- >>Toivottavasti jatkossakin säilyy "Puu-malli"-josta näkee heti, mikä on vastaus mihinkin kirjoitukseen.
No sinnehän se lähti ja vihelsi mennessään. Pitää tiirailla josko ketjujen seuraamiseen olisi kehitelty joku toinen työkalu. Jos ei, niin aika mielenkiintoista tulee pidempien ketjujen seuraamisesta. Käytännön mahdottomuus.
Tuon puumallin poistamisesta näyttää kirjoitetun palautetta aika paljon "Keskustelu uudistuu" -ketjuun. Toivotaan että palautteesta olisi jotain hyötyä. Vähän kyllä epäilen. - Niin, kyllähän tuo alastomana kirmaileminen kuulostaa lähinnä taantumiselta, kuin edistyksellisyydeltä tai täydellisyydeltä. Täällä(kin) jt:t suhtautuvat ylimielisesti evoluutioteoriaan, jossa ihminen on ajan myötä jalostunut huippuunsa, vaikka samalla he odottelevat innoissaan aikaa kun saavat kirmata pelloilla kuin apinat ja muut eläimet. Jännittävää logiikkaa, jos ei muuta.
Tosiaan, mitä noilla suvun jatkamiseen tarkotetuilla välineillä sitten tekee, jos sukua ei enää jatketa. Kuulostaa vähemmän mielenkiintoiselta viettää ikuisuus paikassa jossa ei käytetä vaatteita eikä ole minkään sortin seksuaalisuutta. Mikä ero naisella ja miehellä tuollaisessa maailmassa enää ylipäätään on? - >>niin.. no... olis se aika ronskia alasti ne piirtää :) , mutta antaahan se kuvan , että siellä vaatteet päällä ollaan. onko siitä nyt sitten virallista selvitystä ollaanko vaatteet päällä vai ei?
Eikse just niin mene että paratiisissa kekkuloidaan ilman rihmankiertämää. Muistaisin että tähän päädytään jotenkin takautuvasti, vasta tuhatvuotiskauden jälkeen tai jotain. Tarttee tarkistaa. Mutta niinhän se seksuaalisuuskin loppuu siellä kun maa on täytetty. Tuossa on tietenkin pieni eturistiriita niillä, jotka pääsee syntymään suoraan paratiisiin. Tänkin vois tarkistaa myöhemmin.
Joka tapauksessa mua tuo vaatettomuus ei jotenkin nappaa edes ajatuksena. Vaatteilla kun on mielestäni paljon muutakin merkitystä kuin strategisten paikkojen piilottelu. Onhan se esimerkiksi huomattavasti mukavampaa pelata vaikka fudista säädylliset vaatteet päällä, kuin hikisenä kaatua pitkin nurmen pintaa ja olla yltäpäältä nurtsissa. Esimerkkejä lie vaikka kuinka paljon. - Onko maailmankaikkeutta koskevissa isoissa kysymyksissä järkevää uskoa ehdottomalla varmuudella ylipäätään yhtään mihinkään?
- Kontinen on hc-kreationisti. Herran blogi on täynnä tarkoitushakuisia virheitä. Reklamoin kerran blogimerkintäänsä, jossa Valtaojaa tituleerattiin otsikossa ateistiksi. Valtaojahan ei suinkaan ole ateisti, eikä ole tällaista missään yhteydessä väittänyt, vaan agnostikko. Valtaoja tuo myös asian esille riittävän selkeästi useissa lähteissä. Kontista ei asia kiinnostanut ollenkaan. Ainakaan siitä päätellen että blogimerkintää ei koskaan muutettu totuuden mukaiseksi.
Kreationismi on uskonnollisuuden surkuhupaisin ilmiö. Astut sille tielle ja uskottavuus menee samantein. - Joo, laitetaan luopiovalheeksi tämä. Sen verran vakavasta asiasta on kuitenkin kysymys.
Mutta siis kai teksti vielä on talossa? - Liekö talossa vielä ko. tekstiä, ja jos ei, niin miksi? Uskon puutetta?
