- Kiitos, kommenttisi lämmitti luonnollisesti mieltäni. Voisin toki vinkata kokonaisen listankin kirjoja, mutta sillä ei ole oikeastaan mitään väliä. Kirjojakin tärkeämpää on se, että osaa ajatella kriittisesti ja kykenee ymmärtämään myös toisten näkemyksiä. Suosittelen siis lukemaan myös kirjoja, jotka edustavat itsellesi täysin vastakkaisia ja vieraita näkökulmia. Kriittisen ajattelun ja ymmärryksen taito on kuitenkin jotain, mitä ei voi vain kirjoja lukemalla oppia vaan siihen tulee kasvaa kokemuksen ja jatkuvan vuorovaikutuksen myötä.
- Kaikki ihmiset ovat kuitenkin vain ihmisiä, ja kykenevät kaikkeen siihen mihin ihmiset kykenevät. On aivan yksi hailee, onko ihminen sitten sekulääri vai uskova. Sellaiset määritelmät kun eivät lisää tai poista kyseessä olevan henkilön inhimillisistä kyvyistä yhtään mitään.
- En suinkaan ihmettele sitä, miksi ateisti ei usko Jumalaan. Perustelen vain uskoa sellaiseen Jumalaan, joka pitää yhtä maailmassa havaittavien tosiseikkojen kanssa. Jos uskoo Jumalaan pelkästään sillä perusteella, että salamoi, niin se usko kumoutuu, koska ukkosta ei tunnetusti aiheuta Jumala vaan staattiset sähköpurkaukset. Sen sijaan usko Jumalaan, joka on henki ja joka vaikuttaa ihmisten elämään ei kumoudu, koska meillä on todisteita siitä, että ihmisten elämät ovat muuttuneet jumaluskon myötä vaikka emme tiedäkään näiden tapahtumien varmaa syytä. Jumalan olemassaolo on kuitenkin yksi toimiva selitys tälle ilmiölle.
Jumala ei ole mielestäni "tietämättömyyden korvike" vaan pikemminkin hengettömyyden lohtu. Maailmassa tietohan on koko ajan kasvanut, mutta usko jumaliin ei ole kuitenkaan hiipunut. Hengellisyyden kaipuuta on kuitenkin aina ollut. Väitteesi ei siis pidä yhtä havaittujen tosiasioiden kanssa. - Ohitit kumminkin kysymykseni. Kyse ei ollut siitä, osoittaako joku sinulle todisteita jumalista vai ei vaan siitä, onko tuolla osoituksella mitään väliä sinun elämällesi. Jos Jumalan olemassaolon todeksi osoittamiselle ei ole mitään merkitystä ihmisen elämälle, Jumalalla ei näyttäisi olevan mitään syytä todistaa itseään. Siksi Jumala pysyttelee piilossa, ainakin niiden elämässä, joihin Jumalan läsnäololla ei näyttäisi olevan mitään vaikutusta.
- No nyt tullaan oikeastaan siihen viimeiseen vaiheeseen, eli mikä lopulta on paras todiste Jumalan olemassaolosta? Mikä on ylipäänsä paras todiste mistään asiasta? Eikö juuri kokemus? Voisitko edes uskoa mihinkään muuhun yhtä voimakkaasti kuin siihen, mistä sinulla on oma henkilökohtainen kokemus. Jos ihmiset ympärilläsi vielä vahvistavat tuota kokemusta, niin eikö se ole vielä parempi todiste?
Ihmiset uskovat Jumalaan, koska heillä on kokemus esim. Jumalan rakkaudesta ja johdatuksesta. Uskonyhteisöt vahvistavat tätä kokemusta. Kyseessä on lopultakin hengellinen, siis henkeen liittyvä asia, jota ei voi nähdä vaan se pitää kokea itse. - >>Kyseessä on psykologinen ilmiö. Ei se näkymätön Jumala niitä aiheuta.<<
Vähentääkö se tosiasia, että usko Jumalaan on psykologinen ilmiö mitään tuon uskomuksen arvosta? Jos Jumala on luonut ihmisen, on täysin loogista olettaa, että Jumala on luonut myös ihmisen kognitiiviset kyvyt niin, että niiden on helppo muodostaa Jumalaa koskevia uskomuksia. - >>Älä viitsi! Törkeisiin raiskauksiin tulee puuttua joka kerta.<<
Jos olisit tutustunut tapaukseen yhtään paremmin, niin sinun pitäisi itseasiassa todeta, että äidin törkeään lapsen pahoinpitelyyn tulee puuttua joka kerta. Fritzlin äiti nimittäin kasvatti lastaan nyrkin avulla ja hakkasi Fritzlin pään siniseksi lähes joka päivä.
