella. - No, Saksan piti tuomita omat sotasyyllisensä, mutta saksalainen tuomioistuin ei tehnyt niin. Se oli kaiketi syynä siihen, että liittoutuneet ottivat asiakseen tuomita Saksan johtajat II maailmansodan jälkeen Nürbergin oikeudenkäynnissä.
- M.Arschi kysymys on nurin niskoin. Kysymyksen muoto pitäisi olla: Olisiko Suomi lähtenyt sotaan ellei NL olisi ensin pommittanut Suomen alueita?
Erillissota esitettiin siltä pohjalta, että sota syttyi Neuvostoliiton tekemistä ilmaiskuista, johon Suomen oli reagoitava. Jos syy sodan syttymiselle oli NL:n hyökkäykset, niin silloin se oli erillissota. Jos taas naapurin ilmahyökkäykset olivat vain tekosyy sodalle, johon lähdettiin yhteisestä sopimuksesta Saksan kanssa, niin silloin ei käyty erillissotaa.
Erillissotaa käyvä maa ei voi vaikuttaa siihen, mitkä maat julistavat sille sotia, joten Englannin ja sen alusmaitten sodanjulistukset eivät kumoa Suomen erillissota-väittämää.
Toisaalta Suomi joutui sotaan v.1941 kahdesta syystä: Ensiksi, Saksa ei olisi hyväksynyt Suomen puolueettomuutta. Toiseksi, NL olisi todennäköisesti aloittanut joka tapauksessa sotatoimet Suomen aluetta vastaan, vaikka saksalaisia ei olisi edes ollut Suomen maaperällä. Stalin itse sanoi sellaista, että sodan syttyessä Saksan ja Neuvostoliiton välillä NL ei odottaisi Rajajoella saksalaisten tuloa, vaan miehittäisi sitä ennen alueita Suomelta. Stalin ei sanonut: " Jos saksalaisia on Suomen alueella sodan syttyessä, niin NL ei odota niiden tuloa Rajajoelle..." vaan: " Sodan syttyessä Neuvostoliitto ei odota, vaan miehittäisi Suomen alueita, ennen kuin saksalaiset ehtisivät Rajajoelle."
Mitään varauksia ei esitetty v.1939 syksyllä, vaan sanottiin suoraan niin kuin asia oli. Suomen johdon oli otettava Stalinin sanat huomioon v.1941 ratkaisua tehdessä. - Marsalkka Mannerheim ei kuitenkaan ollut luovutusten takana vaan Yrjö Leino sisäministerinä, joka toimi hallituksen selän takana. Eduskunta antoikin Letolle epäluottamuslauseen ja pakotti miehen eroamaan.
Koska kommunistit tukivat Yrjö Lehtoa loppuun asti, niin siitä tuli samalla epäluottamus Kommunistista puoluetta kohtaan. - On eri asia nimetä sotasyylliset ja saattaa vastuuliset vastaamaan sodan aloittamisesta. Stalin ja Molotov aloittivat sodan Suomea vastaan 30.11.1939, mutta niitä ei koskaan tuomittu. Se, että sotasyylliset nimettiin Suomesta v.1946 ei ole sama kuin vastuullisten tuomitseminen.
- Kyllä me oikean miehen presidentiksi valittiin. Lipponen ei pääsyt edes toiselle kierrokselle. Sen lisäksi huomautan Lipposen ajatuksesta, että porvari ei saa johtaa Suomea oikeaan suuntaan. Mihin sellainen ajattelu perustuu?
Ei oikean politiikan noudattaminen voi olla vain SDP:n yksinoikeus. - Pussinperä siis vihjaa, että Kuusisen "kansanarmeija" olisi käyttänyt tilaisuutta hyväksi ja iskenyt Suomen selkään sen sotiessa jotakin muuta maata vastaan.
Niin olisi varmaan käynytkin, jos Suomi olisi tehnyt YYA-sopimuksen NL:n kanssa ja käynyt sotaa Saksaa vastaan. Näin ollen Pussinperä osoittaa sodan ajan johtajien toimineen oikein kun eivät suostuneet ennen talvisotaa naapurin vaatimuksiin.
Kiitos näkemyksestäsi. Oli näköaloja avartavaa. - Huomautan vielä lisäksi, että Suomen aikaisemman lain mukaan valittu presidentin piti olla Suomen kansalainen ja Suomen evankelis-luterilaisen kirkon jäsen. Muistan tämän selvästi, koska elämäni on sen verran pitkä, että olen elänyt mm. Kekkosen ajan. Mallina oli Pohjoismaat, joissa kuninkaan pitää myös kuulua Luterilaiseen kirkkoon.
Se ei kuitenkaan estänyt esimerkiksi Fagerholmia asetumasta ehdolle, mutta jos olisi tullut valituksi, niin luultavasti olisi ollut pakotettu liittymään Kirkkoon ellei lakia siltä osalta olisi sitten muutettu.
En löydä kirjallista lähdettä asian vahvistukseksi. Löytyisi jostain vanhasta tietosanakirjasta.