- Muistan että kierroskonventissa 90-luvun loppupuoliskolla ko. sanonnalla vielä hehkuteltiin. Joku jt oli kuulemma maalannut tienvarressa sijainneen ladon seinään isolla ko. fraasin. Sitä sitten puhuja funtsaili kuulijoiden kanssa että mitäköhän ihmiset on ajatelleet ladon ohi ajaessaan ja lukiessaan tuon väitteen. Ja että on mahtanut olla hieno todistus ihmisille tuo teksti. Tosi hieno juu. Ei liene enää ko. tekstiä tuossa ladossa. Liekö koko latoa.
- Joo kyllä se varmaan noin menee. Joskus aikaisemmin muistan kuulleeni puhuttavan että on erotettu sääntöjen vastaisen avioeron ottamisesta. Mites se yks ukko muuten, joka on ottanut avioeron, viisikö kertaa, erotettiin aina vissiin sen takia että meni uusiin naimisiin?
- Ymmärtääkseni avioeron ottaminen 'omin lupine' on jo sellaisenaan erottamisperuste. Ainakin se on ollut sitä aikaisempina vuosina.
Tällaista matskua vanhinten kirja pitää sisällään avioliitosta ja -erosta:
"Avioero ja uudelleen avioituminen eivät kuuluneet Jehovan alkuperäiseen ihmistä koskevaan tarkoitukseen.
Raamatussa kehotetaan avioliitossa olevia pysymään yhdessä "yhtenä lihana". (1. Moos. 2:22-24; Matt. 19:4-6; 1. Kor. 7:10-16; w83 15/6 s. 29)
Monet avio-ongelmat voidaan ratkaista noudattamalla Matteuksen 18:15:n periaatetta.
Mooseksen laissa aviomiehen, ei vaimon, sallittiin erota puolisostaan, jos hän oli tavannut tästä "jotakin häpeällistä", siis hyvin väljillä perusteilla. (5. Moos. 24:1)
Jeesus Kristus vahvisti avioliittojärjestelyn kristityille, mutta antoi vaimolle yhtäläisen oikeuden erota. (Mark. 10: 11, 12)
Kristillisessä seurakunnassa avioero sallitaan vain "haureuden" eli porneian perusteella. (Matt. 5:31, 32; 19:3-9)
Avioliiton ulkopuoliset sukupuolisuhteet eivät automaattisesti katkaise aviosidettä Jumalan silmissä; viaton puoliso voi antaa anteeksi. (Roos. 3:1-3 ; 1. Kor. 13:4-8)
Vaikka vanhimmille tulisikin ilmoittaa asiasta tavalla tai toisella, viattoman puolison asiana on ratkaista, ottaako hän avioeron vai ei.
Viattomalle puolisolle tulisi ilmoittaa, että sukupuolisuhteisiin uudelleen ryhtyminen aviorikoksen tehneen puolison kanssa ilmaisisi anteeksiantoa, eikä raamatullinen peruste avioerolle olisi sen vuoksi enää voimassa. (w81 15/4 s. 30, 31)
Anteeksiannettua aviorikosta ei voida enää myöhemmin käyttää avioeron perusteena, mutta jos salassa pidettyjä aviorikostapauksia tulisi myöhemmin ilmi näitä voitaisiin käyttää perusteena. (w74 15/10 s. 478, 479)
Aviorikoksen anteeksi antamiseen sisältyy se, että viaton puoliso on halukas ryhtymään uudelleen sukupuolisuhteisiin aviorikoksen tehneen puolison kanssa kohtuullisen ajan kuluessa. (w75 1/4 s. 166, 167)
Aviorikokseen syyllistynyt voisi hankkia laillisen avioeron ja seurakunta voisi katsoa hänen olevan vapaa menemään uudelleen naimisiin, jos viaton puoliso kieltäytyy ryhtymästä uudelleen sukupuolisuhteisiin hyvin pitkän ajan jälkeenkin, vaikka ei olekaan hakenut laillista avioeroa.