Sitä, mistä tämä Fritzlin äidin väkivaltainen käytös sitten johtui, tarina ei kuitenkaan kerro. Emme tiedä minne asti tämän pahuuden syy-seuraussuhde lopulta oikein ulottuu. Onko sinulla kuitenkaan esittää mitään perusteltua syytä sen väitteen tueksi, että tämä pahuuden "linkki" pitäisi katkaista juuri Fritzlin tai edes Frizlin äidin kohdalta? Mihin kohtaan vedät rajan?
>>Pystyn keksimään montakin tapaa, jolla kaikkivaltias hoitaisi homman.<<
Olisiko mahdollista hyväksyä sellaista jumalakuvaa, jonka mukaan Jumala on niin sitoutunut ihmisyyteen, että toimii ainoastaan ihmisten välityksellä? Myös niin sanotut ihmeetkin toteutuisivat vain inhimillisten toimijoiden välityksellä. Ehkä ihmiset ovat jumalallisia instrumentteja, jotka on luotu välittämään Jumalan kaltaista hyvyyttä ja rakkautta toisilleen. Toisinaan orkesterissa on myös aina niitä enemmän tai vähemmän "epävireisiä soittimia" tai "heikkoja soittajia". Meidän erityinen tehtävä on kuitenkin välittää myös näistä heikoista ja auttaa korjaamaan heidän puutteitansa.
>>Tyttären nuoruus on kuitenkin tuhottu ja hänelle jäi tästä pakostakin elinikäiset traumat, joista hän ei toivu täysin koskaan.<<
Tämä on edelleen tilanteen rajallista arviointia. Entä jos on olemassa Jumala, joka kykenee luomaan kaiken uudeksi ja pyyhkimään kaiken vanhan pois? Ikuisuuden näkökulmasta tyttärellä on mahdollisuus toipua traumastaan täysin, samoin kuin Fritzlillä on mahdollisuus eheytyä persoonana täydellisesti. - >>Mutta ilmeisesti se ei toimi niin, vaan tuo suurempi voima osaa vain kertoa mitä henkilö itse tietää. Mikä johtaa johtopäätökseen, että kyseessä on henkilön oman itsensä kuvajainen.<<
Kyllä, ja tässä tapauksessa kyseessä oli sinun oma kuvajaisesi telepaattista puhelinliittymää ylläpitävästä Jumalasta. Lieköhän se toimii sitten 7G vai 8G verkossa? - >>Ei minunkaan täydy todistaa lapsilleni, että olen olemassa. Olisin voinut jättää heidät äitinsä hoiviin ja matkustaa pois jättäen lapsilleni joitakin epämääräisiä jälkiä itsestäni. Tai sitten voin olla näkyvä osa lasteni elämää. Valinta on minun - ei lasten.<<
Olet oikeassa, mutta et tee tässä eroa nyt Jumalan ja ihmisen välillä. Kenties Jumala on luonut ihmiset juuri toisiaan varten ja Jumala toimii näiden ihmisten välityksellä esim. toissijaisten syiden kautta.
>>Tässä yksi tutkimus uskonnollisista kokemuksista ihan vaan esimerkiksi:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3539773/<<
Ja tämäkö on sinun mielestäsi jotenkin kattava selitys uskonnollisille kokemuksille? Näitä "taikasienihän" suurin osa uskovista vetääkin päivittäin ja on vetänyt koko ihmiskunnan historian ajan. Loistava selitys! Kas kun en tullut sitä itse ajatelleeksi.
