Siirry sisältöön
Suomi24
ValikkoSulje

Suomi24-palvelut

  • 24KeskusteluAiheet ja ketjutOlet täällä
  • 24TreffitSeuranhaku
  • 24ViihdeTV ja elokuvat
  • 24ChatJuttele reaaliajassa

Keskustelun aiheet

Kaikki aihealueetAloita keskustelu

Suosituimmat

  • Paikkakunnat
  • Suhteet
  • Yhteiskunta
  • Terveys
  • Viihde ja kulttuuri

Kaikki aiheet A–Ö

  • Ajanviete
  • Ajoneuvot ja liikenne
  • Harrastukset
  • Koti ja rakentaminen
  • Lemmikit
  • Matkailu
  • Muoti ja kauneus
  • Nuoret
  • Paikkakunnat
  • Perhe
  • Ruoka ja juoma
  • Ryhmät
  • SeksiK18
  • Suhteet
  • Suomi24 Blogi ★
  • SuomiAreena
  • Talous
  • Terveys
  • Tiede ja teknologia
  • Työ ja opiskelu
  • Urheilu ja kuntoilu
  • Viihde ja kulttuuri
  • Yhteiskunta

Muuta Suomi24:ssä

  • Lainaa
  • Reseptit
  • Horoskooppi
  • Hyötylinkit

Ohjeet ja palaute

  • Säännöt
  • Opastus
  • Palaute
  • Keskustelu Suomi24:stä
KirjauduRekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki
    Muokkaa profiiliaJulkinen profiiliLuetut ketjutAsetukset
    Kirjaudu ulos
    • Keskustelu
    • Viihde
    • Lainaa
    • Treffit
    • Säännöt
    • Chat

    Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.

    Vahvista
    • Keskustelun etusivu
    • Aiheet listaus
      • Paikkakunnat
        • Suhteet
          • Terveys
            • Viihde ja kulttuuri
              • Yhteiskunta
                Näytä lisää
                • Ajanviete
                  • Ajoneuvot ja liikenne
                    • Harrastukset
                      • Koti ja rakentaminen
                        • Lemmikit
                          • Matkailu
                            • Muoti ja kauneus
                              • Nuoret
                                • Perhe
                                  • Ruoka ja juoma
                                    • Ryhmät
                                      • Seksi
                                        • Suomi24 Blogi ★
                                        • SuomiAreena
                                        • Talous
                                          • Tiede ja teknologia
                                            • Työ ja opiskelu
                                              • Urheilu ja kuntoilu
                                                1. Keskustelu24
                                                2. suoraanjaselkeästi
                                                1. Keskustelu24
                                                2. suoraanjaselkeästi

                                                suoraanjaselkeästi

                                                suoraanjaselkeästi profiilikuva
                                                Joulu 2024
                                                Liittynyt 9 v sitten
                                                Muokkaa profiilia
                                                30 aloitusta · 559 kommenttia
                                                Uusimmat aloituksetAloituksetSuosituimmat aloituksetSuosituimmatUusimmat kommentitKommentit
                                                • Kyseessä ei ollut Pasi, vaan maastokuorma-auto, jossa on AIVAN VASTAAVAT PEILIT JA IKKUNA-AUKOT kuin muissakin kuorma-autoissa.
                                                  Sen lisäksi, kuten järkevää on, on Puolustusvoimien kuljetuksissa, joita tehdään epämääräisiäkin kulku-uria pitkin oltava oikealla penkillä tähystäjä tarkkailemassa oikeaa sivua ja sen takaviistoa.
                                                  28.10.2017 10:36
                                                • Ongelma on, että kelvollisesti muotoiltuja kahvi/teekuppeja/mukeja ei juuri löydy kaupoista, eivätkä kalliimmat kupit ole tässä suhteessa yhtään parempia.
                                                  Suuriegoiset muotoilijapellet Wave Universityn pelleosastolta eivät sellaisia osaa muotoilla.

                                                  Kahva on sellainen, että etenkään kuumaa juomaa ei niistä voi luontevasti juoda. Arabia-pöllot ovat jopa "keksineet" asetit sellaisiksi, että niissä ei ole välttämätöntä koruosaa lusikkaa varten jne. Lasituskin on sellainen, että pinttymät tarttuvat varsinkin kupin yläreunaan kuin paska Junttilan tuvan seinään.

                                                  Herra säästä meidät muotoilijapelleporukalta, äläkä päästä niitä istuimiakaan pilaamaan kotona, junassa ja muualla!
                                                  27.10.2017 22:44
                                                • Pasi ei ollut kyseessä, vaan maastokuorma-auto.
                                                  Risteyksen muoto oli epäedullinen, mutta ei syyllinen onnettomuuteen, koska miehistökuljetuksissa on aina ohjaamon oikeanpuoleisella penkillä tähystäjä.
                                                  Tämä tähystää tarkkaan kuljettajalle osin katveessa olevaa oikeaa sivua ja takaviistoa.

                                                  Luultavasti ratkaisevaa oli kelistä johtunut lyhyt näkyvyys yhdistettynä junan keulan onnettomaan väriyhdistelmään, sekä keulan lähes identtinen muoto (kuten ajovalot) esimerkiksi linja-autoihin verrattuna.

                                                  1960-luvun alusta lähtien VR:n veturien keula väritettiin koetun kaltaisella kelillä mahdollisimman näkyväksi: Kirkkaan punainen voimakkaan keltainen.
                                                  Sitten VR:n johdossa vihervouhottelu aiheutti, että veturit ja moottorivaunut uudelleenmaalattiin pastellisävyisellä likaisen hailakkaalla värillä.
                                                  Tämä on ollut luultavasti merkittävä syy junan havaitsematta jäämiseen ja traagisiin seurauksiin.
                                                  Tämän osapalstan moderaattori poisti mielivaltaisesti vastaavat kirjoittamani tosiasiat mukamas sääntöen vastaisina.
                                                  27.10.2017 11:52
                                                • Kun lienen tästäkin porukasta ainoa, joka on jo 6 vuotta käyttänyt polttokennolaitteistoa (EFOY) asuntoautoni sähköntuotossa, ja olen erittäin tyytyväinen tähän varustehankintaani, voi kertoa tästä asiasto hiemaan realismia, vaikkapa Anttosen tyyliin:

                                                  Esimerkiksi käyttämäni EFOY 210 (45cm*21cm*29cm varoetäisyydet) pystyy 105W tehoon ja maksoi/maksaa noin 6000 €. Polttokenno ei kestä pakkasta, vaan tarvittaessa se lämmittää itseään. Energia-aineena on metanoli. 10 linnan kanisteri maksaa nykyään 75€.

