- Sinifii 30.1.2019 22:54
<>"Todistajan piiriin jaettu lehti" käyttäisi ilmausta "vartiotorniuskonto"? Taidat lainata taas Jopon journalistiikkaa? "Maailmanloppu"? HehTuota on varsinainen asiantuntija.><
Jehovantodoistajien olisi syytä arvostaa noita epätarkkoja postauksia, koska silloin pääsee kiinnittämään huomiota epäoleellisempiin asioihin, eikä tarvitse edes vastata edes omiin kysymyksiin annettuihin kommentteihin.
Tässä tuo VP-lehdykän teksti:
“Olemme kuulleet veljistä, jotka ovat myyneet kotinsa ja omaisuuttaan ja jotka suunnittelevat käyttävänsä jäljellä olevan aikansa tässä vanhassa järjestelmässä tienraivauspalvelukseen. Tämä on varmasti erinomainen tapa käyttää lyhyt jäljellä oleva aika ennen jumalattoman maailman loppua. – 1. Joh. 2:17.” (VP 1974/6 sivu 3)
Ja perään vielä viitattu raamatunjae, joka kertoo noin 2000 vuotta sitten eletystä Raamatun UT:n lopun odotuksesta ja Jeesuksen jullikasta.. Mutta jonka Vt-seura on valheellisesti esittänyt 1799 alkaneeksi ajanjaksoksi sekä myöhemmin yhtä valheellisesti esittänyt vuonna 1914 alkaneeksi ajanjaksoksi:
”Ja maailma on häviämässä ja samoin sen halu, mutta se, joka tekee Jumalan tahdon, pysyy ikuisesti.” - JanneRehti 30.1.2019 13:53
<>Näkeekö kukaan todistajaparkoja nöyrinä,
siinä mielessä että antaa vartiotorniseuran pitää itseään pilkkanaan ?><
Jehovantodistaja on nöyrä tai sitten pian entinen jehovantodistaja. Tosin nöyryyttä osoitetaan ainoastaan nokkimisjäejestyksessä ylempänä oleville jehovantodistajille. Eri tavalla ajattelevien suhteen jehovantodistaja tuntee ylemmyyttä, koska hän on kaikkien alojen asiantuntija ja säilyy hengissä jälleen kerran "hetikohtapian"kohtaavassa maailmanlopuussa, jossa kuolevat kaikki eri tavalla ajattelevat. - Historiantunti 30.1.2019 17:45
<>Tämmösillä jutuilla ja niiden pähkäilyillä ei ole mitään merkitystä ikuisen elämän saamiselle.><
Olen samaa mieltä, ikuinen elämä on uskomus, luuloon perustuva käsitys.
<>"Laupeutta minä tahdon enkä uhria" sanoo Jumalan sana.><
Sitten vaan innoklkaasti osoittamaan perustellusti, ettei Raamatun VT olekaan paimentolaiseepos ja UT kertomus Jeewsuksen vedätyksestä. - perustelutpuuttuu+29.1.2019+15:17
- viisasta 29.1.2019 7:39
<>Jos ei usko Raamattuun ja Jumalaan, niin jokin muu ohjaa myöskin ajatteluasi.><
Näin on ja ohjaava voima on todellisuus.
<> Ilmeisesti joku, jonka Jumala on kuitenkin luonut.><
Ilmeisesti olet kykenemätön osoittamaan tuon jumalan olemassaoloa, jonka taakse pakenet ilmeisyytesi kanssa. Ja jos Saatanaan viittaat, niin raamatunlukusi ei ole vielä paljastanut sinulle sitä, että Saatana lainattiin naapurikansoilta hallintavälineeksi vasta pakkosiirtolaisuuden jälkeen.
<> Ei ajatukset tyhjästä muodostu.><
Todellisuus muokkaa hyvin monien ajattelua.
<>Luoja toteuttaa sen, mikä on parasta silloin. ><
Raamatun mukaan parasta olisi edelleen litteä maa, jota aurinko kiertää kiinteässä taivaanvahvuudessa, sammuen aina yöksi.
<>Kaikki on mahdollista hänelle.><
Mielikuvituksellisissa kertomuksissa kaikki on mahdollista ja jumala on mielikuvituksen tuotos, ja on tullut käyttöikänsä päähän. Enää jumalaa ei tarvita selittämään asioita, jotka nykyään on todettu arkisiksi.