>>nämä kokemukset ovat objektiivisesti testattavissa, koska niihen liittyy se, että tuo olento antaisi minulle informaatiota, jota en kykene itse tuottamaan.<<
Mistä tiedät, että uskonnolliseen kokemukseen liittyy juuri se, että Jumala antaisi sinulle informaatiota? Eikö uskonnollinen kokemus olisi paljon todennäköisemmin jotain muuta, kuten elämän johdatuksen tunnetta? - Henki liittyy kyllä ihan havaittavaan maailmaan, ei siinä mitään mielikuvitusta ole vaikka subjektiivisuutta onkin.
- >>Otetaan vaikka esimerkiksi italialainen hirviöisä, joka piti tytärtään vankina kellarissa 24 vuotta ja tytär synnytti vankeudessa hänelle seitsemän lasta. Totta helvetissä Jumalan pitäisi puuttua tuollaiseen tapaukseen tekemällä kaikki tarvittavat ihmeet! Vai oletko eri mieltä???<<
Tarkoitat varmaankin Fritzilin insestitapausta, jossa itävaltalaismies piti tytärtään seksiorjanaan kellarissa 24 vuotta. Kysymyksessäsi näkisin ainakin kaksi isoa ongelmaa, joista ensimmäinen on rajanveto-ongelma ja toinen rajallisen arvioinnin ongelma.
Rajanveto-ongelma: Sinun mielestäsi Jumalan olisi pitänyt tehdä "kaikki tarvittavat ihmeet" puuttuakseen tuohon insestitapaukseen. Pystytkö kuitenkaan kuvailemaan sitä, mikä olisi sinun mielestäsi ollut sellainen vaadittava Jumalan ihmeteko, joka olisi pelastanut tilanteen sopivalla tavalla? Mihin rajaan asti Jumala voi käyttää voimaa? Ja toisekseen, mihin ylipäänsä vetäisit rajan sen suhteen, milloin Jumalan tulisi toimia ihmeen kautta ja milloin taas ei? Voisiko Jumalan pelastavat ihmeet synnyttää epätasa-arvoa, jos toisia joskus autetaan ihmeiden avulla kun taas toisia ei auteta?
Rajallisen arvionnin ongelma: Vaikuttaisit olevan kirjoittamasi perusteella sitä mieltä, että Fritzl, hänen tyttärensä sekä kaikki ne seitsemän lasta ovat nyt tapauksen jälkeen täysin pelastamattomissa. Heitä ei siis voi enää pelastaa eikä tilanteeseen voi kukaan enää tapauksen jälkeen puuttua. Tämä on mielestäni virheellinen oletus, joka perustuu tilanteen rajalliseen arviointiin. Tapaukseen on puututtu ja puututaan yhä edelleen, vaikka siihen kestikin 24 vuotta. Kaikki teon osapuolet ovat yhä myös kohteita pelastukselle. Eikö suurin ihme ole juuri se, että tästä tapauksen hirvittävyydestä huolimatta nämä ihmiset ovat kuitenkin voineet jatkaa elämäänsä? Eikö suurin ihme ole se, että "kellari-insestihirviö" on pystynyt tunnustamaan kaikki tekonsa ja katumaan niitä kertoen olevansa pahoillaan? - >>Silti kirjoitat kuin minä olisin ollut se, joka lähti keskustelusta. <<
Siis tarkoitin, että se keskustelu jäi nimenomaan omasta puolestani kesken. Ja tarkoitin myös, että hienoa että olet liittynyt takaisin keskusteluun samoin kuin olen itsekkin nyt palannut takaisin siihen. Annoin kuitenkin aihetta hämmennykseen, joten vilpittömät pahoittelut siitä.
>>Jos jumalasi voi havaita ainoastaan mielikuvituksessa, eikä hän vaikuta maailmaan mitenkään, niin miten hän eroaa keksitystä jumalasta?<<
Eli eikö sinun mielestäsi voida laskea Jumalan vaikutukseksi sitä, että usko Jumalaan on vaikuttanut merkittävästi lukemattomien ihmisten elämään ja maailman historian kulkuun? Jos ei, niin millä perusteella ei voida?
>>Rakkauden, kuten minkä tahansa muun, tunteen voi todistaa objektiivisesti<<
Eli jos tunnistamme uskovan aivoissa hänen rakkautensa Jumalaa kohtaan, hyväksytkö sen silloin todisteeksi myös tuon rakkauden kohteen olemassaolon eli Jumalan puolesta?
