- Mistä päättelet, että Jumala on korvautunut näkymättömällä henkiolennolla? Tämähän on juuri sellainen karikatyyri, mitä esim. kristinusko ei opeta. Sen sijaan Jumalaa on tuotu yhä lähemmäksi ja lähemmäksi ihmisyyttä, lähes jo erottamattomaksi osaksi sitä.
- Niin, ateismihan voi tarkoittaa määritelmällisesti myös uskon puutetta Jumalaan. Silti joku kuva Jumalastahan täytyy olla, jotta voi tunnistaa itsensä ateistiksi. Tämä ei ole siis trollausta.
- Mikä olisi Jumalasta sellainen sopiva kuva, johon voisit parhaiten uskoa? Ihminen?
- Miksi sitten sinä olet henkilö, jos universumilla ei ole persoonallista alkuperää? Syntyykö alkuaineita tarpeeksi yhteen hieromalla persoona?
- Jeesus ei ollut mielikuvitusolento ja kristinuskon syntyyn vaikuttaneet historialliset tapahtumat eivät olleet kuvitteellisia vaikka kuinka inttäisit vastaan. Tehtyä et tekemättömäksi saa.
- Mielikuvassahan se Jumala on uskovalla anyway, olipa se totta tai ei. Kun puhutaan kristinuskon synnystä, niin ei puhuta vaan asioista, joita jotkut "uskoivat nähneensä" vaan asioista, joita ihmiset todella näkivät ja kokivat. Näiden kokemusten pohjalta syntyi historian suurin yhtäjaksoinen uskonnollinen liikehdintä, nimeltään kristinusko. Se siis syntyi nimenomaan ihmisten kokemusten ja historian tapahtumien, ei mielikuvituksen pohjalta.
- Ensinnäkin, jos et kuvittele Jumalaa minkäänlaiseksi niin mistä me edes keskustelemme? Toisekseen myös sinun väitteesi perustuvat vain mielikuvitukseesi, koska mielesi kuvittelee niitä ja uskoo ne vielä todeksi. Miten edes voit erottaa mielikuvituksen ja reaalimaailman toisistaan? Ne ovat osa samaa todellisuutta.
- Mistä sinä ensinnäkään tiedät mikä minä olen ja miten paljon uskontoja minä tunnen? Ei missään muussa uskonnossa Jumala tule maan päälle, tapeta ja sitten nouse ylös kuolleista. Sellaista narratiivia et löydä mistään muualta kuin kristinuskosta. Kristinusko ei väitä, että vain tietyt ihmiset ovat jumalia vaan että jokainen ihminen on Jumalan kuva. Jumaluus on kätkettynä ihmisyyteen ja toisinpäin. Se jos mikä on radikaalia.
- Mielikuvitusasiatkin ovat osa tätä todellisuutta. Ja jos ihmisellä on käsityksiä joistain asioista, niin mikä sinä olet sanomaan niitä mielikuvitukseksi?
- Lisään tähän vielä, että sinulla esiintyy myös sitä tavanomaista tiedeuskoisen ateistin taipumusta erotella mielen tuotteet ja objektiivinen tieto toisistaan. Et ole varmaan koskaan kuullut Kantin transsendentaalisesta idealismista. Sen mukaan me emme voi tietää mitään objektien todellisesta luonteesta vaan ainoastaan siitä, miten ne meille (subjektiivisesti) ilmenevät. Tätä kutsutaan filosofian "kopernikaaniseksi vallankumoukseksi", mutta ajattelusi taitaa olla sen verran vanhakantaista perua, että et siitä vielä mitään tiedä.
- Ihan nyt alkuunsa voit jo lopettaa sen saunatontuista jankkaamisen ja jauhamisen tähän paikkaan. Eiköhän sitä ole nähty ja kuultu näiden imbesillien toimesta jo ihan tarpeeksi. Jotta kenenkään ei tarvitsisi kuitenkaan itku kurkussa poistua paikalta, niin vastaan esittämiisi kysymyksiin rehellisesti. Sen jälkeen en tähän saunatonttu keskusteluun enää osallistu.
Ensinnäkin minulla on sellainen mielikuva saunatontusta, että todellisuudessa se on pihakoriste tai joku muu vastaava koristeellinen esine. Saunatonttu ei tule saunomaan viimeisiin löylyihin eikä muutenkaan paukuttele kiuasta, jos se on liian kuuma. Nämä uskomukset ovat puhdasta suomalaista folkloriaa.
Toisekseen analogiasi saunatontun olemassaolon ja saunojen olemassaolon suhteen menee pieleen. Se toimisi ainoastaan silloin, jos väitettäisiin, että saunatonttu rakentaa saunoja ja lämmittää aina kiukaan. Mikään havainto ei kuitenkaan tue tällaista väitettä. Me tiedämme, että ihmiset rakentavat saunoja ja lämmittävät aina kiukaan. Oletus saunatontuista on siten tarpeeton.
Sen sijaan kristinuskon väite, jonka mukaan Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen toimii, koska me emme tiedä kuka ihmisen on luonut tai rakentanut. Meillä ei ole mitään havaintoa ihmisen syntyvaiheesta. On kuitenkin järkevä olettaa, että älyllinen ja persoonallinen olento on rakentanut ihmisen samoin kuin älyllinen ihminen rakentaa saunoja. Tässä ei pitäisi olla mitään hankalaa.
