Nimimerkki ”edesa” kysyi ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/node/10946358#comment-57499565 asioita, jotka liittyvät sovitukseen. Koetan vastata niihin. Muutkin voivat kommentoida ja osallistua.
Kyse oli sovitusopeista, mitä tuli esiin mm. Lehdeskoskien kommenttina toisessa ketjussa.
”Siitä huolimatta hän ei tuonut mitään oleellista kristillisyyteen mitä siinä itsessään ei valmiiksi jo olisi ollut”.
Kyse on siis Anselm Canterburylaisesta. Hänen vaikutuksensa on ollut suuri uskonnon historiassa. Näin hän on esittänyt sovituksesta;
Anselmin suurimmassa teoksessa Jumala ihmiseksi (Cur Deus Homo?) Anselm pyrki esittämään selkeän, jopa pakanoiden ymmärrettävissä olevan, järkeen perustavan välttämättömyyden joka oli kristillisen sovitusmysteerin, Jeesuksen sovitustyön, takana.”
Hän loi teorian siitä, miksi tuota sovitusta vaadittiin;
” Jumalan kunnia ja oikeudenmukaisuus vaatii sovitusta; että sellaisen sovituksen voi tuottaa vain jumal-ihmisen, Jeesuksen, erityisluonne; ja että tämän äärettömän arvokkaan henkilön vapaaehtoinen kuolema todellakin tuotti sovituksen. ” , ” Kaikki ihmisten teot ovat Jumalan kunnian edistämistä varten. Jos ihmiset tekevät sen sijaan syntiä, eli jos Jumalan kunniaa loukataan, ihminen ei itse voi sovittaa sitä. Jumalan oikeudenmukaisuus kuitenkin vaatii sovitusta.”
”Koska Jumalan iankaikkisen kunnian loukkaus on aina yhtä iankaikkinen, myös sovituksen tulee olla iankaikkinen, eli sen tulee käydä kaiken ei-jumalallisen yli. Tällaisen rangaistuksen voi maksaa vain Jumala itse, ja koska rangaistus vaadittiin ihmiseltä, se täytyy maksaa ihmisen muodossa. Näin sovituksen voi suorittaa vain jumal-ihminen. ”
Ja millainen voi suorittaa sovituksen;
”Tämä jumal-ihminen, synnittömänä, on vapaa synnistä seuraavasta rangaistuksesta. Hänen uhrinsa on siis vapaaehtoinen, eikä vaadittu. Sen ansio on siis iankaikkinen. Jumalan oikeudenmukaisuus on näin lepytetty ja hänen armonsa voi langeta ihmisille.
Sitten tulee tämä;
”Käsitys edistyi selvästi vanhasta kirkkoisien teologiasta, koska se korvasi Jumalan ja Saatanan välisen kilpailun Jumalan hyvyyden ja oikeudenmukaisuuden kilpailulla.”
Näistä osaa Lehdeskoski varmaan kertoa enemmän.
Daniel Nylund kirjoittaa blogissaan asiasta; ”Anselm ja Jumalan loukattu kunnia…”
”Anselm hylkäsi keskiajalla yleistyneen selityksen, jonka mukaan Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan. Hän piti täysin mahdottomana, että Jumala olisi käynyt oikeutta Perkeleen kanssa. Saatana ei millään voinut olla tasa-arvoinen osapuoli, jolta ihmiskunta olisi pitänyt ostaa vapaaksi.”
Eli tuosta voi tehdä johtopäätöksen, että tulkinta on muuttunut!
”Apostoli Paavalin kirjoituksissa se on keskeinen termi, jolla hän selittää Jeesuksen Kristuksen kuoleman pelastavaa vaikutusta. Uudessa testamentissa sanaa lunastus käytetään tarkoittamaan sekä vapautumista synnin vallasta että vapautumista konkreettisesta orjuudesta. Kyseessä on siis teologinen metafora, jonka mukaan Jeesus maksoi kuolemallaan lunastusmaksun vapauttaakseen kristityt synnin ja kuoleman orjuudesta. Protestanttisten kirkkojen piirissä ei kuitenkaan useimmiten kannateta Origeneen oppia, jonka mukaan Jumala olisi ostanut ihmisen Saatanalta Jeesuksen kuoleman avulla.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lunastus_(teologia)
Origenes (kr. 'Ωριγενης) (n. 185–254) oli kristitty oppinut ja teologi, ja yksi merkittävimmistä varhaisen kristillisen kirkon kirkkoisistä. … . Origeneen kirjoitukset ovat merkityksellisiä ensimmäisinä todellisina yrityksinä selittää kristinuskoa älyllisesti.