>>Jos jumalia olisi yhtä paljon kuin äitejä<<
Miksi niitä pitäisi olla yhtä paljon? Onko tämä nyt jotenkin matemaattinen yhtälö? Eikö riitä, että on yksi Jumala, joka vaikuttaa ihmisiin? Toisaalta voidaan myös ajatella, että jumalia on paljon, jos niillä tarkoitetaan sellaisia jumalakuvia, joihin ihmiset todella uskovat ja joiden he todella kokevat vaikuttavan heidän elämässään.
>>heidät olisi mahdollista havaita yhtä konkreettisesti kuin äidit ja heidän rakkaudestaan ihmisiä kohtaan<<
Eihän kyse ollut äidin rakkaudesta lasta kohtaan vaan toisinpäin. Lapsen kokemus äidistä on lapselle todiste äidin olemassaolon puolesta. Eikö silloin aikuisen ihmisen kokemus Jumalasta ole myös todiste hänelle Jumalan olemassaolon puolesta?
>>yhtä selkeitä, jopa mitattavissa olevia, todisteita kuin äidin rakkaudesta, uskoisin mukisematta väitteesi siitä, että Sinun jumalasi rakastaa ihmisiä, vaikka tästä kyseisestä jumalasta ei olisi todisteita.<<
Edelleenkin en ollut esittämässä todisteita sen puolesta, että Jumala rakastaa ihmisiä vaan toisinpäin. Jos uskot mukisematta sen väitteen, että ihmiset rakastavat Jumalaa, niin uskotko myös sen, että tämän rakkauden kohde on olemassa myös todellisuudessa samoin kuin lapsen rakastava äiti on olemassa todellisuudessa?
>>No mistä sitten voit tietää, että käsityksesi Jumalasta on oikea? Onko Sinulla mitään keinoa tarkistaa asiaa? Entä jos jonkun toisen kokemus ja tunne Jumalasta on ristiriidassa Sinun kokemuksesi kanssa? Miten selvittää kumpi on oikeassa, tai onko kumpikaan?<<
Jos Jumala on olemassa, niin uskon, että Jumala kyllä selvittää sen asian lopullisesti ihan itse. Keino tarkistaa olisi varmaan kuolla pois ja kohdata tuonpuoleisessa Jumala (jos näin siis kävisi). Ongelmana tässä on vain se, ettei kuolemasta ainakaan inhimillisin keinoin ole enää paluuta, joten mieluummin keskityn elämään tätä elämääni oikein ja verifioidaan tai falsifioidaan jumalauskomukset sitten myöhemmin. - Ymmärsit ajatukseni nyt aivan väärin. Ei se ole se näkymätön mielikuvitusolento, joka aiheuttaa lapsen kokemuksen ja uskomuksen sängyn alla olevasta möröstä. Sen sijaan kyseessä on lapsen luontainen taipumus pelätä pimeää ja sitä, minne ei voi suoraan nähdä. Kyseessä on siis tieteellisesti todistettava psykologinen ilmiö, joka aiheuttaa lapsella tuon kokemuksen ja uskomuksen. Ei se näkymätön mielikuvitusolento sitä vaikuta.
- Tämä tekeekin uskomusten ja uskontojen tutkimisesta juuri niin mielenkiintoista! Ihmisellä näyttäyisi aina olleen ja yhä olevan jonkinlainen käsitys tuonpuoleisesta ja jumaluudesta. Miksi toiset uskomukset ovat sitten kuolleet pois ajan saatossa, kun taas toiset ovat säilyneet hengissä? Tämä on kuin tieteen jännittävää evolutiivisen luonnonvalinnan tutkimusta, paitsi että se kohdistuu eliöiden sijasta ihmisen ajatteluun.