<> Se jää nähtäväksi. Sitä meidän on turha pohtia. Raamatussa hän lupaa, että silloin kaikkien tarpeet tyydytetään.><
Jos yksikään Raamatun ennustus ei ole toteutunut ja Jeesuskin petti seuraajansa, niin eipä jää mitään oleellista nähtäväksi. - Pahaaorjaakenpelkäisi 29.1.2019 0:11
<>Vertauksesta käy ilmi, että uskollisen orjan oli määrä selvitä vasta isännän palatessa: hän tapaa orjan tekemästä mitä käskettiin ja asettaa hänet kaiken omaisuutensa haltijaksi.><
Isäntä jäi sille tielleen, vertauksen edellyttämä paluu jäi suunnittelun asteelle.
<>Jos vertauksen haluaa ottaa kovin kirjaimellisesti, uskollisen orjan pitäisi olla joku apostoleista, koska he lienevät ainoita, jotka Jeesus on tehtävään voinut asettaa.><
Pave voisi myös olla ehdolla, koska ilman Paven panosta olisi jeesusliike nyykähtänyt niille sijoilleen.
<> Apostolit ovat kuitenkin jo aikoja sitten kuolleet.><
Se ei Vt-seuraa ole haitannut kun jatkumo osoittaa sormella C.T. Russeliin. "Täyttynyt salaisuus" -kirjassa esitetään sivulla 76 seuraavanlainen ketju Paavalista Russeliin:
Paavali, Johannes, Arius, Waldo, Wycliffe, Luther ja Russell. Näistä kolminaisuutta opettivat Waldes, Wycliffe sekä Luther, mutta ei kai se pahemmin Russelia vaivannut kun muutekin oli melkoisen suurpiirteinen ja valikoiva totuuksiensa suhteen.
<>Jos puolestaan väittää, että 1800-luvun USA:ssa syntynyt adventistipohjainen liike olisi Jeesuksen tarkoittama uskollinen orja, kannattaa varata reippaasti todistusaineistoa. Väite on nimittäin melko paksu.><
Jehovantodistajalle tuo orja on nykyään hallintoelin, joka siis korvaa puuttuvan Jehovan. Aiemmin tuo orja oli 144000 tai siis mitä siitä oli enää elossa, mutta kun katoavaksi luonnonvaraksi opetettu jouko ryhtyikin opetuksen vastaisesti sikiämään uusia jäseniä sitten 1950-luvun lopun, niin oli tarkennettava oppia. Tarkennus tarkoitti sitä, että pitkään ihasteltu jäännös menetti asemansa ja hallintoelin omi sen.
Samalla loppui aiempi ristiriita siitä kuinka voidelluilla naisilla oli samanaikainen opetusvelvollisuus ja opetuskielto. Eli yksi ristiriita vähemmän, tosin uusia kumpuaa kaiken aikaa. - KäärmeelleJalatTakaisin 28.1.2019 23:22
<>Palautetaanko maa myös alkuperäiseen tilaansa, jossa taivaankansi erotti ylä- ja alapuoliset vedet toisistaan?><
Se olisi aurinkoenergian kannalta säästöä. Aurinko sammutettaisiin taas vanhaan malliin yöksi ja näin auringon elinaika pitenisi. Tosin silloinen aurinko pysähteli ja otti takapakkia, joten hankaluukiskin olisi odotettavissa. Lisäksi jumalallekin tulisi askaretta kun maailmanloppua ei ole tuloillaan, pääsissi jälleen säätelemään taivaanvahvuuden sadetusluukkuja.