Kieltäytymällä aviovelvollisuudesta se puoliso, joka ei ole tehnyt aviorikosta, ilmaisisi, ettei hän ole antanut anteeksi.
Vanhimmat harkitsisivat aviorikoksen tehneen puolison esittämiä todisteita saadakseen selville, että viaton puoliso on todella hylännyt hänet.
Kun päädytään avioeroon, sellaisen avioeron hakijana, joka vapauttaa kristityn menemään uudelleen naimisiin, tulisi olla viaton puoliso, mikäli mahdollista, tai syyllinen puoliso viattoman puolison suostumuksella; molemmat ovat sitten vapaita menemään uudelleen naimisiin.
Jos syyllinen puoliso yksipuolisesti hankkii avioeron viattoman puolison vastustuksesta huolimatta, se ei vapauta syyllistä puolisoa menemään uudelleen naimisiin
Jos hän menee naimisiin jonkun muun kanssa, vaikka viaton puoliso on yhä halukas antamaan hänen aviorikoksensa anteeksi ja suostuu jälleen täyttämään aviovelvollisuutensa, hän solmii aviorikos-avioliiton. (Luuk. 16:18)
Se vaatii seurakunnan oikeudellisia toimia niiden lisäksi, joihin on jo mahdollisesti ryhdytty, jollei häntä ole jo erotettu.
Avioeron ottanut pari (vaikka vain laillisesti eronnut), joka on keskenään sukupuolisuhteissa, syyllistyy haureuteen. (Hepr. 13:4; w82E 1/9 s. 31)
Erossa asuvat voivat ratkaista itse, ovatko he sukupuolisuhteissa. (Room. 14:12)
Henkilö, joka syyllistyy aviorikokseen sen jälkeen, kun hänen puolisonsa on hankkinut hänestä avioeron ei-raamatullisin perustein, olisi raamatullisesta vapaa menemään uudelleen naimisiin, koska avioeron hankkinut puoliso oli jo hylännyt hänet.
Aviorikostapauksen käsittelisi oikeuskomitea.
Liehittely tai seurustelu, kun toinen osapuoli ei ole vapaa menemään naimisiin, on väärin. ( w81 1/6 s. 31; w68 15/8 s. 383, 384 )
Tulisi antaa voimakasta neuvontaa ja toistuvia varoituksia, ja jos neuvoja ei oteta huomioon, henkilöt) voidaan merkitä. (2. Tess. 3:14, 15)
Kun tällainen toiminta on kehittynyt järkyttäväksi ja toistuvat yritykset auttaa tilanteen oikaisemisessa on jätetty huomioon ottamatta, erottaminen saattaa olla perusteltua. (Gal. 5:19; w83 15/6 s. 31; w74 15/1 s. 46-48)
Jos joku aviorikos-avioliittoon mennyt otetaan lopulta takaisin, olisi harvinaista, että häntä suositeltaisiin palvelemaan vastuuasemassa seurakunnassa, ei ainakaan ennen sen puolison uudelleen avioitumista tai kuolemaa, jonka hän hylkäsi ilman raamatullisia perusteita." - >>luultavasti seura antaisi kenkää, eiköstä jookosta?
Jep.
Tai siis ainakin pitäisi antaa. Eihän näistä aina tiedä miten nämä loppuviimein menevät. ;) - Miten jehovantodistaja voi koetella vt-seuran totuuden, kuten raamattu kehoittaa?
- Mielenkiintoista pohdintaa.
>>Mitä tekee Matti?