”Origenes oli ennen kaikkea tiukka Raamatun seuraaja, eikä hän esittänyt mitään lausuntoa ilman raamatullista perustaa. Raamattu oli hänelle jumalallisesti inspiroitu, minkä saattoi päätellä sekä toteutuneista profetioista että siitä välittömästä vaikutelmasta, jonka lukija pyhistä kirjoituksista sai.”
Kyse oli sovitusopeista, mitä tuli esiin mm. Lehdeskoskien kommenttina toisessa ketjussa.
”Siitä huolimatta hän ei tuonut mitään oleellista kristillisyyteen mitä siinä itsessään ei valmiiksi jo olisi ollut”.
Kyse on siis Anselm Canterburylaisesta. Hänen vaikutuksensa on ollut suuri uskonnon historiassa. Näin hän on esittänyt sovituksesta;
Anselmin suurimmassa teoksessa Jumala ihmiseksi (Cur Deus Homo?) Anselm pyrki esittämään selkeän, jopa pakanoiden ymmärrettävissä olevan, järkeen perustavan välttämättömyyden joka oli kristillisen sovitusmysteerin, Jeesuksen sovitustyön, takana.”
Hän loi teorian siitä, miksi tuota sovitusta vaadittiin;
” Jumalan kunnia ja oikeudenmukaisuus vaatii sovitusta; että sellaisen sovituksen voi tuottaa vain jumal-ihmisen, Jeesuksen, erityisluonne; ja että tämän äärettömän arvokkaan henkilön vapaaehtoinen kuolema todellakin tuotti sovituksen. ” , ” Kaikki ihmisten teot ovat Jumalan kunnian edistämistä varten. Jos ihmiset tekevät sen sijaan syntiä, eli jos Jumalan kunniaa loukataan, ihminen ei itse voi sovittaa sitä. Jumalan oikeudenmukaisuus kuitenkin vaatii sovitusta.”
”Koska Jumalan iankaikkisen kunnian loukkaus on aina yhtä iankaikkinen, myös sovituksen tulee olla iankaikkinen, eli sen tulee käydä kaiken ei-jumalallisen yli. Tällaisen rangaistuksen voi maksaa vain Jumala itse, ja koska rangaistus vaadittiin ihmiseltä, se täytyy maksaa ihmisen muodossa. Näin sovituksen voi suorittaa vain jumal-ihminen. ”
Ja millainen voi suorittaa sovituksen;
”Tämä jumal-ihminen, synnittömänä, on vapaa synnistä seuraavasta rangaistuksesta. Hänen uhrinsa on siis vapaaehtoinen, eikä vaadittu. Sen ansio on siis iankaikkinen. Jumalan oikeudenmukaisuus on näin lepytetty ja hänen armonsa voi langeta ihmisille.
Sitten tulee tämä;
”Käsitys edistyi selvästi vanhasta kirkkoisien teologiasta, koska se korvasi Jumalan ja Saatanan välisen kilpailun Jumalan hyvyyden ja oikeudenmukaisuuden kilpailulla.”
Näistä osaa Lehdeskoski varmaan kertoa enemmän.
Daniel Nylund kirjoittaa blogissaan asiasta; ”Anselm ja Jumalan loukattu kunnia…”
”Anselm hylkäsi keskiajalla yleistyneen selityksen, jonka mukaan Perkeleellä oli lankeemuksen kautta voitettu omistusoikeus ihmiskuntaan. Hän piti täysin mahdottomana, että Jumala olisi käynyt oikeutta Perkeleen kanssa. Saatana ei millään voinut olla tasa-arvoinen osapuoli, jolta ihmiskunta olisi pitänyt ostaa vapaaksi.”
Eli tuosta voi tehdä johtopäätöksen, että tulkinta on muuttunut!