                                                  Jos skaalataan laitteisto vaikkapa 10 kW:n teholle, joka voisi riittää vähän mopoautoa suuremmalle pikkuautolle, tulisi pelkän polttokennolaitteiston hinnaksi noin 400.000 €.
                                                  Huolimatta miljardien eurojen kehityspanoksista autoteollisuudessa vuosien ajan, on koeautojen kustannustaso todellisuudessakin tätä luokkaa.

                                                  Eli ettekö Te vihervouhottajat opi realismia milloinkaan, vaan aiheutatte utopioillanne maallemme ja maailmallemme lähes pelkästään vahinkoa.
                                                  Uusi tekniikka otetaan kyllä käyttöön silloin joskus, kun se on pystytty saamaan toimivaksi ja taloudellisesti järjelliseksi.
                                                  27.10.2017 11:21
                                                • Tekee siis kipeätä (asdfag:lle) kun aloittaja kertoi täsmällisesti paikkansa pitävän asian.
                                                  Vihervouhuttajat olivat järjettömän väritysmuutoksen aiheuttajina ehkä ratkaiseva osasyy auton kuljettajan tekemään virheeseen ja sen traagisiin seurauksiin.

                                                  Luonnonsuojelunkin kannalta järjettömän veturien ja moottorivaunujen maalauskaavion ja värien muuttamisen voi yksiselitteisesti tuomita:
                                                  Ylimääräiset uudelleenmaalaukset suurine liuotin- ja muine päästöineen ovat vain VR:n johtoportaisiin pesiytyneiden vihervouhottajien egon kohottamista.
                                                  Jo yhden ylimääräisen uudelleenmaalauksen kustannuksilla nousisi varoituslaitteet yhteen vartioimattomaan tasoristeykseen.

                                                  Ymmärtääkseni Puolustusvoimien tällaisissa ajotehtävissä on ohjaamossa aina oikeanpuoleisella penkillä henkilö, joka tarkkaan tähystää tällaisessa paikassa sivulleen ja takaviistoon, jonne kuljettaja ei itse pysty peilienkään avulla näkemään edes hyvällä säällä.
                                                  27.10.2017 10:55
                                                • Toinenkin umpityhmä ilmoittautui (siis "hyökättiin-kylläkin") !!!
                                                  Kuten kirjoitin, Saksallr ilmoitettiin yksiselitteisesti, että SUOMI EI ALOITA SOTAA.
                                                  Ja Suomi ei aloittanut sotaa. Sen aloitti Neuvostoliitto, jälleen ilman sodanjulistusta.
                                                  Välirauhan aikaista mielivaltaansa jatkaen se hyökkäsi 25.6.41 massiivisesti HALLITUKSENSA 24.6.41 TEKEMÄN HYÖKKÄYSPÄÄTÖKSEN mukaisesti.

                                                  Hyökkäyksen kohteeksi jouduttuaan Suomi puolustautui tehokkaasti ja ylivoimaisella taitavuudella, eikä jäänyt uhriksi raukkisvaltioiden (kuten Norja, Puola, Ranska) tapaan
                                                  Puolustautumisessa käytettiinn laillisia sodankäyntitapoja, joista hyökkääminen on yksi (muita sodankäyntitapoja ei muuten Stalinin johdolla opetettukaan).

                                                  Kuten selkeästi kirjoitin, puolustuksessa ensihyökkäyksen torjunut Suomi ryhmittyi hyökkäykseen (vasta) uusien suunnitelmien ja käskyjen valmistuttua.
                                                  Hyökkäys 1940 menetettyjen alueiden palauttaiseksi oli loistavan tehokas.
                                                  Se oli todellinen Kannaksen läpijuoksu: Toisaalla tuhottiin sitkeä linnoitettu puolustus, toisaalla punajoukot pötkivät paniikissa pakoon saartorenkaista, johon NL:n kelvoton ylijohto oli ne jättänyt.

                                                  Ryöstetyn alueen palautus Suomelle oli sopusoinnussa KAIKKIEN KANSAINVÄLISTEN LAKIEN JA SOPIMUSTEN kanssa, se oli suomalaisten ylivoimaisen enemmistön vakaumus ja se oli jopa liittoutuneiden (USA, Britannia) hyväksymä.

                                                  Hyökkäys Itä-Karjalaan oli hyökkäys tukialueille, joilta NL Talvisodassa yritti tuhota Suomen. Erityisen uhkan Suomelle toi Muurmannin radan alkuosa, jonka salli nopeat ja massiiviset neuvostojoukkojen keskitykset Laatokan pohjoispuolelle .

                                                  Ilman Neuvostoliiton aloittamaa sotaa ei Suomi tietenkään olisi sinne hyökännyt.
                                                  Turvalliset puolustusasemat, suoja ilmapommituksilta sekä Saksan pyyntö siitä riippuvaiselta maaltamme teki tämän hyökkäyksen väistämättömäksi.
                                                  NL:n aloittama sota ja Talvisodan aikaiset sotarikokset oikeuttivat tähän hyökkäyksen.

                                                  Näilläkin sivuilla lukemattomat kerrat vääriksi osoitetut väitteet nälkiintyneinä ja sairaina Puna-armeijan Itä-Karjalaan jättämien vanhusten ja lasten kohtalosta sekä lillukanvarsiasia
                                                  (hölmö päiväkäsky) sivuutetaan tässä yhteydessä.
                                                  25.10.2017 11:13
                                                • Umpityhmäkö olet. Osa Suomen ja Saksan interesseistä oli samansuuntaisia ja niissä tehtiin yhteistyötä. Muu osa intresseistä ei ollut samansuuntaisia, ja niissä kieltäydyttiin yhteistyöstä.
                                                  Tämä on nimenomaan rinnakkaista sotaa osapuolten omien (mutta samalla osin yhteisten) tavoitteiden toteuttamiseksi.