Jos Matti olisi vt-seura, Matti ei sallisi muita tulkintoja x:stä, ja x olisi aina yhtä suuri kuin Matin totuus (eli tulkinta) siitä. Se olisi sitä myös siitä huolimatta että joku perustelisi Matin olevan väärässä. Jos tämä joku olisi Matin ystävä, Matti hylkäisi ystävänsä ja kieltäisi muita ystäviään edes tervehtimästä entistä yhteistä ystäväänsä. Tehostaakseen kieltoa, Matti kiristää ystäviään omalla ja muiden yhteisten ystävien ystävyydellä. Sitten kun Matti joskus muuttaa totuutensa (=tulkintansa) x:stä (pakon edessä), niin se olisi aina edellistä edistyneempi totuus (=tulkinta) x:stä. Se olisi sitä myös silloin vaikka Matti välillä palaisi x:n totuudessa (=tulkinnassa) edellistä aikaisempaan versioon totuudesta (=tulkinnasta).
Sillä välin kun Matti on vaihtanut x:n merkitystä useaan otteeseen, x:n varsinainen merkitys ei ole vaihtunut mihinkään kertaakaan. Sen sijaan Matin ystävät ovat vähintäänkin hämmentyneitä x:n vaihtuvasta olemuksesta. Matin entiset ystävät ovat saattaneet valistaa muita ihmisiä Matin toiminnasta ja tulkintojen ristiriitaisuuksista. Matti on kieltänyt ystäviään olemasta missään tekemisissä heidän entisten yhteisten ystäviensä kanssa. Toki Matti on tästä kaikesta huolimatta oikeassa?
Eräs esimerkki vt-seuran vilkkuvan valon spekuloinnin tasosta:
Herätetäänkö Sodoman ja Gomorran asukkaat ylösnousemuksessa
Watchtower 1879 July 1 p. 8 Kyllä
The Plan of the Ages 1916 p. 110 Kyllä
Watchtower 1952 June 1 p. 338 Ei
Watchtower 1954 February 1 p. 85 Ei
Watchtower 1955 April 1 p. 200 Ei
Watchtower 1960 January 15 p. 53 Ei
Watchtower 1965 March 1 p. 139 Kyllä
Watchtower 1965 August 1 p. 479 Kyllä
Watchtower 1967 July 1 p. 409 Ei
Awake 1974 October 8 p.20 Kyllä
Watchtower 1982 August 15 p. 26 Kyllä
Live Forever (1982 edition) p.179 Kyllä
Insight Volume 1 (1988) p. 616, 985 Kyllä
Insight Volume 2 (1988) p.137, 984 Kyllä
Watchtower 1988 June 1 p.30-31 Ei
Revelation - Its Grand Climax At Hand 1988 p. 273 Ei
Live Forever (1989 edition) p.179 Ei - Monta lusikkaahan tuossa sopassa oli, mutta ei ole ollenkaan perusteetonta sanoa että Jeesuksen tappaminen oli hyvin pitkälti juutalaisten ansiota.
Jännä ettei ketään taas kiinnosta pätkän vertaa avauksessa esitetty dilemma, vaan kaikki muu epäoleellinen sen ympärillä. En siis sua tarkoita, vaan näitä palstalla esiintyviä sivuun vetämisen mestareita. - >>Paholainenkin teeskentelee olevansa "valkeuden" enkeli, joten eikö Perkeleen lapsetkin
voi teeskennellä olevansa todistajia?
Sitä unohtamatta että enemmän kuin usein jt on esittäytynyt keskustelupalstoilla neutraalina ulkopuolisena. - Henkilökohtainen vastuu
Marja todennäköisesti harkitsi muun muassa näitä Raamatun periaatteita tehdessään omaa ratkaisuaan. Järki sanoi, ettei hänen pitäisi toimia hätäisesti, punnitsematta asioita hyvin huolellisesti. Raamattu neuvoo: ”Älä ole syyttä todistajana lähimmäistäsi vastaan, vai petätkö sinä huulillasi?” (Sananlaskut 24:28) Jotta asia voitaisiin vahvistaa lopullisesti, tarvitaan ainakin kahden silminnäkijän todistusta. (5. Mooseksen kirja 19:15) Jos Marja olisi nähnyt vain lyhyen maininnan abortista, hän olisi omantuntonsa mukaan voinut tulla siihen tulokseen, ettei todiste mahdollisesta syyllisyydestä ollut niin sitova, että hänen pitäisi mennä pidemmälle. Laskutuksessa olisi voinut sattua erehdys tai asiakirjoista ei ehkä muuten saanut oikeaa kuvaa tilanteesta.