”Apostoli Paavalin kirjoituksissa se on keskeinen termi, jolla hän selittää Jeesuksen Kristuksen kuoleman pelastavaa vaikutusta. Uudessa testamentissa sanaa lunastus käytetään tarkoittamaan sekä vapautumista synnin vallasta että vapautumista konkreettisesta orjuudesta. Kyseessä on siis teologinen metafora, jonka mukaan Jeesus maksoi kuolemallaan lunastusmaksun vapauttaakseen kristityt synnin ja kuoleman orjuudesta. Protestanttisten kirkkojen piirissä ei kuitenkaan useimmiten kannateta Origeneen oppia, jonka mukaan Jumala olisi ostanut ihmisen Saatanalta Jeesuksen kuoleman avulla.”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lunastus_(teologia)
Origenes (kr. 'Ωριγενης) (n. 185–254) oli kristitty oppinut ja teologi, ja yksi merkittävimmistä varhaisen kristillisen kirkon kirkkoisistä. … . Origeneen kirjoitukset ovat merkityksellisiä ensimmäisinä todellisina yrityksinä selittää kristinuskoa älyllisesti.
”Origenes oli ennen kaikkea tiukka Raamatun seuraaja, eikä hän esittänyt mitään lausuntoa ilman raamatullista perustaa. Raamattu oli hänelle jumalallisesti inspiroitu, minkä saattoi päätellä sekä toteutuneista profetioista että siitä välittömästä vaikutelmasta, jonka lukija pyhistä kirjoituksista sai.”
Vastaukset 84
Vanhimmat
”Origeneen näkemys Logoksesta mahdollisti sen, ettei hänen tarvinnut muodostaa lopullista mielipidettä Jeesuksen tekemästä sovitustyöstä. Koska synti oli loppujen lopuksi ainoastaan negaatio, puhtaan tiedon puuttumista, niin Jeesuksen tehtävänä oli oleellisesti toimia lähinnä esimerkkinä ja neuvona, ja hänen elämänsä ihmisenä oli vain sivujuonne, kun sitä verrataan kaikkialla läsnä olevan Logoksen kosmiseen toimintaan. Origeneelle Jeesuksen kuolema oli uhraus, ja hän vertasi sitä muihin tapauksiin, joissa joku uhraa itsensä yleisen hyvän edestä. ”
”Origeneestä kristillinen kirkko sai ensimmäisen teologinsa sanan korkeimmassa merkityksessä. Hänen kirjoituksensa eivät olleet pelkästään teoreettisia, niin kuin hänen vastustajiensa gnostilaisten kirjoitukset, vaan niihin sisältyi myös suuri eettinen voima.”
Siiten löysin erään epämääräisen sivun, jossa samaa aihetta käsitellään;
http://www.arvioikaa.com/
MORENO DAL BELLO;
”Uskonliikkeen ristin teologia tunnettiin alkuseurakunnassa nimillä "paholaisen lunnasteoria", "klassinen teoria" ja "ongenkoukkuteoria". Tätä teoriaa kannattavat varhaiset kirkkoisät uskoivat, että synnin takia ihminen kuului saatanalle. Pelastaakseen ihmiskunnan Jumalan täytyi uhrata poikansa Jeesus lunnaaksi paholaiselle. Tämä on jyrkässä ristiriidassa Raamatun opetuksen kanssa, jonka mukaan Kristus antoi itsensä uhriksi meidän puolestamme ja uhriksi Jumalalle, ei saatanalle (Ef. 5:2; vrt. 1.Kor. 5:7; Hebr.10:12).”
”Origenus opetti sitä jo vuonna 230 ja häntäkin painokkaammin Gregorius Nyssalainen vuonna 370. Muut teologit vastustivat sitä kuitenkin voimakkaasti, esimerkiksi Athanasios vuonna 370 ja Gregorios Nazianzalainen vuonna 390. Se ei saavuttanut missään vaiheessa kirkon virallista hyväksymistä.
"Paholaisen lunnasteoria" häipyi vähitellen näyttämöltä, koska sitä ei voitu älyllisesti puolustaa ja sen jälkeen kun 1000-luvun skolastinen teologi Anselm (1033-1109) arvosteli sitä teoksessaan Cur deus Homo? (Miksi Jumalasta tuli ihminen?).”