                                                  Yhteissota olisi ollut kyseessä jos sotatavoitteet ja resursointi olisi suunniteltu ja päätetty yhdessä ja operaatioiden toteutus olisi johdettu yhdessä.
                                                  Nimenomaan näin ei toimittu. Päälinjoja selviteltiin kummankin maan asiantuntijakenraalien kesken sodan alla ja kummankin maan sotilasjohto teki sitten omassa päämajassaan itsenäiset operaatio-suunnitelmansa.
                                                  Suomessa sen lisäksi oli valtiojohto puuttui asioihin niiltä osin kun kysymys liitty Suomen poliittisiin reunaehtoihin. Sodan aikana koordinointia jatkettiin yhtysupseerien kautta (niinkuin on tapana kaikkialla) ja tarvittaessa korkeiden sotilasjohtajien vierailuilla (esim. Keitel).

                                                  Suomen omat poliittiset reunaehdot määräsivät KAIKKI Suomen yhteiskunta-asiat ja hyvin keskeisiä sotilaallisia kysymyksiä, kuten:
                                                  - Suomi EI ALOITA SOTAA, mutta puolustautuu jos sitä vastaan hyökätään.
                                                  Puolustautuessaan se hyökkää 1940 menetettyjen alueiden palauttamiseksi ja
                                                  puolustusasemiensa parantamiseksi (Itä-Karjala).
                                                  - Suomi kieltäytyy osallistumasta Leningradiin suuntautuvaan Saksan hyökkäykseen.
                                                  - Suomi kieltää joukoiltaan täysin Leningradin ilma- ja maapommittamisen.
                                                  - Suomi rauhoittaa Muurmannin radan (partioita lukuunottamatta) Sorokasta pohjoiseen
                                                  (eli mahdollisti liittoutuneiden materiaalituonnin Muurmannin sataman kautta).
                                                  - Suomi määrää joukkojensa vahvuudet yhteiskuntansa toimivuuden ylläpitämiseksi.
                                                  JNE

                                                  Rinnakkaisen erillissodan kieltämisen päivänselvä tavoite on nimikkeillä leimata ja parjata omaa maataan sankarillisesti puolustanutta Suomea.
                                                  24.10.2017 11:57
                                                • Ydinsähköllä lämmitettävä jalkapuu näille laumansa mukana vahinkoa tehneille lämpenemist-"tieteilijöille" jotta näitä voidaan pitää pidempään tervemielisten kansalaisten naureskelun kohteena.
                                                  Ankarampaa rangaistusta vuosikausien tosikalliista vahingonteosta en kannata, koska mitäpä nämä laumasielut kritiikin puutteelleen mahtavat.
                                                  24.10.2017 10:45
                                                • Erfurt oli Saksan päämajan edustaja Suomen armeijan päämajassa - korkean tason yhdysupseeri.
                                                  Hatunnosto Saksalle että lähettivät tehtävään sivistyneen professorimiehen, joka ei ollut natsi ja joka toimi joka suhteessa maltillisen viisaasti ja Suomen itsenäisyyttä kunnioittaen.

                                                  Erfurt ei siis kumoa vähimmässäkään määrin erillissota-asiaa.
                                                  Suomi kävi omaa sotaansa rinnan Saksan kanssa.
                                                  Monissa sodankäyntiä koskeneissa asioissa Suomen ja Saksan intressit olivat samat tai pääosin samat. Useissa näistä asioista toteutui luonnollisesti hyvinkin kiinteä yhteistoiminta.
                                                  Asioissa joissa intressit eivät olleet samat, saattoi yhteistoiminta toteutua mm. painostamalla, koska Suomi oli riippuvainen Saksan viljasta. poltto- ja voiteluaineista ja aseista.
                                                  Erfurt oli Saksan korkein sotilaallinen yhteyshenkilö tässä yhteistyössä.

                                                  Poliittisissa asioissa oli virallinen reitti suurlähettiläiden kautta, mutta Saksan suurlähettiläs von Blycheriä pidettiin mielellään monista asioista tykkänään sivussa, koska tämä oli natsi (vaikkakin lievä) ja ykstotinen ja törpön von Ribbentropin organisaatiossa.

                                                  Asioiden ymmärtämistä helpottaa jos ajattelee silloista Berliiniä nykyisenä Brysselinä, jossa on törppöjä komissaareja (kuten Katainen). Ja näitä sota-aikaisia ratkaisevasti pehmeämmät poliitikot ja virkakunta käyvät kumartelemassa, viherpoliitikot suorastaan uhraamassa maataan "itsekkäämpien" maiden uhraamattomuuden paikkaamiseksi.
                                                  Eikö ollutkin loistava vertaus!!!

                                                  1918 oli toisin. Tosi törkeätä ja täydellisesti banaanivaltiota kuvaavaa oli von der Goltzin isottelu tynkäeduskunnan edessä!
                                                  23.10.2017 18:49
                                                • On selvää että ratikka pitää ennen mitään Niemenranta-pelleilyä johtaa TAYSin haarasta Koilliskeskukseen,
                                                  Ratikkalinja pitää jatkaa ensimmäiseksi sinne, minne se syntyy olemattomin kustannuksin (rakentamatonta nurmi/metsämaata) HETKESSÄ.
                                                  Ratikkalinjan vierelle Golf-kentän paikalle ja vierelle pitää tehdä asuntoja vähintään 20.000 asukkaalle.
                                                  Tällöin nämä asukkaat ja koilliskeskukseen liityntäpysäköivät pitkämatkalaiset riittävät tekemään paitsi tämän linjaosuuden kannattavaksi, myös helpottamaan kymmenkertaisella kilometrikustannuksella parhaillaan tehtävän runkolinjan sekä liityntäliikenteen tappiollisuutta.
                                                  Tämä tappiollisuus on varmaa ja myös valtavan suurta ilman kuoletuksiakin.
                                                  Niemenranta-pelleily lisäisi entisestään tappiollisuutta.