Tässä tapauksessa Marja kuitenkin tiesi jotain muuta merkittävää. Hän tiesi esimerkiksi, että kyseinen sisar oli maksanut laskun ja ilmeisesti myöntänyt siten, että hänelle oli tehty mainittu toimenpide. Lisäksi hän tiesi itse, että tämä sisar oli naimaton, mikä näin ollen toi esiin haureuden mahdollisuuden. Marja tunsi halua rakkaudellisesti auttaa mahdollisesti hairahtunutta ja varjella Jehovan järjestön puhtautta muistaen Sananlaskujen 14:25:n sanat: ”Uskollinen todistaja on hengen pelastaja, mutta joka valheita puhuu, on petosta täynnä.”
Marja oli jonkin verran levoton asian juridisen puolen vuoksi, mutta hänestä tuntui, että tässä tilanteessa Raamatun periaatteiden pitäisi painaa enemmän vaa’assa kuin sen vaatimuksen, että hänen pitäisi varjella sairaalan arkistojen yksityisyyttä. Hän päätteli, että varmaankaan tuo sisar ei loukkaantuisi eikä haluaisi yrittää kostaa aiheuttamalla vaikeuksia hänelle. Niinpä kun Marja eritteli kaikkia tiedossaan olleita tosiasioita, hän tuli omantuntonsa mukaan siihen tulokseen, että nyt oli aika ”puhua” eikä ”olla vaiti”.
Nyt Marjan eteen tuli seuraava kysymys: kenelle hänen pitäisi puhua, ja miten hän voisi tehdä sen tahdikkaasti? Hän voisi mennä suoraan vanhinten luo, mutta hän päätti mennä ensin yksin sisaren luo. Tämä oli rakkaudellinen menettelytapa. Marja päätteli, että tämä epäilyksenalainen henkilö olisi iloinen tilaisuudesta selvittää asia, tai jos hän olisi syyllinen, vahvistaa epäilys. Jos sisar olisi puhunut asiasta vanhimmille, hän todennäköisesti kertoisi sen, eikä Marjan tarvitsisi silloin viedä asiaa eteenpäin. Marja ajatteli, että jos sisar oli suostunut aborttiin eikä ollut tunnustanut tätä vakavaa Jumalan lain rikkomusta, hän kannustaisi tätä tekemään niin. Sitten vanhimmat voisivat auttaa häntä sopusoinnussa Jaakobin 5:13–20:n kanssa. Onneksi asiat sujuivatkin juuri näin. Marja sai selville, että sisar oli kovan painostuksen alaisena ja hengellisen heikkoutensa takia suostunut aborttiin. Häpeä ja pelko olivat saaneet hänet salaamaan syntinsä, mutta hän otti mielellään vastaan apua vanhimmilta voidakseen toipua hengellisesti.
Jos Marja olisi ilmoittanut asian ensin vanhimmistolle, sen edessä olisi ollut samanlainen ratkaisun tekeminen. Miten vanhimmat käsittelisivät haltuunsa tulevaa luottamuksellista tietoa? Heidän olisi täytynyt tehdä ratkaisu sen perusteella, mitä Jehova ja hänen Sanansa heidän mielestään vaati heiltä lauman paimenina. Jos tieto koskisi kastettua kristittyä, joka on aktiivisesti seurakunnan yhteydessä, heidän olisi Marjan tavoin täytynyt punnita todisteita päättäessään, pitäisikö heidän viedä asia pidemmälle. Jos he olisivat tulleet siihen tulokseen, että olisi ollut varsin mahdollista, että seurakunnassa vallitsi ’hapatustila’, niin he olisivat ehkä halunneet asettaa oikeuskomitean tutkimaan asiaa. (Galatalaisille 5:9, 10) Jos epäilyksen alainen oli itse asiassa jo luopunut seurakunnan jäsenyydestä, ei ollut vähään aikaan käynyt missään kokouksissa eikä liittänyt itseään Jehovan todistajiin, vanhimmat antaisivat ehkä asian mieluummin odottaa siihen asti, että hän alkaa jälleen yhdistää itsensä todistajiin."