Kautta aikojen on ollut erilaisia oppeja. Voi vain hämmentyneenä todelta, että samoista asioista on tuolloinkin kiistelty. Kyse ei ole siis mistään sovituksen kieltämisestä tai mitätöimisestä. Kaikki nämä ovat perustelleen oppiaan Raamatun kautta.
Suoraan sanoen en itse ole kovin varma, mikä näistä on se ”oikein”. Olen vasta vaiheessa, että Kristus sovitti syntimme. Ajattelen että hän on se puolestapuhuja, kun viimein viimeisellä tuomiolla teemme tiliä Jumalan kasvojen edessä. Voin olla väärässä.
mummomuori
_____________
Koska on syytä tuoda Raamatullisia näkemyksiä sovituksesta esiin ja koska muistan jonkun esittäneen
(Hannu?) että sovitus tuotiin esiin vasta 1000 - luvulla niin
tuossa on Jeesuksen käsitys sovituksesta :
Luukas :
22:19 Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni."
22:20 Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan.
Tuossa on sitten Paavalin näkemys sovituksen luonteesta :
2.Korinttolaiskirje :
5:18 Mutta kaikki on Jumalasta, joka on SOVITTANUT meidät itsensä kanssa Kristuksen kautta ja antanut meille SOVITUKSEN viran.
5:19 Sillä Jumala oli Kristuksessa ja SOVITTI maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille SOVITUKSEN sanan.
ja tuossa vähän Johannesta :
Johannes :
12:32 Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän kaikki tyköni."
1.Johanneksen kirje:
2:2 Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien
Siten , kuin minä ymmärrän niin noihin voidaan sovitusoppi perustaa.
jatkoa sovitukseen hakusanalla lunastuksen.
Psalmit:
111:9 Hän lähetti kansallensa lunastuksen, sääti liittonsa ikuisiksi ajoiksi; pyhä ja peljättävä on hänen nimensä.
Luukkaan evankeliumi:
1:68 "Kiitetty olkoon Herra, Israelin Jumala, sillä hän on katsonut kansansa puoleen ja valmistanut sille lunastuksen
Roomalaiskirje:
3:24 ja saavat lahjaksi vanhurskauden hänen armostaan sen lunastuksen kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa,
Efesolaiskirje:
4:30 Älkääkä saattako murheelliseksi Jumalan Pyhää Henkeä, joka on teille annettu sinetiksi lunastuksen päivään saakka.
Hebrealaiskirje:
9:12 meni, ei kauristen ja vasikkain veren kautta, vaan oman verensä kautta kerta kaikkiaan kaikkeinpyhimpään ja sai aikaan iankaikkisen lunastuksen.
_____________________________________________________________
Kyllä sovitusoppi on ollut klaaristi tapeetilla apostolienkin aikana eikä vain
joskus 1000-luvulla.
"jatkoa sovitukseen hakusanalla lunastuksen"
Knoppi, jonka tietänetkin, mutta varmuuden vuoksi:
Palvelussa
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible
voi käyttää myös hakua lunast* ,
jolloin tuloksissa on mukana monet muut 'sinne päin' olevat kohdat.
Kyllä on. Siitä ei olekaan kyse. Jos luet tarkemmin kirjoitukseni, huomaat sen. Missään ei sitä kiistetä. Kyse on hiukan syvemmälle menevästä aiheen tulkinnasta.
edesa sanoi :
voi käyttää myös hakua lunast* ,
jolloin tuloksissa on mukana monet muut 'sinne päin' olevat kohdat.
__________
Osumia tuli tuolla hakusanalla 131 kpl ja osa niistä vielä VT:n puolelta.
Eli sovitus on ollut kuvioissa mukana jo ennen alkuseurakunnan
aikaakin.
mummomuori sanoi :
Kyllä on. Siitä ei olekaan kyse. Jos luet tarkemmin kirjoitukseni, huomaat sen. Missään ei sitä kiistetä. Kyse on hiukan syvemmälle menevästä aiheen tulkinnasta.