Minun mielestäni ateistilla on aivan väärä asenne näitä uskomuksia kohtaan. He torjuvat kaikki jumalat lähes välittömästi typerinä mielikuvitusolentoina tutkimatta niitä usein lainkaan, mutta minua houkuttaa uppoutua tähän uskomattoman kiehtovaan ja värikkääseen ihmismielen ja kulttuurihistorian maailmaan. Miksi se ei houkuttaisi yhtä lailla myös ateisteja? - Kysymys on varmaan tarkoitettu kaikille, jotka siihen haluavat tarttua, joten vastaan omasta puolestani. En kuitenkaan puhu omasta uskostani vaan asioista yleensä.
Kaksi syytä on hyvä, koska ihmiset uskovat mielestäni Jumalan olemassaoloon erityisesti kahdesta syystä. Yksi niistä on eksistentiaalinen syy ja toinen on moraalinen syy.
Eksistentiaalinen syy: Läpi ihmiskunnan historian ihminen on miettinyt oman olemassaoloonsa ja tarkoitukseensa liittyviä kysymyksiä. Ihmisen eksistenssi kaipaa selitystä, joista kautta aikojen kirkkain tähti on ollut Jumala (muodossa tai toisessa).
Moraalinen syy: Taas läpi ihmiskunnan historian ihminen on pohtinut hyvään ja pahaan liittyviä kysymyksiä ja moraalisia ongelmia. Ihminen on eettinen toimija. Uskontojen mytologiat selittävät eri tavoin sitä, miksi maailmassa on pahuutta ja mikä elämässä on kaikkein arvokkainta. Monet uskovat Jumalaan sen tähden, että he etsivät tätä moraalista totuutta ja uskovat löytäneen sen perimmäisen lähteen Jumalasta. - Sinulla tuntuu olevan sellainen käsitys, että maailmassa koko ajan kaikki vain hakkaavat toisiaan ja Jumalan pitäisi joka kerralla puuttua peliin ihmeiden kautta ilman ihmisen välitystä. Eihän vanhemmatkaan vahdi lapsiaan kellon ympäri 24/7 etteivät he vaan tappele. Sellainen olisi suorastaan vainoharhaista ja painostavaa. Vai pitäisikö vanhempien pukea lapsensa aina pakkopaitaan ja sitoa kahleisiin kun ovat poissa kotoa, etteivät lapset vaan aloittaisi tappelua?
- >>Jumala ei kykene ihmeisiin, vaan toimii vain ja ainoastaan ihmisten välityksellä.<<
Tuntuu ikään kuin ristiriidassa olisi kaksi toisilleen muka vastakkaista teologista käsitystä: Joko a) Jumala kykenee ihmeisiin ja toimii ainoastaan niiden kautta tai b) Jumala ei kykene ihmeisiin vaan toimii vain ja ainoastaan ihmisten välityksellä. Eikö nämä kaksi näkökantaa voisi aivan yhtä hyvin sovittaa myös yhteen, kuten kristillisessä ajattelussa on ollut tapana? Jumala toimii ensisijaisesti ihmisten välityksellä, mutta kykenee sen lisäksi myös ihmeisiin. Sitä paitsi, ihmeidenkin voidaan katsoa tapahtuvan aina myös ihmisten kautta, ei koskaan ihmisestä riippumatta. - Millä tavalla pidät omasta näkökulmastasi tärkeänä sitä, että joku osoittaa sinulle konkreettisella tavalla Jumalan oikeaksi? Jos sinä et voi esittää yhtään ainutta syytä sille, miksi Jumalan konkreettinen todistaminen olisi tärkeää sinun elämällesi, niin se on tuskin tärkeää myöskään Jumalalle.
Sitä paitsi, voisitko edes uskoa ja sisäistää tällaista ulkoista osoitusta? Eikö kokemuksen ja osoituksen pitäisi tulla nimenomaan ihmisen sisältä- eikä ulkoapäin, ennen kuin siihen voi todella uskoa? - Eli vastaat molempiin kysymyksiin siis "EI OLE". Siinä tapauksessa Jumalan poissaolo tästä maailmasta EI OLE todiste ateismin puolesta. Hyvä niin;)
- Oikea jumalakuva perustuu havaintoihin maailmasta. Esimerkiksi Jumala on tuskin sadistinen hirviö, koska maailmassa ei ole pelkkää kärsimystä ja pahuutta. Se jumalakuva kumoutuu siis puhtaasti maailmasta tehtävien havaintojen perusteella.