Vartiotorni 1.9.1987, "'Aika Puhua' - milloin?" s. 12-13 - Niin taitavat kääntyä nekin jt:t, joilla on omallatunnolla jotain joka ei kestä päivän valoa ilman komiteaistuntoa. Vt-seura nimittäin kehoittaa jt-sairaalahenkilökuntaa käräyttämään ne jehovantodistajat seurakunnan vanhimmille, joilla on jotain vt-seuran sääntöjen vastaisia kolttosia harteillaan. Ihan lakeja myötäilevästä kehoituksestahan ei ole kysymys.
”Aika puhua” – milloin?
MARJA työskentelee eräässä sairaalassa. Häneltä vaaditaan työssään muun muassa luottamuksellisuutta. Hänen täytyy estää työhönsä liittyviä asiakirjoja ja tietoja pääsemästä asiaan kuulumattomille henkilöille. Hänen maassaan laki säätelee myös luottamuksellisten tietojen paljastamista potilaille.
Eräänä päivänä Marjan eteen tuli vaikea pulma. Hänen käsitellessään sairaalan arkistoja hänen silmiinsä osui tieto, joka osoitti, että eräälle potilaalle, hänen kristitylle toverilleen, oli tehty abortti. Oliko hänellä raamatullinen vastuu paljastaa tämä tieto seurakunnan vanhimmille siitä huolimatta, että se saattaisi johtaa siihen, että hän menettäisi työpaikkansa, että hänet haastettaisiin oikeuteen tai että hänen työnantajalleen koituisi siitä juridisia vaikeuksia? Vai oikeuttaisiko Sananlaskujen 11:13 pitämään asian salassa? Tuo kohta kuuluu: ”Joka panettelijana käy, ilmaisee salaisuuden, mutta jolla luotettava henki on, se säilyttää asian.” – Vrt. Sananlaskut 25:9, 10.
- -
Vaikkei valoihin eikä juhlallisiin lupauksiin pitäisikään koskaan suhtautua kevyesti, voi olla aikoja, jolloin ihmisten vaatimat lupaukset ovat ristiriidassa sen vaatimuksen kanssa, että meidän pitää omistaa yksinomainen antaumuksemme Jumalallemme. Kun joku tekee vakavan synnin, hän joutuu tosiaan Hänen, jota vastaan hän on rikkonut, siis Jehova Jumalan, ’julkisen kirouksen’ alaisuuteen. (5. Mooseksen kirja 27:26; Sananlaskut 3:33) Kaikki, joista tulee osa kristillistä seurakuntaa, sitoutuvat seurakunnan puhtauden säilyttämistä koskevan ”valan” alle sekä siinä, mitä he itse tekevät, että siinä, miten he auttavat toisia pysymään puhtaina. - Timanttia pohdintaa, kiitos siitä.
Jos itse olisin uskova, joutuisin todella pohtimaan että ansaitseeko vt-seuran tai raamatun Jumala ylipäätään minkäänlaista kunnioitusta. - Hyvän kommentin oli lukija heittänyt uutiseen, joka soveltuu täysin myös jt-lahkoon.
"Avoin, rehellinen, kyseenalaistavakaan keskustelu ei voi koskaan olla uhka millekään todelle ja oikealle."
Mutta tosiaan, täällähän ei olla keskustelemassa muista lahkoista ja uskonnoista, vaan jehovantodistajuudesta. Yllättävän vaikea asia sisäistettäväksi edelleen. - Olisiko liikaa vaadittu että edes kerran kymmenestä pysyt asiassa, ja vastaisit kysyttyihin kysymyksiin?