_________
Lehdeskoski toi yhdessä ketjussa(poistettu) esiin ettei raamatussa puhuta sovituksesta missään ja poljen tässä eksytystä hengiltä varmuuden vuoksikin :-)
Sovitus tuli hänen mukaansa kuvioihin vasta 1000 - luvulla.
Voi olla, vaikeaa sitä on käydä nyt lukemassa. Enkä siihen edes kommentoinut. Enkä ymmärtänyt sitä viestiä noin. Ehkä Lehdeskoski itse selventää tätä, paremmin hän omasta puolestaan puhuu. Minä puhun vain omasta puolestani.
lunastus* heprealaisessa Raamatussa ei tarkoita samaa mitä UT :n sovitus.Heprealainen raamattu ei tunne perisyntiä, ihmiskunnan syntiä, helvettiä tai taivasta. Maalliset asiat olivat maallisia ne sovitettiin joko ihmisen eläessä tai sitten sukujen kesken myöhemmin , tai rituaalisesti puhdistautuen ja uhraten, tai tekemällä parannus , jos ihmisen ja Jumalan välisiä .
Hyvä, sinä ainakin olet ymmärtänyt, mistä tässä ketjussa oli tarkoitus keskustella!
VT:n lunastus siis ei tarkoita samaa kuin mitä UT:ssa on. Nämä opit, mitä on aikojen saatossa kehittynyt, ovatkin joutuneet uuden eteen. Minusta on erittäin mielenkiintoista pohtia miten sovitus tematiikka on muuttunut.
Voisiko olla että alkuseurakunta vielä koki sovituksen samaan tapaan, kuin mitä VT:n aikana se ymmärrettiin?
"Voisiko olla että alkuseurakunta vielä koki sovituksen samaan tapaan, kuin mitä VT:n aikana se ymmärrettiin?" olettaisin että on kokenut , uudet ajatukset ja tulkinnat tulivat vasta pikkuhiljaa , viiveellä . Kristinuskon teologia ei miltään osin syntynyt hetkessä ja "valmiina".
Kiitos mummomuori mielenkiintoisesta keskustelunavauksesta!
Sinikka-pappi
Mielenkiintoinen se oli, mutta mitä ihmettä siinä sanottiin?
Jotain historian opetusta ja lopuksi että mummis ei tiedä mistään mitään:"Suoraan sanoen en ole kovin varma, mikä näistä on oikein. Olen vasta vaiheessa että Kristus sovitti syntimme."
Tekstisi on sekavaa, mummis. Uskotko sinä sovitukseen vai et? Oletko kristitty?
Vai oletko vain ihminen joka koettaa olla sekä uskoville ja ateisteille mieliksi eikä sano mitään?
Olet kovin sotkussa itserakentamassasi ansassa.
"Oletko kristitty?"
Heh, taas yksi näitä palstanilkeilijöitä. Kysytään muka vattomana oletko kristitty vaikka motiivi on aivan toinen kuin utelias kysymys... Käytetään silloin kun ei kehdata suoraan heittää kirjoittajaa Helvettiin.
Ei vaan mietin että mitä ihmettä mummis oikein aikoo.
Hänellä on kasapäin tietoa jostain xxxx:stä josta hän on itsekkin ihmeissään.
Miksi tutkia XXX:ää jos kerta se saa hänet hämmennyksiin suhteessa pelastusoppiin?
Hän vain yrittää ateistien suosioon. Samalla hän on päättänyt ettei luovu kristittyjenkään suosiosta.
Siltä se vaikuttaa.
Ehkä kuitenkin käyt vilaisemassa tuosta ketjusta, mistä on kysymys.
Kyse on siis siitä, onko sovitus oppina muuttunut ajan saatossa.
Ketjua ei kai ole. Linkin takana lukee että viesti on poistettu.
Tässä mummomuorille haaste, johon hän ei jostakin cyystä vielä vastannut, vaikka pari kertaa hoputettiinkin:
"Jotta tälle saadaan nyt piste, niin esitäpä sitten kirkkaasti jokin hra C:n sovitusta koskeva väite, joka on
a) kristillinen
b) joka Raamatusta ei ole selkeästi luettavissa.