Niin ja pärjäsihän Raamatun maakuvan ulkopuolinen osa maailmaa jo kauan ennen Raamatun luomistaruakin, joten esimerkiksi amerikkalaisella 1800-luvun uususkonnolla ei ole pelkoa siitä, että Raamatun raiskaaminen olisi lopetettava. - Pahaaorjaakenpelkäisi 28.1.2019 22:50
<>Paha orja esiintyi myös samassa vertauksessa. Sillekään ei tarvitse hakea vastinetta, mutta Vartiotorni-seura sopisi tähän rooliin hyvin.><
Vt-seura on itse keskuudestaan aiemmin havainnut sekä pahan orjan että pahan palvelijan luokat, vastaavien hyvisten ohella tietysti. Uskontojen yksi kantava ajatus on jakaa sekä tuomita, tällöin jakaja ja tuomitsija ovat aina itse hyviksiä, vaikka samaan aiokaan lahjoittaisivat rahaa tai testamenttaisivat omaisuutensa lasten hyväksikäyttäjien suojeluohjelman rahoittamiseen. Niin ja samaan aikaan saarnaamalla, että; "lähtekää siitä/sellaisesta pois", jotta vastuu ei lankeasi kuulijan päälle.
Tulee mieleen eri urheilulajien harrastajat, joilta on kysytty kiellettyjen aineiden käytöstä. Sattumoisin haastateltavat eivät itse ole käyttäneet mitään kiellettyä ja sattumoisin haastateltavat aina tietävät liudan väärinkäyttäjiä. - xxxx7 28.1.2019 22:39
<>Ai, että haudoissa olevilla on korvat tallella?><
Niin tai voihan haudatuilla olla jonkinlaiset Hesen keksimät taikaimplantit:
”Väkevien huomattavimmat miehet puhuvat Šeolin keskeltä juuri hänelle ja hänen auttajilleen. He menevät varmasti alas; heidän on maattava kuin ympärileikkaamattomat, miekalla surmatut.” (Hes. 32:21 UMK)
<>Tuo paikka kuvaa ylösnousemustapahtumaa. Ei Jumala huuda kirjaimellisesti kenenkään korvaan...><
Juu ja turha olisi huutaakaan kun raamatunkirjoittajat eivät tajunneet ettei ääni kulje tyhjössä. Tosin litteään maahan uskominen edellytti ihan toisia luonnon mekanismeja kun kuukin oli valolähde ja aurinko kiersi litteää maata. - valinnanedessä 28.1.2019 20:09
<>Kateelliset panettelijat ovat lopun aikojen eräs tunnusmerkki><
Noin se menee Vt-lyriikassa, vaan Raamatun lopun ajat olivat ja menivät Jeesuksen juillikan myötä noin 2000 vuotta sitten. Vt-seuran 1799 ja 1914 lopun ajat ovat sitten oma lukunsa, jossa Raamatulla ei ole mitään sijaa.
<>Jumalan tahdon noudattajia pilkataan armotta.><
Noin se menee uskonto0markkinoilla, kilpailijoita pilkataan urakalla ja laskuun. Jumalan tahtoon viittaminen edellyttää jumalan olemassaolon osoittamista, muuten kyseessä on pelkkä sisällyksetön korulause.
<>Raamatun ennustukset toteutuvat kirjaimellisesti.><
Laittaisitko esille yhden (1) aidon ja toteutuneen Raamatun ennustuksen?
<> Oikein uskovat saavat lujuutta ja suoraselkäisyyttä taistella Jumalan tahdon julistajina! ><
Tuohon kuuluisaan oikein uskomisen tunteeseen riittääkin pelkkä taikauskoon perustuva mielentila. Jumala voi sitten olla hallintoelin tai vaikka koorumi. - <>Jos väität sieltä löytyvän tiedon olevan Raamatun vastaista, voinet perustella kantasi muutaman raamatunkohdan kera. ><
Kun tunnut aktivoituneen jälleen uudella nimimerkillä, niin ajattelin tuoda tämän auki olevan keskustelunosan esille. Eli olen perustellut kantani muutamalla raamatunjakeella ja nyt olisi sinun vuoro kommentoida pyytämääsi perusteluun antamiani asioita. - arvoitus3 28.1.2019 11:01
<>Paniko Jumala Aadamiin kuolemattoman sielun, kun hän loi hänet?><
Ei, koska kyseessä on taru.
<>Panettelija käärmeen muodossa...><
Siinä tarussa ei Saatana ollut vielä mukana oppivalikoimissa ja vielä pitkään tuon jälkeenkin jumalalta tuli hyvä ja paha (Jes.45:7 ja Aam.3:6). Persoonallinen paha kopioitiin naapurikansoilta, sumerilaisten, assyrialaisten, babylonialaisten keskuudessa vastustaja (Saatana) ja demoninsa olivat tunnettuja jo aiemmin. Juutalaiset huomasivat pakkosiirtolaisuudewn jälkeen kuinka kätevä hallinmtakeino Saatana on.