                                                  Ei voi muuta kuin ihmetella:

                                                  a/ Vihreiden uskomatonta typeryyttä: Vasta kauempaa tulevien etäpysäköinti ja sujuva jatkaminen keskustaan päin tuo edes jotakin vihreyttä ratikkakatastrofiin Näettehän kuinka Niihaman risteyksen nurkille tehty liityntäpysäköintialue täyttyi heti valmistuttuaan,

                                                  b/ Rakennuskokoomusyhtiöläismuurareitten uskomatonta härskiyttä. Uusittiin vasta äskettäin Ruotulan Golf-alueen vuokrasopimus pitkäaikaiseksi, vaikka molemmin puolin pöytää tällöin olleilla hyvin oli tiedossa alueen tarve rakentamiselle raitiolinjalle.
                                                  Ilmeinen tarkoitus uusittaessa oli saattaa kaupunki/tulevat asuintontti/raitioaluevuokraajat maksajiksi viimeisen päälle hienolle uudelle Golf-keskukselle Ruotulan alueen sopimuksen irtisanomiskorvauksen kautta.
                                                  19.10.2017 23:08
                                                • Enemmän tätä voi puntaroida ja melkeinpä todeksi katsoa koskien syksyn 1944 rauhanneuvotteluja (ja kevään 1944 rauhanneuvotteluja koskien hermojen pettämistä voi pitää varmana).
                                                  Syksyllä 1944 Suomen poliittinen johto ja Mannerheimkin oli jo väsytetty ja lannistettu takinkääntäjien (Kekkonen ja muut) ja Liittoutuneiden pitkään jatkuneen painostuksen ja oman terveydenkin heikentymisen vuoksi.
                                                  Tämä siitä huolimatta, että sotilaallinen tilanne ei ollut huono kesän 1944 suurhyökkäysten torjunnan jälkeen.

                                                  Venäjän/Neukkujen taktiikka rauhanneuvotteluissa on aina täysin säälimätön painostus vastapuolen lannistamiseksi.
                                                  Syksyllä 1944 tämä tapahtui mm. siten, että neuvottelijat pakotettiin ensiksi odottamaan kaikesta epätietoisina parisen viikkoa. Sinä aikana harjoitettiin säälimätönta parjaamista ja painostamista NL:n ja myös Brittien toimesta.
                                                  Mm. Brittien suurlähettiläs Sir Archibald Clark Kerr haukkui Suomen pääneuvottelija Antti Hackzellin niin säälimättömästi, että tämä halvautui ja kohta kotiin tuomisen jälkeen kuoli.
                                                  Tapahtumaan syypää silti vain pilkkasi "vanhoja leidejä" (Suomen neuvottelijoita).
                                                  Jopa Molotov oli kunnioittavampi ja valitti tapahtumaa, mutta ei tietenkään lieventänyt toimiaan.

                                                  Suomen neuvottelijat olivat toki 1944 liian vanhoja ja valmiiksi antautuneita. Esimerkiksi Walden oli lopussa fyysisesti ja henkisesti (poikansa oli vähän aikaisemmin kaatunut).
                                                  Mahdollisuuksien menettämisen varmisti Pekkala, hoipertelijasossu joka esti vastaan panemisen ja vuosi Suomalaisten tavoitteet ja suunnitelmat neukuille (jos seinämikrofonit eivät riittäneet).

                                                  Maaliskuussa 1940 neuvottelutilanne oli hankala. Pääneuvottelija Ryti oli voimissaan ja hänellä oli kanttiakin. Mutta hänessä oli inhimillisyyttä ja sodan pitkittymisestä seuraavat ihmistappiot painoivat mieltä. Psykopaattisille Molotoville ja Stalinille ihmistappiot olivat merkityksettömiä.
                                                  17.10.2017 21:24
                                                • Vielä tarkennusta Eduskunnan hajoittamisesta ja Valtalain kumoamisesta:
                                                  Suomi olisi voinut ilmoittaa kieltäytyvänsä Eduskunnan hajoittamisesta ja uusista vaaleista sillä perusteella, että Väliaikaisella hallituksella ei olisi ollut tällaiseen valtaa tällaista määrätä.

                                                  Yksimielisen Suomen edessä Väliaikainen hallitus olisi luopunut hajotusvaatimuksesta, jo pelkästään sen vuoksi, että riidan ylläpitäminen tästä olisi ollut vaaraksi sille itselleen.
                                                  Mutta Suomi ei ollut yksimielinen (minkä Kerenski sai tietää). Oikeastaan muut kuin SDP pitivät Eduskunnan hajoittamista ja uusia vaaleja paremminkin aiheellisena.
                                                  Siksi tässä asiassa kävi niinkuin kävi, ja LAILLISTA (jopa tarkoituksenmukaista) OLI SEKIN.

                                                  Yksimielisen Suomen edessä Väliaikainen hallitus ei olisi kumonnut Valtalakia. Se olisi vahvistanut (hyväksynyt puoleltaan) sen joko sellaisenaan tai vahvistanut mahdollisesti toivomiensa tarkennusten/korjausten käsittelyn jälkeen. Väliaikaisen hallituksen oma vahvistamisperustelu Duumalle ja tulevalle Kansalliskokoukselle olisi ollut se, että Valtalaki käsitteli pelkästään Suomen autonomiaan kuuluvia asioita.
                                                  Tästä se olisi epäilemättä hankkinut asiaa tukevia lakimieslausuntoja.
                                                  Mutta Suomi ei ollut yksimielinen tässäkään asiassa, vaan ylin hallintoviranomaisemme, Ministerivaltiosihteeri ja Eduskunnassa hävinneet jopa suoraan vehkeilivät Kerenskiin päin ja vaativat kumoamaan lain.
                                                  Siksi tässä asiassa kävi niinkuin kävi, ja LAILLISTA OLI SEKIN, lukuunottamatta vehkeilyä jota voinee pitää pääaiheuttajana kumoamispäätökselle.
                                                  17.10.2017 13:52
                                                • Aiheellista ja monipuolista pohdintaa yhteistyönä autonomia-itsenäisyyskysymyksestä.

                                                  Vuoteen 1809 palaan.
                                                  Suomen liittämistapa keisarikuntaan oli ollut esillä 1808-1809 sodan aikana julistuksissa suomalaisille, mutta julistukset olivat epätäsmällisiä eivätkä välttämättä sitovia.

                                                  Aleksanteri I päätyi toteutettuun autonomiaan mm. Speranskin neuvojen ja Porvoota edeltäneen suomalaisten lähetyskunnan ehdotusten perusteella.
                                                  Porvoossa hän itsevaltiaana antoi hallitsijanvakuutuksen autonomiasta, ja teki muutenkin johdonmukaisia toimia asian toteuttamiseksi.
                                                  Myöhemmät keisari-suuriruhtinaat antoivat vastaavan hallitsijanvakuutuksen, ja myös toimivat sen mukaisesti (jopa Nikolai II monelta osin).
                                                  Autonomian muoto oli siis muusta Venäjästä erillinen asia ja yksin itsevaltaisen keisari-suuriruhtinaan päätöskokonaisuus.