Plussaa saat, jos pysyt asiassa."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10936242#comment-57469398-view
Mummomuori siteerasi kirjoittamaani, mutta antoi väärän linkin. Tässä oikea:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10936242
Olen koettanut vastata siihen.
En oikeasti tunne niin tarkkaan sisältöä. Sen löydät kun etsit lisää tietoa. Voit tutustua ja lukea, onko hän sinun mielestäsi kristitty vai ei;
”Pyhä Anselm Canterburylainen (1033 tai 1034 – 21. huhtikuuta 1109) oli keskiaikainen filosofi ja teologi. Hän toimi Canterburyn arkkipiispana vuodesta 1093 vuoteen 1109. Häntä kutsutaan skolastiikan perustajaksi.”
http://apologetiikkawiki.fi/Anselm_Canterburylainen
http://www.teoblogi.fi/2010/06/10-3-anselm-ja-jumalan-loukattu-kunnia/
Ymmärtääkseni hän käytti juuri Raamattua filosofiansa lähteenä – missäs muualla sovituksesta puhutaan?
Minä ymmärsin mummomuorin viestin niin, että hän on ottanut selvää sovitusopin historiasta. Tässä oli tullut ilmi, että sovituksen perimmäisestä luonteesta on ennenkin keskusteltu, eikä vain nykypäivänä. Näin minä sen näin.
Sinikka-pappi
Juuri näin. Täällä väitetään, että mitään oppia ei koskaan ole ollut vaan aina tämä asia on ymmärretty samalla tavalla. Tästä olen eri mieltä.
Osoitatko sen viestin, missä noin väitetään. Jos et kykene, otan sen merkkinä valehtelusta.
Sinikka,
En tiedä syytä miksi ketju poistettiin, mutta ainakaan se ei ollut kunniaksi kirkolle, pastori Lehdeskoskelle eikä nimimerkille mummomuori.
Sotku alkoi siitä kun Lehdeskoski muitta mutkitta väitti aikanaan miten sovitus on tullut Raamattuun vasta reilu tuhat vuotta jälkeen Kristuksen, Vapahtajan.
Sen jälkeen alkoi akateemisuuksilla pelailu ja arvovaltaan vetoaminen, vaikka kaikki on luettavissa Raamatussa. Kun kysyttiin mikä kristilliseksi osoitettavissa oleva käsitys ei näy Raamatussa, vastausta ei näkynyt, ei vaikka sitä tivattiin.
Sitten tilanne oli Raamatun ja sovituksen vesittäjien kannalta jo niin tukala, että piti alkaa kiemurtelemaan sanaselitysknopeilla ja voivottelemaan miten yksittäiset sanat muka olivat syyllisiä tähän soppaan, vaikka itsepähän he alkuun näitä olivat, jotka kovin varmoina kävivät evankeliumia vastaan.
Kun vielä lopussa oli tarve teroittaa sitä seikkaa miten kukaan kristitty ei vahingossakaan julistaisi jotakin evankeliumia murentavaa, evankeliumin vastustajilla alkoi olla tarve poistaa koko ketju.
Kristityn tulee tunnistaa mitkä seikat ovat kristillisen uskon keskeisimmät kohdat. Niistä ei jousteta. Jeesus on Kristus ja Kristus on ihmiseksi tullut Jumala, joka kärsi puolestamme ja sovitti syntimme. Hän saarnasi parannuksenteon puolesta.
Kaikki muut uskoa koskevat seikat kuuluvat kehällisiin tekijöihin. Niiden varaan ei kristillinen usko rakennu eikä saa rakentua. Niitä ei siten saa väittää uskon ydintekijöiksi. Täysin samasta syystä ei saa ruokkia mielikuvaa, että vasta reilu tuhat vuotta Kristuksen sovitustyön jälkeen muotoutui oppi sovitustyöstä.
Jospa kävisit lukemassa ketjut!
En tiedä mitä te olette Lehdeskosken kanssa keskustelleet. Itse luin vain osan siitä.
Ymmärsin että oppina sovitusoppi tunnettiin vasta 1000 luvulla sellaisina kuin se nyt useimmiten on. Yhä näitä painotuseroja on.
”Sovitus on yksi Raamatun keskeisistä teemoista ja kristillisen soteriologian tärkeimmistä käsitteistä.”