Kategorinen ero saunatontun ja Jumalan välillä on siis selvä. Saunatonttuja et löydä ontologisena juuri mistään filosofiaan, aatehistoriaan tai kulttuuriin liittyvästä opuksesta. Jumala löytyy kyllä kaikista ja vahvana, halusitpa sitä tai et. - Ainoastaan Jeesus väitti olevansa Jumala. Ainoastaan Jeesus on evankeliumikirjoittajien ja hänen opetuslastensa mukaan noussut kuolleista.
Ilman kristinuskoa ja ristiretkiä, joku muu uskonto saattaisi olla täällä Pohjolassa. Esimerkiksi islamin usko. Sen varjolla uskonnovapautta ei olisi varmasti vieläkään sallittu. Miltäs se kuulostaa? - Enhän minä ole sanoja sinun suuhusi laittanut, sanoin vain asian niin kuin se on. Jeesus ristiinnaulittiin juuri hänen radikaalin jumalakuvansa tähden. Syyttäjien sanoin, hän teki itsestään Jumalan. Samalla Jeesus kuitenkin mullisti sen koko ajattelutavan, mikä meillä Jumalasta tavanomaisesti on: etäinen, abstrakti, pelkkä henkinen olento. Jeesukselle Jumala oli taivaallinen Isä ja yhtä olemusta hänen kanssaan. Jumala tuli lihaksi siis ihmiseksi. Sen lähemmäksi ihmisyyttä ei pääse.
- Ei tarkkaa kuvaa vaan yleinen käsitys. Ateistilla täytyy olla joku yleinen käsitys siitä, millainen se Jumala on, jonka olemassaolon he kiistävät. On olemassa kuitenkin runsaasti käsityksiä siitä, jopa tarkkoja kuvauksia, millainen Jumala voisi olla. Ihminen uskoo sellaiseen Jumalaan, joka vastaa hänen subjektiivista kokemustaan todellisuudesta. Jos tällaista kokemusta ei ole, ihminen on todennäköisesti ateisti. Pohjimmiltaan se kertoo kuitenkin vain jumalakokemuksen puutteesta, ei Jumalan olemassaolon puutteesta.
- Ei osunut kyllä yhtään mihinkään. Taisi olla täys hutikuti! Mutta ihan huvikseni ja ajankulukseni voin antaa vastaukseni noihin esittäämisi väittämiin:
"-Koska heillä on pyhä kirja niin tällöin ateisteillakin pitäisi olla sellainen."
Ei pidä olla.
"-Koska heistä tuntuu, että on jokin suurempi voima, niin ateisteillakin täytyy olla."
Ei tarvitse olla.
"-Koska he eivät ymmärrä asioita, niin ateistikaan ei voi ymmärtää."
Ateistit ymmärtävät asioita monessa suhteessa kyllä paremmin.
"-Koska heidän saarnaajat sanovat että ainoastaan he ovat hyviä niin ateistin on pakko olla paha."
Tuollainen saarnaaminen on itse pahasta.
"-Koska he seuraavat jotain oppia niin ateistinkin täytyy niin tehdä."
Ei tarvitse.
"-Koska he kuuluvat omiensa seuraan niin ateistejenkin täytyy kuulua.
Jne."
Toivottavasti jokainen kuulu ainakin johonkin seuraan. - Niin, kristinuskossa Jumala on kieltänyt tekemästä mitään muuta kuvaa itsestään kuin sen, minkä Jumala on jo tehnyt, eli ihmisen.
- Varsinkaan kristinuskon historiaa tarkastellessa Jumala ei ole pysynyt piilossa. Kristinuskohan sai nimenomaan alkunsa siitä vahvasta uskomuksesta ja kokemuksesta, että itse Jumala oli tullut ihmiseksi maan päälle. Kristinuskoa kuvastaa siis historiallinen usko Jeesuksen elämään, kuolemaan ja ylösnousemukseen, ei abstrakti usko johonkin jumalalliseen henkiolentoon jossain taivaan pilven reunalla. Se ei siis ole infantiiliä inttämistä vaan maailman historiaa.
- Niin, mikä on sitten "oikea todiste"? Kristitystä tekee kristityn juuri hänen oma varmuutensa siitä, että hänen subjektiivinen kokemuksensa Jumalasta on totta. Sen enempää näyttöä tai todistetta ei ihminen tarvitse tai edes kykene antamaan kuin oman kokemuksensa. Se, onko tätä subjektiivista kokemusta sitten mahdollista välittää toisille ihmisille, onkin jo toinen kysymys. Objektiivista näyttöä tai todistetta tärkeämpää on kuitenkin se, kokeeko ihminen jumalauskon omakseen vai ei, ja millä tavalla sen vaikutukset näkyvät hänen elämässään. Tämä on mielestäni ainut tapa ajatella asiaa järkevällä tavalla. Kysymys jumalauskosta ei ole siten tiukan (luonnon)tieteellinen tai objektiivinen vaan lähtökohtaisesti subjektiivinen ja kokemusperäinen.
- Minulla ei ole hajuakaan kuka on G4G tai mitä se edes tarkoittaa. Jospa kuitenkin keskittyisit asiaan, niin kaikilla olisi ehkä parempi olla.
- Palasin ja niin teit sinäkin. Mitä oikein toivot? Ettäkö kaikki eläisivät maan päällä rauhassa ja sopusoinnussa keskenään, niinkö? Miksi se ei sinun mielestäsi ole vielä toteutunut?