                                                  Romanovit luovuttua vallasta OTTI Nikolai II:n jo hajottama Duuma Venäjällä väliaikaisesti korkeimman vallan ja nimitti Väliaikaisen hallituksen toimeenpanevaksi elimekseen.
                                                  Epäilemättä tätä voi pitää vallankaappauksena, mutta niinhän itsenäisyysvalta yleensä otetaan. Mitä "laillisempia" mahdollisuuksia käynnissä olleen sodan aikana olisi ollut.
                                                  Ainakin Ympärysvallat tunnustivat hetikohta Duuman Venäjän laillisen vallan haltijaksi.
                                                  Eli laillinen sen valta oli, niin kauan kuin valtaa riitti.

                                                  Duuma aloitti heti myös valmistelun Kansalliskokouksen kutsumiseksi, mutta vaaleja oli mahdoton toteuttaa ennen sodan päättymistä. Duuma ja Väliaikainen hallitus kieltäytyivät tekemästä päätöksiä, joiden ne katsoivat kuuluvan Kansalliskokoukselle.
                                                  Tämä oli suuri uhka Suomelle, koska kokouksen tukea ei ollut syytä odottaa ainakaan itsenäistymispyrkimyksissä.

                                                  Väliaikaisuuden lopetti Perustuslakia säätävä kansalliskokous kokoontuessaan 5.1.18 . Vaalissa hävinneet bolsevikit hajottivat sen väkivaltaisesti jo seuraavana päivänä ja valtatyhjö uusiutui, epäilemättä Suomen onneksi.

                                                  Ylläolevaan viitaten kyllä Duuma Väliaikainen hallitus oli Venäjän laillinen vallanhaltija kanssakäymisessä Suomenkin kanssa ja se käytti väliaikaisesti keisarin valtaoikeuksia.
                                                  Suuriruhtinaan valtaoikeuksia Suomessa se ei kuitenkaan voinut kokonaisuutena vaatia. Niistä sille kuuluivat ulko- ja sotilasasiat automaattisesti, mutta muut asiat olivat lähtökohtaisesti autonomisia.

                                                  Tätä tarkoitusta varten oli siis aikaansaatu Eduskunnan hyväksymä 18.7.17 Valtalaki .
                                                  Oli toki epähienoa jättää Valtalaki vain tiedoksi vahvistamista varten, mutta laitonta se ei ollut. Väliaikainen hallitus olisi voinut ilmoittaa ehdoksi vahvistamiselle jonkun lain kohdan muuttamista, jolloin aiheelliset muuttamiset oltaisiin voitu käsitellä.
                                                  Väliaikaisella hallituksella oli myös oikeus kumota laki ja hajoittaa Eduskunta, koska oikeutta tällaisiin Keisari-suuriruhtinaan toimiin ei ehditty kieltää Valtalain puuttuessa.

                                                  Kun Eduskunnan hajotus oli laillinen ja uudet vaalit olivat lailliset (ja epäilemättä aiheelliset), olivat Eduskunnan päätös 15.11.17 ja laki 6.12.17 sen puolesta laillisia.
                                                  Ottamalla otettu itsenäisyys oli muuttunut lailliseksi juuri lailla 6.12.17 kun kukaan ei sitä pystynyt kumoamaan ja sille oli vähitellen saatu ulkovaltioiden tunnustuksia.

                                                  Ainoa laittomuus oli Ministerivaltiosihteerin ja Eduskunnassa 15.7.17 hävinneiden vehkeily Kerenskin kanssa, joka oleellisesti aiheutti Valtalain kumoamisen ja Eduskunnan hajottamisen.
                                                  17.10.2017 11:40
                                                • Porvoossa Aleksanteri I Venäjän (mukaanlukien valloitettu Suomi) itsevaltiaana julisti voimassapitävänsä Suomen tarkemmin rajaamattomat "peruslait" , uskonnon ja muut oikeudet. Tähän perustuen hän julisti "Suomen nousseen kansakuntien joukkoon".
                                                  Säätyjen valitut edustajat vakuuttivat tämän jälkeen uskollisuuttaan uudelle hallitsijalleen.
                                                  Keisarin julistus ja suomalaisten kuuliaisuudenvakuutus toistui aina keisarien vaihduttua.

                                                  Muissa yhteyksissä Aleksanteri teki päätöksiä, jotka konkreettisesti nostivat Suomen kansakuntien joukkoon: 1/ Keisari itse, Suomen Suuriruhtinaan ominaisuudessa päätti Suomen asioista. 2/ Keisarin päätökset tapahtuivat lakiasioissa yhdessä Valtiopäivien kanssa ja muissa asioissa hänen perustamansa Senaatin kautta, 3/ Suomalaisista tuli Suomen kansalaisia jne.

                                                  Keisarivallan päätyttyä kaikki nämä "sopimukset" automaattisesti kumoutuivat. Vaikka vanhoja Ruotsin lakeja oli ollut voimassa, niiden perusteella:
                                                  a/ Ei syntynyt Ruotsille ja sen kuninkaalle oikeuksia (ne oli kumottu Haminassa 1809),
                                                  b/ Vallanperintää koskeneet vanhojen lakien kohdat olivat 1809 muutoksen vastaisina kumoutuneet viimeistään Porvoossa 1809. Niihin vetoaminen 1918 oli harhautusta.

                                                  Romanovien luovuttua vallasta ja Duuman otettua vallan 12.3.17 oli tosiasiaa että:

                                                  a/ Suomi oli ollut autonominen Venäjän keisarikunnan osa, ei itsenäinen valtio.
                                                  Suomi ei tällöin ollut oikein hereillä, mutta venäläiset olivat. He edellyttivät autonomian määrittelyä uudelleen tarvittavilta osin. Kun Senaatilta ja Ministerivaltiosihteerilta oli "pallo hukassa" ja Eduskunta oli riitainen, pääsi korkein valta vastustelematta Väliaikaiselle hallitukselle. Hukattiin siis 110 vuotta vallinnut Venäjästä eriytetty lakien ja useiden muiden asioiden vahvistusmenettely.