<>Se oli ensimmäinen valhe, joka lausuttiin ja tähän valheeseen uskotaan vahvasti nytkin uskonnoissa.><
Ongelma ei ole Raamatun taruissa, vaan ongelma realisoituu kun Raamatun tarut ottaa todesta. Käytännössä kaikissa Raamattuun nojaavissa uskonnoissa valheellisuus on kantava voima. Yksi yhteinen valheellisuus on Jeesuksen paluulupaukseen liittyvät selittelyt. - ykseydessä 28.1.2019 10:38
<>Järjestö ei ole mikään persoona, Jehova on...><
Toisaalta järjestöstä ja sen hallintoelimestä on havainto, Jehovasta ei ensimmäistäkään. Niinpä käytännössä se mitä Jehovlta sanotaan saaduksi saadaan hallintoelimeltä, jolloin hallintoelin on jehovantodistajan Jehova.
<>Mutta Jumala on aina organisoinut kansansa suorittamaan palvelusta. Näin toimittiin Israelin kansan suhteen ja samoin varhaisseurakunta.><
Miten jumalan organisointi oli havaittavissa vaikka siinä, että Jeesus meni Raamatun mukaan lupaamaan paluunsa ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla eläneen sukupolven aikana, mutta ei palannut, vaan petti seuraajansa?
<> Näin säilyy rauha ja ykseys ja opetuksen puhtaus. Jehova on rauhan ja järjestyksen Jumala. Ei hänen tarkoituksensa ole, että ihminen voi opettaa hänestä mitä vain ja hän hyväksyy sen. Hän on meidänkin aikana varannut kanavan, jonka välityksellä hän varaa opetusta oikeaan aikaan.><
Kun Vt-seuran opetushistoriaa katselee, niin puhtaus ja oikea-aikaisuus ei tule ensimmäisenä mieleen. Vt-seuralle ominaisista opetuksista ainoastaan kourallinen on säilynyt koskemattomana, kaikki muu on mennyt vähintään kerran uusiksi. Koko liikkeen perustana oleva 1914-opetus ei perustu Raamattuun ja nykyinen opetus kolmesta voideltujen erillisestä sukupolvesta on lähinnä Raamatun raiskaamista, Raamatun Jeesuksen sukupolvi oli ja meni 2000 vuotta sitten.
<>Näethän, mikä opetusten sekamelska on uskontojen välillä ja sisällä esimerkiksi moraaliasioissa uskonnoissa. Niissä mennään yhä kauemmas Jumalan tahdosta.><
Moraalista puheen ollen, mitä mieltä olet siitä, että Vt-seura suojelee isolla lahjoitusrahalla lapsiin sekaantujia viranomaisilta? Itse jumalan tahdosta kannattaa olla huolissaan vasta kun kykenee kiistattomasti osoittamaan jumalan olemassaolon.
<>Niissä vähitellen uskotaan asioita, jotka Raamattu ehdottomasti tuomitsee.><
Muistatko mikä Raamatun kanta on siihen, että esiintyy jumalan profeettana (tai profeettaluokkana á la Kansat tulevat tietämään -kirja) ja ennustaa täysin pähkähullua ja vailla Raamatun tukea olevia asioita, esimerkkinä vaikka vuosi 1975?
<> Annetaan ajan kulua ja yhtäkkiä sitten kaikki saadaan uskomaan asioihin, joita pitivät väärinä. Tällaista muutosta tapahtuu koko ajan.><
Melkoisen hyvin kuvailit Vt-seuran menoa. - arvoitus3 27.1.2019 21:07
<>Mitä ajattelet, kun olet hautajaisissa ja pappi antaa ymmärtää, että kuollut on jo taivaan riemuissa, mutta sanoo samaalla, että Jeesus herättää hänet viimeisenä päivänä. Ja lopuksi sanoo Jumalan sanat Aadamille: "Maasta sinä olet tullut ja maaksi sinun pitää tuleman." ><
Tuosta voi ajatella ihan samaa kuin poliittisten vaalien alla, jolloin joku nokka kertoo, että veroluokkasi alenee kun kuuntelet meitä. Tai voi ajatella ihan samaa kuin Vt-epistolassa jo 1799 aloitetusta lopun ajasta voi ajatella
<>Suomennappa tuo. Pappi siis opettaa kolmea eri asiaa.><
Tuosta tuleekin mieleen Raamatun Jeesuksen aikalaiset, joita nimitetään sukupolveksi. Vt-seuralle nuo ovat (toistaiseksi) aikakautemme kolme erilliustä Vt-voideltujen sukupolvea.
