- Itse en ole ainakaan vaatinut uskomaan mihinkään ilman todisteita. Jokaisella on tietysti omat käsityksensä Jumalasta. Keskusteluhan syntyy juuri siitä, että on erimielisyyttä ja tarve päästä yksimielisyyteen. Jos kaikki olisivat samaa mieltä, keskustelu päättyisi eikä "infantiiliä inttämistä" enää tarvittaisi. Runsaan erimielisyyden tähden näissä asioissa sitä kuitenkin vielä tarvitaan. Ja koska Jumalaa koskevat uskomukset kuuluvat ihmisyyteen niin merkittävällä ja voimakkaalla tavalla, niistä on syytä jokaisen keskustella.
- Oikea jumalankuva on autenttinen ihminen. Sen parempaan uskonnolliseen näkemykseen en ole uskontoja tutkimalla vielä tähän asti törmännyt. Ajatus on tietysti juutalaiskristillistä perua, mutta en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn ajatteluperinteeseen. En voi antaa myöskään mitään todisteita tämän "jumalankuva" -väitteen puolesta, mutta pidän sitä parhaana uskonnollisena selityksenä (siis nimenomaan uskonnollisena, en esim. biologisena tai fysikaalisena) oikeasta Jumalasta ja jumalakuvasta.
Ensinnäkin, tästä seuraa ainakin se, että jumalakuvia on todella monta, koska ihmisiä on paljon. Ja koska ihmiset ovat erilaisia ja vajavaisia, syntyy helposti myös ristiriitoja ja erimielisyyksiä. Ja koska jokainen ihminen voi lopulta vakuuttaa vain itsensä, yhteinen vakuuttaminen oikeasta jumalakuvasta ei aina kaikkien kesken onnistu ihan helpolla.
Toisekseen, ihminen on uskonnollisesti tulkittuna Jumalan kuva huolimatta siitä, mihin ihminen itseasiassa lopulta edes uskoo. Jumalan kuvassa ei ole ensisijaisen arvokasta ontologiset uskomukset vaan eettinen toiminta. Oikeanlaista moraalia pyrkivät opettamaan kaikki maailman uskonnot ja tämä on ensisijaisen tärkeä puheenaihe Jumalan olemassaolon loputtomien todistelujen sijaan. Ja tämä eettinen keskustelu on kaikkien ihmisten osa, ei ainoastaan teistien. - Ei minun mielestäni sitä "lopullista totuutta" ja vastausta voi kukaan muu ihminen riittävän tyydyttävästi antaa kuin ihminen itse itselleen. Olisiko tässä myös se Jeesuksen salainen viisaus näiden sanojen takana: "Minä olen tie, totuus ja elämä." Siis MINÄ olen se tie, totuus ja elämä. Jeesus puhui itsestään ja omasta auktoriteetista, mutta tarkoittiko hän samalla myös kaikkia muita maailman ihmisiä? Vahvistiko Jeesus itse asiassa jokaisen maailmassa olevan "minän" auktoriteettiaseman tien, totuuden ja elämän määrittäjänä? Mene ja tiedä, mutta asioista on ainakin tärkeää ottaa selvää itse ja luottaa omaan kokemukseensa siinä, mitä vakaumuksia muodostaa. Koko ajan täytyy olla kuitenkin kriittinen ja avoin myös sille mahdollisuudelle, että ei aina olekaan ihan oikeassa.
- Kuka oikeastaan väittää, että Jumala on kaikkialla? Onko se uskovan vai tosiasiassa vain ateistin oma jumalakuva? Toisaalta kysymyksessä on myös väitteen tulkinta. Jos Jumala on ihmisten mielikuvissa, eikö se riitä aika hyvin täyttämään sen oletuksen kriteerit, että "Jumala on kaikkialla". Kaikkialla on ihmisiä ja kaikkialla maailmassa on ihmisten mielikuvissa ajatuksia Jumalasta. Ja meidän näkökulmamme todellisuudesta rajoittuu juuri tähän "subjektiivisen minän" maailmaan. Emmehän voi koskaan tarkastella maailmaa ulkopuolelta objektiivisesti, ikään kuin riippumattomina omasta itsestämme.
- Eikö yhteisymmärrys ole yleensäkin ihmisten päämäärä eikä ainoastaan teistien?