Miten sovitus käsitetään;
Sovitus Vanhassa testamentissa
Sovitus Uudessa testementissa
Sovitus kristillisessä teologiassa; ”…on pyritty selittämään MITEN sovitus Jeesuksen Kristuksen kautta tapahtuu.”
”Moraalisen sovitusopinyleinen kirkkoisillä 2. ja 3. vuosisadalla.
Lunastusoppi (Sen mukaan Jeesus vapautti ihmisen Saata*nan orjuudesta antamalla elämänsä lunnaiksi.) vaikuttanut n. 130–202 vuosista alkaen.
Hyvitysopin (…ihmiskunnan ei nähdä olevan velassa Saatanalle, vaan Jumalalle itselleen.) Anselm Canterburylainen 1000 luvulla
Juridisen sovitusopin …(korostaa syntiä Jumalan lain ja kunnian rikkomisena, ja näkee Jeesuksen sovituskuoleman jumalallisen rikosoikeuden toteuttamana rangaistuksena, jotta oikeus tapahtuisi.) uskonpuhdistuksen jälkeen ”
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sovitus_(teologia)
”Sovituksen juridista mallia ja erityisesti siihen sisältynyttä sijaiskärsimisen ajatusta kritisoitiin erityisen ankarasti.”
Lisää kiinnostuneille Jari Jolkkosen kirjoituksessa;
Verta vaativa Jumala? Synti- ja sovitusoppi valistuksen kritiikin puristuksessa.
http://jarijolkkonen.fi/wp-content/uploads/2011/10/Synti_ja_sovitus_TA2007.pdf
Huomatkaa, vaikka laitan näitä linkkejä, laitan se siksi että sieltä saa lisää tietoa. En siksi, että olisin aina samaa mieltä. Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.
Koettakaa siis pysyä asiassa.
Luther kumosi Canterburylaisen mallin ja toi tilalle oman mallinsa.
Edesa, kiitos selvennyksestä.
Olen täysin samaa mieltä siitä, mitä Jeesuksesta sanoit. Ja kyllä minun mielestäni sovitus sellaisena kuin sen olen ymmärtänyt, on ihan selkeästi Raamatussa.
Mutta mitä tulee Lehdeskoskeen ja hänen ajatuksiinsa, niissä keskusteluissa on mielestäni paljon hyvää. Tarkemmin hänen ajatuksiaan luettuani olen tullut tulokseen, että kyseessä on lähinnä saman keskeisen ajatuksen pukeminen uusiin sanoihin. Tämä on toki vain minun tulkintani, josta Hannu voi olla eri mieltä. ;)
Koko keskusteluun liittyy mielestäni tavallaan syvempi taso: onko meidän oppimme kiinni asioissa vai sanoissa, joilla asioita sanoitetaan? Itsekin pyrin etsimään puheisiini nykyisiä ja tavallisia sanoja, sellaisia, joita kaikki voivat ymmärtää. Niinhän Jeesus teki. Hän puhui Jumalasta ja Jumalan valtakunnasta vertauskuvin, joissa vilisivät kansalle tutut aiheet, paimenet, kalastajat ja kuninkaat. Siksi uusia sanoja ja tapoja sanoittaa usko ei tulisi suoralta kädeltä tyrmätä.
Sinikka-pappi
Epämääräisten kommenttien ja toisten viestien yhtä epämääräisellä tyylillä lukeminen aiheuttaa tietenkin mahdottoman tilanteen perustella väitteensä.
Ei ole Lehdeskosken opissa kyse saman keskeisen ajatuksen pukemisesta uusiin sanoihin. Hänen oppinsa on sitä ehtaa liberaaliteologiaa, jonka "profeetta" on Spong.
Yritän etsiä, jos löytyisi tähän Spongin teesit.
Sinä olet ollut niin vähän aikaa tällä palstalla, ettet ole tutustunut Lehdeskosken ajattelun todelliseen sisältöön. Teistä papeista ei varmaan monetkaan ole siihen tutustuneet, vaikka olisitte olleet täällä kauankin. Teillä ei kai ole ollut aikaa tai kiinnostusta lukea niitä lukemattomia pitkiä viestejä, joita hän on vuosien mittaan kirjoitellut tänne.