Osaatko kertoa miten Raamattu tukee tuollaista opetusta?
<>Eikö aika sekava juttu.><
Mielestäni ei pelkästään sekava, vaan Raamatun raiskaamista. - elpari 27.1.2019 19:33
<>Jeesus on kaiken täyttänyt...><
No ainakin jo 2000 vuotta myöhässä oleva paluulupaus jäi täyttämättä ja jälkeen jäi joukko pahemmin petettyjä seuraajia. Noin 2000 vuotta sitten Ilmestyskirjassa luvattiin Jeesuksen palaavan pian, eli juna meni jo, vaikka ei edes tullutkaan. - Mietitäänvähän 27.1.2019 14:37
<>Mistäs ne Jehovan todistajat ovat luopuneet?
Raamatuntutkijoista?><
Mistäs raamatuntutkijat tulivat, luopumalla second adventismistä, eli millerismistä. Sitä ennen Russelle ehti luopioitua presbyteeriydestään. Sen jälkeen tosiaan Rutherford luopioitui Russelin näkemyksistä, kuten fred Franz Rutherfordin näkemyksistä ja lämpimikseen Fred luopiopitui omista aiemmista totuuksistaankin.
<>Ja moni Jehovan todistaja on ex luterilainen. Siis luopioita kaikki tyyni.><
Noita luopioita on seurakunnan vanhimpinakin ja ettei Morris Da Turdkin olisi sellainen.
<>Mutta ei hätää mitään. Itse ylitiedottaja sanoi, että onhan hirvenmetsästysseurastakin luopuminen luopumista.><
No hätä tässä kyllä tulee käteen jos yrittää sovittaa Vt-näkemystä todellisuuteen. Ongelmaa on yritetty kiertää Vt-tyyliin sillä, että metsästäjän luopious edellyttää entisten metsästysseurakavereiden kritisointia. Ja siitä päädymme saluskottaviin jehovantodistajiin, jotka ovat luopioita tuon määritelmän mukaan, koska kritisoivat aivan kaikkia uskonnollisia kilpailijoitaan.
Todellisuudessa luopio-määritelmään ei sisälly muuta kuin luopuminen tavalla tai toisella, mikään sen jälkeinen käytös ei tilannetta paranna tai pahenna. Vt-seura kehittelee erilaisiä harhauttavia kiertoilmauksia tai -määritelmiä todellisuutta peitellessään. Opin hylkääminen ja sen korvaaminen täysin uudella on tarkennus, karttamisella kiristäminen on (Jehovan) rakkaudellinen järjestely jne. - Artsimir 27.1.2019 10:07
<>A.loituksessa on vääriä jakeita.><
Ei ole, Raamattu vaan on ristiriitainen.
<>Kolminaisuudessa on kysymys Jeesuksen luonnosta.
Sen ilmoittaa esim. Joh. 1:1, "Sana oli Jumala" eli Jeesus oli Jumala><
Missä vaiheessa Jeesuksesta tuli jumala, oliko Jeesus jumala jo monolatriavaiheen aikana, vaiko vasta pakkosiirtolaisuuden jälkeisessä monoteismissä? Jos siis Raamatun VT:n aikana, niin miten tuo tulee ilmi Raamatun VT:n sisällöstä? - Oskariolematontaas 27.1.2019 10:26
<>Esim. luterilaiset eivät edes väitä olevansa ainoa oikea uskonto.><
Eivät kollektiivisesti, mutta sielläkin on ryhmiä, jotka ovat yhtä fanaattisia kuin jehovantodistajat.