- Voi velikulta, et ymmärtänyt ajatusta nyt lainkaan vaan jatkoit ikävä kyllä vain samaa kategoriavirhettä. Enkö juuri äsken sanonut, että Jumalan olemassaoloa tai kokemusta Jumalasta ei voi kukaan todistaa toiselle. Sanasi eivät todista minulle mitään sen asian puolesta, että Jumala olisi viime yönä sinulle näin puhunut. Vaikka sinulla olisi todella ollut jokin jumalallinen ilmestys tai kokemus viime yönä Jumalasta, niin todennäköisesti olet kyennyt omien hallusinaatioidesi pohjalta vakuuttaamaan vain itsesi. Pyydä Jumalaasi toki puhumaan ensi yönä myös minulle, niin voin ehkä tehdäkin jotain.
- Eikö Jumalan mahdollinen rakkaus ole myöskin riippuvainen siitä, onko Jumala olemassa? Uskovat puhuvat nimenomaan tästä ylimaallisen jumalallisen rakkauden ja johdatuksen kokemuksesta. Jos Jumalaa ei ole olemassa, mistä kokemuksesta nuo miljoonat ihmiset maailmassa sitten puhuvat, jos eivät Jumalan vaikutuksesta? Ei riitä, että sanot Jumalaa vain näkymättömäksi mielikuvitusolennoksi, koska se ei ole selitysvoimainen hypoteesi. Näkymättömillä mielikuvitusolennoilla ei ole mitään valtaa aikaansaada minkään sortin kokemuksia tai uskomuksia ja sen todistaa jo tiede. Sinun pitäisi antaa jokin kilpailukykyinen selitys sille, miksi uskovilla on kokemus Jumalasta, jos Jumalaa ei ole olemassa.
Ja toisekseen, miksi sinun mielestäsi olisi tärkeää "todistaa se olemassaolo", kuin puhua kokemuksen olemassaolosta? Jos on olemassa kokemus, ei ole tarvetta enää erikseen todistaa tuon kokemuksen tai sen alkuperän olemassaoloa. Kokemushan on jo olemassa ja se riittää! Toisin sanoen kysymys on nimenomaan entiteetin ominaisuuksista, jotka kulkevat tietysti käsi kädessä entiteetin olemassaolon kanssa. Eihän entiteetillä voi olla ominaisuuksia, jos kyseistä entiteettiä ei ole edes olemassa. - Millä perusteella jonkun sanat Jumalasta ovat epäkelvollisia ja jonkun toisen sanat puolestaan eivät? Päättääkö joku auktoriteetti siitä, onko Jumala olemassa vai ei?
- Jos tarkoitat "kiihkouskovaisilla" oikeasti "kiihkoateisteja", niin ymmärtäisit, että todellisuudessa juuri heillä menevät sekaisin uskomukset, kokemukset, havainnot ja tieteellinen teorianmuodostus. Se on käynyt selväksi jo pelkästään seuraamalla näitä keskusteluja viime aikoina.
- Ja sinun mielestäsi tiede ja uskonto ovat varmaankin sotatilassa keskenään, niinkö?
- Tulkitset Raamattua ikään kuin se olisi Jumalan suoraa puhetta ihmisille. Monessa yhteydessä ateistit painottavat kuitenkin sitä tosiasiaa, että Raamattu on vain ihmisten kirjoittama kirja. Jos seuraisit loogisesti tätä tulkintaa, ymmärtäisit, että Raamattu puhuu sen ajan ihmisten käsityksistä Jumalasta, eikä objektiivisesta jumalakuvasta.
- Onko Einstein Jumala? Määrittääkö Einstein koko todellisuuden perimmäisen luonteen?
En usko. - Ja sinun kohdallasi turha argumentoida, jos mikään ei voi mielestäsi olla todiste Jumalan olemassaolon puolesta.
- Keskustelu ei ole sama. Jumala ei ole sängyn alla.
- >>Jumala on ahneen ja kiimaisen arabimiehen jumala, joka sallii tappamisen, raiskaukset, ryöstelyt, polttamisen ja orjuuttamisen.<<
Taas yksi esimerkki "ateistisesta" jumalakuvasta, joka on hyvin todennäköisesti väärässä. Onneksi ainakin nykyajan sivistysvaltioissa moisista moraalittomista teoista jää aina helposti kiinni ja seuraa ankara rangaistus.