                                                  b/ Tämän palauttamiseksi Suomen tarpeiden mukaiseksi Eduskunta hyväksyi siis Valtalain 18.7.17 . Koska laki määritteli autonomiamme suhteen Venäjään, jätettiin se Väliaikaisen hallituksen vahvistettavaksi.
                                                  Väliaikaisella hallituksella ei ollut tarvetta kumota Valtalakia, koska laki säilytti ulko- ja sotilasasioissa vallan Venäjän hallussa.
                                                  Kumoaminen johtui oleellisesti Eduskunnassa hävinneiden ja Ministerivaltiosihteerin maanpetoksellisesta vehkeilystä Pietarissa, kohteena Väliaikaisen hallituksen oikeus- ja pääministeri Kerenski.

                                                  Yhteenveto:

                                                  Valtalakipäätös 18.7.17 oli laillinen. Lain kumoamiseen Väliaikaisella hallituksella oli oikeus, mutta kumoamisoikeutta tämä käytti Eduskunnassa hävinneiden ja Ministerivaltiosihteerin vehkeilyn seurauksena.

                                                  Eduskunnan julistautuminen väliaikaisesti korkeimman vallan käyttäjäksi 15.11.17 ilman itsenäistymispäätöstä oli oikeutettua force majeure -syillä Venäjällä syntyneen valtatyhjön johdosta. Julistautumisäänestyksen tulos vahvisti asian silloisen lainsäädännön mukaan.

                                                  Eduskunnan 6.12.17 hyväksymä ja vahvistama laki Suomen itsenäisestä tasavallasta oli laillinen, koska käsittely täytti silloisen Valtiopäiväjärjestyksen vaatimukset.
                                                  Itse itsenäisyyden ottaminen oli Eduskunnan oma toimenpide, joka kumosi mahdolliset siihenastiset sille vastakkaiset säädökset.
                                                  Itsenäisyyden turvaamiseen tarvittavat käytännölliset toimet Eduskunta jätti Senaatin tehtäviksi.
                                                  16.10.2017 10:41
                                                • Voiko mitään järjettömämpää väittää, kuin väittää Tanneria opportunistiksi.
                                                  Tannerin korvaamattoman arvokas luonteenpiirre "virhe" oli että hän oli tiukasti ja periksi antamatta asian ja oikeudenmukaisuuden puolella. Ja oli siinä kyvykäs.

                                                  Tannerin vastustajan selvästikin kärjistettynä esitetty lausahdus ajalta Talvisodan jälkeen kertoo Neuvostoliiton Välirauhan aikana Suomea kohtaan harjoittaman häikäilemättömän painostuksen ja mielivallan vaikutuksesta Tanneriin.
                                                  Silloin harva se päivä tapahtui jotain, milloin Aeron vuorokone oli ammuttu alas ja murhattu sen ihmiset, milloin rajavyöhykkeeltä oli kaapattu siviileitä ja rajasotilaita jne.

                                                  Vasurisossut jotka tuhosivat sdp:n aatteen eivät tee Tannerille oikeutta, koska Moskova ehti sen NL -aikana kieltää. Siksi hoipertelija-Halonenkaan ei tehnyt mitään Tannerin (ja samalla sdp:n) syyttömänä kärsimän kuritushuonetuomion oikaisemiseksi.
                                                  14.10.2017 13:27
                                                • Voiko noin umpitolloa ollakaan, kuin tämä "historia ei muutu" .

                                                  Eduskunta ei säätänyt lakia 15.11.1917 (Valtalaista puhumattakaan), vaan julistautui väliaikaisesti korkeimman vallan käyttäjäksi.
                                                  Tämä tapahtui Maalaisliiton puheenjohtajan Santeri Alkion sovitteluesityksestä ja sosialidemokraattien, maalaisliiton ja aktivistiporvarien äänin 127-68.
                                                  Päätös oli erittäin merkittävä. Voimme kaikki olla sitä kiitollisia.

                                                  Jo 4.12.17 Senaatti yritti astua Eduskunnan yli esiintymällä itsenäisyysjulistuksen antajana.
                                                  Eduskunnan täytyi nimenomaisesti näpäyttää Senaattia (ja sen puheenjohtaja Svinhufvudia) 6.12.17 päättämällä ja vahvistamalla Suomen itsenäisyyden Valtiopäiväjärjestyksemme mukaisella tavalla.

                                                  Eikö mene perille.
                                                  14.10.2017 12:34
                                                • Sanotaan vielä kerran mahdollisimman selvästi, jos alkaisi mennä perille:

                                                  18.7.17 hyväksyttyä, mutta kumoutunutta lakia kutsuttiin Valtalaiksi (ja Lex Tulenheimoksi) alusta lähtien, siis jo sata vuotta. SE ON HYVÄKSYTTY JA VIRALLISEKSI VAKIINTUNUT NIMITYS kyseiselle laille.

                                                  MITÄÄN MUUTA LAKIA tai vastaavaa ei kutsuta Valtalain nimellä.
                                                  Eduskunta EI YLIPÄÄTÄÄN SÄÄTÄNYT MITÄÄN LAKIA tästä aiheesta marraskuussa 1917.
                                                  Väitteesi laista on täysin tuulesta temmattu. Eduskunta valmisteli ehdotusta Väliaikaiselle hallitukselle sen kanssa alkavia neuvotteluita varten.
                                                  Ehdotus JÄI JÄTEPAPERIKSI, siis koskaan käyttämättä koska Väliaikainen hallitus kupsahti.
                                                  Tämä jätepaperi ei ollut koskaan voimassa, ja sitä sinä HAUSKASTI KUTSUT LAIKSI, JOPA VALTALAIKSI !!!!!!!!!!!!!!!! VOIHAN NENÄ !

                                                  Kyseinen jätepaperi antoi sitäpaitsi periksi jo ennen neuvotteluja alistumalla säilyttämään Suomen sotilas- ja ulkoasiat Venäjän vallassa sodan aikana.
                                                  Jätepaperissa ei siis ollut edes pyrkimystä itsenäisyyteen.

                                                  Kun Väliaikainen hallitus kupsahti 7.11.17 , joutui Eduskunta toteamaan korkeimman vallan puuttuvan Venäjältä. Tämän vuoksi Valtalain takana keskeisesti ollut Maalaisliiton Santeri Alkio alkoi sovittelun sos.demien kanssa ja sai taakseen edustajat jotka olivat olleet Valtalain takana. Alkion esityksestä Eduskunta julistautui 15.11.17 toistaiseksi korkeimman vallan käyttäjäksi äänin 127-68 SOSIALIDEMOKRAATTIEN, MAALAISLIITON ja AKTIVISTIPORVARIEN äänin. Kuvaus tästä draamasta löytyy esimerkiksi Keijo Kylävaaran kiitetystä kirjasta Vuosi seitsemäntoista - reportaasi (HS, 1967 , 230 s.) Julistautuminen oli enemmänkin kuin force majeure -toimenpide.