<>Tai helluntailaiset.><
Kyllä minua taivuttelemaan pyrkinyt helluntailaiskaksikko katsoi heidän edustavan raamatullisempaa näkemystä kuin jehovantodistajat. Laitoinkin kommenttia kaksikon väitteistä sähköpostilla paikalliseen seurakuntaan, mutta yhtä hiljaista on kuin jehovantodistajien perustelut pahimmille häröilleen.
<>Näillä amerikkalaisilla uus uskonnoilla on taipumus elvistellä olemattomalla. Jehovan todistajat, mormonit ja adventistit.><
Kertoisitko kenellä Raamattuun nojaavalla on jotain muuta kuin olematonta? - erdes 26.1.2019 14:37
<>Mainoslause on Matt. 24:14 ja 28:19. Se otetaan tosissaan.><
Niinpä, ja Raamattu ei saa siihen väliin tulla:
”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)
<>Kiire bussille, tulee, kun havaitaan keskustelun hyödyttömyys.><
Oma kokemuksi on se, että kiire tulee vain ja ainoastaan silloin kun jehovantodistaja saa sellaista palautetta, johon ei ole varustautunut, tai ei edes tunne kunnolla Vt-seuran opetusta. Yhden kerran kokeilin myötäsukaisuutta ovellani ja juttua tuli vaikka kuinka, sitten ohjasin keskustelun maailmanlopussa hengissä säilyviin ja sain jt:n valehtelemaan. Vt-seuran häpeällinen UN/DPI/NGO-liitännäisjäsenyys oli silloin tuore ja siihen viittaamalla sain jt:n valehtelemaan toistamiseen. Jehovantodistaja nosti Raamattuaan ylemmäksi ja sanoi, että hän uskoo Raamattuun, hallintoelin ei sanele mitä hän uskoo. Terveisiä vaan Korson seurakuntaan, sinä ovellani yksin käynyt nuori nainen, kerro ihmeessä tuo sama Korson seurakunnan vanhimmille, vaikka KW:lle ja mainitse samalla, että hänelle 2008-12-14 lähettämäni kirje odottaa edelleen vastausta. Kirjeen kirjoiti jehovantodistajan rohlkaisusta kun hänellä ei ollut vastauksia esittämiini kysymyksiin. Tuon jt:n mukaan vanhimmat kyllä vastaavat kun heiltä kysyy. (1. Piet. 3:15)
<>Vartiotorni on uskollisesti kannattanut tuota valtakuntaa jo yli sata vuotta.><
Tiedätkö edes kuinka monta hyvin erilaista valtakuntaversiota Vt-seura on taikauskolle uskollisena kannattanut?
<>Sitä painetaan miljoonia kappaleita sadoilla kielillä. Tiedätkö jotain vastaavaa?><
Raamattu, tosin se kertoo aivan toista tarinaa kuin Vt-seura. - erdes 26.1.2019 14:51
<>Muistatko, miten sanomaan suhtauduttiin Jeesuksen ja apostolien aikana?><
Opikein hyvä huomio, noin 2000 vuotta sitten sanoma oli, että eletään lopun aikaa ja Jeesus palaa elinaikanamme.
<>Heitä vainottiin ja surmattiin. Eivät he nauttineet ihmisten yleistä suosiota><
Noinhin aikoihin valtavirrasta poikkeaminen tai erimielisyys oli helposti samalla hengen menetys, asia käy hyvin selvästi ilmi mm. Raamatun VT:n tappajajumalan menosta
<> Ainoastaan ne, jotka arvostivat sanomaa, ottivat sen vastaan.><
Sanoman vastaanottaneet tulivat pahasti petetyiksi Jeesuksen taholta ja näin se on mennyt myös koko Vt-seuran historian ajan, että sikäli raamatullista menoa ja Jeesuksen seuraamista.
<>Kuulevia korvia on edelleen. Jeesuksen muistojuhlaan kokoontui yli 20 milj. Työ ei ole vielä loppunut.><
Eikä tuolla asaenteella koskaan lopukaan, lue (jos mahdollista) ajatuksella Kol. 1:23 ja päättele siitä minkä työn Paavali katsoi loppuunsaatetuksi jo 2000 vuotta sitten.
<> Mutta ketään ei pakkokäännytetä eikä kasteta kevyin perustein.><
Se tässä enää puuttuisi, että pakkokäännytettisiin taikauskoon.