>>Raamattu on täynnä esimerkkejä Jumalan käskyistä, joissa hän käskee tekemään kaikkea pahuutta.<<
Sallinet minun korjata lausettasi hieman. Sen kuuluisi mennä näin: "Raamattu on täynnä esimerkkejä 'ihmisten antamista' Jumalan käskyistä, jotka käskevät 'rankaisemaan' pahuutta 'pahalla'.
Muuhunpa ei tarvinnutkaan enää vastata. - Hienoa, olet liittynyt takaisin keskusteluun. Juuri sinun ja muutaman muun kanssa jäi viime kerralla "kädenvääntö" tämän aiheen tiimoilta hieman kesken.
Sanot, että ateismisi johtuu "todisteiden puutteesta" ja liität tähän näkemykseesi listan erinäisiä argumentteja. Ongelma on kuitenkin siinä, että teet mielestäni kategoriavirheen vaatimalla todisteita Jumalan olemassaolon puolesta. Helpotan asiaa analogian avulla:
Kuvittele lapsen ja äidin välistä rakkautta. Lapsi tuntee äidin rakkauden ja tietysti tietää, että äiti on olemassa. Lapsen oma kokemus äidistä on riittävä todiste siitä, että äiti rakastaa häntä ja että lapsi uskoo äidin olemassaoloon. Kuvitellaan nyt, että sinä astut mukaan tähän kuvioon. Mihin todisteisiin vetoat siinä johtopäätöksessä, että tämä äiti rakastaa lastaan?
Uskallan väittää, että koska et tunne tuon äidin rakkautta lapsessa, niin et voi sitä myös mitenkään ulkoisesti todistaa. Tuskin kuitenkaan nyt sanot, että tuon lapsen äitiä tai äidin rakkautta ei ole olemassa, koska sinulla ei ole siitä mitään objektiivista näyttöä vaan ainoastaan lapsen ilmaisema kokemus äidistä. Sinulta vain puuttuu tuo kokemus tuosta rakkaudesta. Et voi todistaa mitään muuta kuin sen, mikä on kokemuksellisesti totta sinun elämässäsi eikä toisen.
Näkisin, että sama pätee myös uskossa Jumalaan. Uskovalla on tiettyjä kokemuksia Jumalan olemassaolosta ja rakkaudesta, joilla ei ole välttämättä mitään todistusarvoa muiden silmissä. Jumalan rakkaus ei ole kuitenkaan riippuvainen näiden kokemusten todistettavuudesta, samoin kuin äidin rakkauskaan ei ole riippuvainen lapsen kyvystä todistaa sitä. Kysymys Jumalasta on lopultakin subjektiivinen ja kokemusperäinen asia eikä suinkaan tieteellisen tarkka ja objektiivinen fakta. - Objektiivista todistetta Jumalan olemassaolosta on turha kaivaa esiin, koska usko Jumalaan ei perustu todisteisiin vaan kokemukseen. Uskova uskoo Jumalaan, koska hänellä on kokemus Jumalasta. Ateisti taas ei usko, koska hänellä ei ole kokemusta Jumalasta. Molemmat ovat subjektiivisia uskomuksia eikä usko Jumalaan vaadi sen enempää ulkopuolista objektiivista näyttöä kuin vaikkapa lapsen usko oman äidin rakkauteen.
- Sinusta ei saisi kyllä Sherlock Holmesia tekemälläkään. Jos kiinnittäisit yhtään huomiota, niin tajuaisit, että kirjoitamme anonyymin kanssa aivan eri tavalla. Sitä paitsi en ollut edes samaa mieltä hänen kanssaan.
- Kiitos, kerrankin positiivinen palaute. En usko kuitenkaan siihen, että ateisti lähtökohtaisesti valehtelee Jumalasta. Sehän olisi hieman sama kuin sanoisi, että ateisti valehtelee itsestään, koska ateistilla on todellisuudessa joku kokemus Jumalasta, minkä hän kuitenkin kieltää. En kuitenkaan usko, että asia on näin. Ateismiin johtaa nimenomaan tuon Jumalan kokemisen puute eikä suinkaan se, etteikö ateisti olisi myös rehellisen totuuden äärellä.
- Mutta eihän Jumala ole kristityille ollenkaan poissaoleva vaan nimenomaan läsnä, koska he uskovat ja kokevat Jumalan läsnäoloa. Sen sijaan (etenkin tiedeuskovaisille) ateisteille Jumala on, terminologiaasi hyödyntäen, "epäläsnäolevainen" pääasiassa siksi, että luonnontiede ei ole vielä saanut Jumalaa koeputkeen.