                                                  Senaatti kuvitteli päättäneensä itsenäisyydestä 4.12.17 . Eduskunnan täytyi siksi näpäyttää Senaattia päättämällä itsenäisyydestä 6.12.17 .
                                                  ETKÖ TÄTÄKÄÄN YMMÄRRÄ, vaikka kaikki tosiasiat ovat tiedossa ja edessäsi ?
                                                  13.10.2017 21:03
                                                • 1/ Valtalaki on vakiintunut nimi 18.7.17 hyväksytylle laille, joka kumoutui kun Väliaikainen hallitus ei sitä vahvistanut. Vatalaki EI OLLUT ITSENÄISYYSJULISTUS.
                                                  Eduskunta ei hyväksynyt mitään valtalakia marraskuussa 1917. Se ainoastaan valmisteli Väliaikaiselle hallitukselle neuvotteluehdotuksen maiden keskinäisistä suhteista.
                                                  Ehdotuksen mukaan Suomen sotilas- ja ulkoasiat säilyisivät Venäjän vallassa käynnissä olleen sodan ajaksi. Väliaikainen hallitus kaatui ennen kuin ehdotusta ehdittiin käsitellä sen kanssa.

                                                  2/ Itsenäisen valtion säätämät ja vahvistamat lait ovat laillisia, ainakin mikäli prokuraattori tai muu laillisuusvalvoja on todennut niiden lainmukaisuuden.
                                                  Itsenäiseksi Suomen voi katsoa 6.12.17 alkaen ja ehdollisesti 15.11.17 alkaen.

                                                  3/ Vallanjaossa Eduskunta on lakia säätävä ja Senaatti (Valtioneuvosto) toimeenpaneva elin. Itsenäistymisestä (joka on vähintään lakiasia) Senaatti ei siis päätä, vaan tekee asiasta valmistellun esityksen Eduskunnan päätettäväksi.
                                                  Näin siis lopulta tapahtuikin, ja itsenäisyspäiväksi tuli siksi 6.12.17.

                                                  4/ Vuosisatojen aikana monet ovat halunneet itsenäisyyttä, ja jotkut toimineet sen puolesta.
                                                  Pisimmälle eteni varmaan ristiriitaisesti kyvykäs G.M.Sprengtporten, joka oli menettänyt tyystin uskonsa Ruotsin kykyyn ja haluun turvata Suomen tulevaisuutta.
                                                  Täysin perusteeton on väite, että nimenomaan porvarit olisivat ajaneet itsenäisyyttä. Keisariaikana Suomen (sisäistä) itsenäisyyttä edisti nimenomaan maan rauhanomainen kehittäminen. Muuhun ei ollut mahdollisuutta (vertaa Puolaan) ja vielä vähemmän siihen oli kuningasaikana.

                                                  Mitähän jos "Oikaistaan-valeita" vihdoin syventyisi tosiasioihin, eikä juoksuhautansa kunnossapitoon.
                                                  13.10.2017 15:06
                                                • Valtalaki oli siis Eduskunnan 18.7.17 äänin 136-55 hyväksymä laki. Sen Väliaikainen hallitus kumosi, suuresti johtuen Eduskunnassa hävinneiden vehkeilystä Ministerivaltiosihteerin kanssa ja avulla.

                                                  Marraskuussa 1917 valmistuneen porvarien esityksen Väliaikaiselle hallitukselle kutsuminen valtalaiksi on silkkaa harhaanjohtamista.
                                                  Väliaikainen hallitus kaatui juuri kun tätä esitystä oltiin viemässä Pietariin neuvottelujen aloittamiseksi sen kanssa.

                                                  Venäjän kaatamaa Eduskuntaa seurannut uusi (porvarienemmistöinen) Eduskunta julistautui 15.11.17 äänin 127-68 TOISTAISEKSI korkeimman vallan käyttäjäksi.
                                                  Julistuksen seurauksena se alkoi välittömästi itse vahvistaa hyväksymänsä lait (kuten kunnallislait ja 8 tunnin työpäivä).
                                                  Vaikka Eduskunta siis julistautui TOISTAISEKSI korkeimman vallan käyttäjäksi (myös ulko- ja sotilasasioissa), oli kyse tilapäisestä julistuksesta, jonka perustelu oli korkeimman vallan puuttuminen tällöin Venäjältä.

                                                  4.12.17 Senaatti ylitti valtuutensa julkaisemalla itsenäisyysjulistuksen Suomen kansalle ja antamalla asiasta VAIN tiedonannon Eduskunnalle.
                                                  Eduskunta otti itselleen korkeimman vallan maassa hyväksymällä itsenäisyysjulistuksen ja sen muodossa totesi Suomen olevan suvereeni tasavalta.

                                                  Useimmiten, ja siis tälläkin kerralla itsenäisyys OTETTIIN mahdollisista laki- tai muista esteistä piittaamatta. Pitää tietysti valita sellainen tilanne jolloin itsenäisys myös pystytään pitämään. Joulukuussa1917 oli tällainen tilanne.

                                                  Tosiasia on että vasta Valtalaki 7.1917 alkoi herätellä suurinta osaa porvarisedustajista itsenäisyteen. Nämä enemmän näkivät hyvinä liiketoimet Venäjällä ja vanhat etuoikeudet kansaan nähden ja muun vanhan meiningin.

                                                  Jos kerran oltiin pyrkimässä itsenäisyyteen (tai ainakin itsenäisemmäksi), miksi vehkeilyllä Valtalain kaatamisessa annettiin Venäjän kansalliskoukselle ja väliaikaiselle hallitukselle vaikutusvalta, jota oltiin taitavalla politiikalla onnistuttu varjelemaan 110 vuotta.
                                                  Kyseinen vehkeily oli siis paitsi valtiorikollista, myös hyvin typerää ja merkitsi vakavaa riskiä Suomelle Venäjän mahdollisesti vahvistuessa.
                                                  13.10.2017 11:18
                                                • Kun Saksa hääti Ruotsin laivaston Ahvenanmaalta ja suomalaisjoukot pääsivät palaamaan sinne, piti ulkopuolisten (kuten Ruotsin) ymmärtää Suomeen koko tunnetun historian ajan kuuluneen Ahvenanmaan edelleen kuuluvan Suomeen.
                                                  Eipä kelvannut koppavalle Ruotsille (mukaanlukien kuninkaalle). Olivathan jotkut kellokkaat siellä 1918 sodan aikana ottamassa Pohjois-Suomenkin Ruotsille.

                                                  Jotain piti keksiä. Siispä valitettiin Kansainliitolle, johon Suomi oli juuri ehtinyt liittyä.
                                                  Ruotsi laski että arvostettuna arjalaismaana se voittaa punavankeja kieltämättä rajusti kohdelleen vasta itsenäistyneen maan.
                                                  Ruotsi laski tukea tulevan Norjalta (joka suhtautui jääkylmästi Suomeen Petsamon vuoksi), Tanskalta ja muilta sivistysvaltioilta.

                                                  Toisin siis kävi Kansainliitossa, mutta Ruotsin tempun seurauksena Ahvenanmaasta tuli Ahneidenmaa ja aika pulmallinen puolustaa viime sotienkin aikana.
                                                  Todettakoon että keisariaikana ahvenanmaalaiset eivät vierastaneet alueen venäläisjoukkoja tai -linnoituksia. Venäläisethän eivät puhuneet suomea.

                                                  Eli se Brantingista, demokratiasta ja svekoajattelusta.
                                                  12.10.2017 22:04
                                                Edellinen
                                                Sivu 16 / 28

                                                Siirry sivulle

                                                • 1
                                                • 2
                                                • 3
                                                • 4
                                                • 5
                                                • 6
                                                • 7
                                                • 8
                                                • 9
                                                • 10
                                                • 11
                                                • 12
                                                • 13
                                                • 14
                                                • 15
                                                • 16
                                                • 17
                                                • 18
                                                • 19
                                                • 20
                                                • 21
                                                • 22
                                                • 23
                                                • 24
                                                • 25
                                                • 26
                                                • 27
                                                • 28
                                                Seuraava

                                                Osallistu keskusteluun

                                                • Elämäni biisi vieraat la 24.10. - Yksi vieras on suomalaisten super-suosikki1

                                                  Lauantaina 24.10. sinisille sohvalle istahtaa totutusti viisi vierasta. Nyt tiedossa on varsin viihdyttävä vierasjoukko, kun vieraita on vahvasti sekä urheilun että viihteen saralta. Katso, ketkä ovat mukana: https://ww…

                                                • Jippu kärsii alkoholismista ja riippuvuuksista mm. sokerikoukku oli vahva8

                                                  Meri-Tuuli Elorinne alias Jippu on suomalainen laulaja-lauluntekijä, joka kasvoi taiteilijakodissa. Jipun elämää ovat värittäneet erilaiset riippuvuudet. Jippu on puhunut avoimesti alkoholismistaan ja sokeririippuvuudes…

                                                • Mietteitä kesäajan päättymisestä24

                                                  ja kellon siirrosta. Elämme yhden tunnin uudelleen. Siirrämme kellot kesään. Illat pimenee nopeammin. Nytkin jo tuntuu, että kuuden aikaan alkaa jo olee yä. Mullon joku sisäinen tumma laiskuus, väsymys... >, se vaan …

                                                • Aivovammasta kärsivä Janne Saarinen avoimena - Nämä isot haasteet TTK-parketilla0

                                                  Näyttelijä, juontaja Janne Saarinen on tehnyt vaikuttavan matkan Tanssii Tähtien Kanssa -kisassa. Saarinen aloitti muutama vuosi sitten ratakelkkailun. Hän loukkaantui vakavasti harjoituksissa Norjan Lillehammerissa vuo…

                                                • Ansiosidonnainen on täysi vitsi nykyään, toimeentulotuen tasoa246

                                                  Olet ehkä maksanut kuukausittain siitä etä jos jäät työttömäksi sinulla olisi enemmän turvaa. Nykyään ansuosidonnainen on romutettu. Summa on lähes sama kuin perustoimeentuloa saavilla. Saat 100% ansiopäivärahaa 2kk ja …

                                                Suomi24 Viihde

                                                • TTK: Katri Riihilahti lataa suoraa tekstiä Nico-oppilaasta: "Ottaen huomioon Nicon asenne..."Katri Riihilahti tanssii uudella Tanssii Tähtien Kanssa kaudella Nico Lingmanin kanssa.
                                                • Tässä ovat Elämäni biisi vieraat lauantai 24.10. – Yksi vieras on suomalaisten super-suosikkiElämäni biisi -suosikkisarjassa on vuorossa jo 7. livelähetys.
                                                • TTK-ope Anssi Heikkilä lataa suoraa tekstiä Anni Ihamäestä: "En ole ikinä..."Anni Ihamäki ja Anssi Heikkilä kisaavat Tanssii Tähtien Kausi -ohjelmassa.

                                                Stara

                                                • Verottajalta hyviä uutisia autoilijoilleVerohallinto on nyt vahvistanut ensi vuoden 2027 verovapaiden matkakustannusten korvaukset.
                                                • Pakettiauto törmäsi rekkaan Vantaalla – kuljettaja pakeni kauppaanUudellamaalla todistettiin perjantaina 23. lokakuuta vaarallista tilannetta. Pakettiauton kuljettajan holtiton
                                                • Laaja tutkimus: Stressi ei lisää syöpäriskiäStressin, surun tai muun psykologisen kuormitustekijän on ajateltu lisäävän riskiä

                                                Etkö löytänyt etsimääsi?

                                                Aloita keskustelu
                                                Suomi24

                                                Suomen suurin keskustelupalvelu

                                                Palvelut

                                                • 24Keskustelu
                                                • 24Treffit
                                                • 24Viihde
                                                • 24Chat
                                                • Hyötylinkit
                                                • Reseptit
                                                • Horoskooppi
                                                • Lainaa

                                                Ohjeet ja palaute

                                                • Palautelomake
                                                • Opastus
                                                • Säännöt
                                                • Keskustelu Suomi24:stä

                                                Kaupallinen yhteistyö

                                                • Auto1 Vaihtoautot
                                                • TV-ohjelmat
                                                • Sanakirja
                                                • Tietosuojaseloste
                                                • Käyttöehdot
                                                • Evästeasetukset

                                                © 2026 Suomi24, osa City Digitalia