Jos olisitte lukeneet tarpeeksi hänen kirjoituksiaan, olisitte kyllä selvillä hänen oppinsa sisällöstä. Hän varoo paljastamasta suoraan sen todellista laatua, koska ei varmaan halua vastata kyselyihin harhaopista. Hän puhuu niin, että siinä ei äkkinäinen huomaa helposti mitään erikoista, jos ei tunne hänen oppiaan. Aina silloin tällöin hän kuitenkin sanoo suoraan miten uskoo, esimerkiksi että syyllisyyttä ei ole eikä sovitusta tarvita.
Kyllä, näin taisi käydä. Paitsi ettei hän sitä kokonaan kumonnut. Osittain kyllä.
Tässä ne Spongin teesit.
1. Teisminä tunnettu Jumalan määrittelemisen tapa on kuollut. Siksi suurin osa teologisesta
Jumala-puheesta on nykyään vailla merkitystä. On etsittävä uutta tapaa puhua Jumalasta.
2. Koska Jumalaa ei voi enää käsittää teistisesti, on järjetöntä selittää Jeesus teistisen
jumaluuden ruumiillistumaksi. Kirkon vanha kristologia on täten kariutunut.
3. Raamatun kertomukset Jumalan täydellisestä ja valmiista luomistyöstä sekä ensimmäisten
ihmisten syntiinlankeemuksesta ovat esi-darwinilaista mytologiaa ja jälki-darwinilaista
hölynpölyä.
4. Biologinen käsitys neitseellisestä syntymästä tekee perinteisen käsityksen Kristuksen
jumaluudesta mahdottomaksi.
5. Uuden Testamentin ihmekertomuksia ei voi enää tulkita ruumiillistuneen jumaluuden
tuottamiksi yliluonnollisiksi tapahtumiksi, koska jälki-newtonilaisessa maailmassa ihmeet
kyetään selittämään tai niitä ei ole.
6. Ajatus Jeesuksen uhrikuolemasta ristillä maailman syntien sovittamiseksi on barbaarinen
ja perustuu alkeellisiin kuvitelmiin Jumalasta. Siksi se on hylättävä.
7. Vain Jumala voi nousta kuolleista. Jeesus kohotettiin Jumalan merkitykseen, mutta hänen
ylösnousemuksensa ei ollut fyysinen eikä historiallinen elpyminen kuolemasta.
8. Kertomus Kristuksen taivaaseenastumisesta edellyttää kolmikerroksista maailmankuvaa,
mistä syystä sitä ei voi sovittaa Kopernikuksen jälkeiseen avaruusaikaan.
9. Ei ole olemassa ihmisen ulkopuolista, objektiivista, ilmoitettua, kiveen hakattua tai
kirjoitettua standardia, joka voi hallita ihmisen eettistä käyttäytymistä kaikkina aikoina.
10. Rukous ei voi olla pyyntö, joka osoitetaan teistiselle jumaluudelle, jotta tämä toimisi
ihmiskunnan historiassa jollain toivotulla tavalla.
11. Kuoleman jälkeisen elämän toivo ja mentaliteetti, joka kontrolloi käyttäytymistä
palkkioiden ja rangaistusten avulla, täytyy lopullisesti erottaa toisistaan. Kirkon täytyy
lakata kaitsemasta jäseniään syyllisyyden avulla.
12. Jokaisessa ihmisessä on Jumalan kuva, mistä syystä jokaista ihmistä on kunnioitettava
itsenään. Mitään ulkoista määrettä, olipa kysymys rodusta, kansallisuudesta, sukupuolesta
tai sukupuolisesta suuntautumisesta, ei saa käyttää erottelun tai torjunnan välineenä.
http://salla.seurakunta.net/images/kuvat/Spongin_teeseista.pdf
Sinikka-papille vielä.
Luin jonkin aikaa sitten täältä keskustelun, jossa moitit Lehdeskoskea jostain väärin sanomisesta. Hän vastasi, että Jeesuksen ylösnousemus on hänelle erittäin tärkeä. Pyysit anteeksi, kun olit erehtynyt.
Lehdeskoski jätti sanomatta, miten hän uskoo ylösnousemuksesta. Siitä hän on kyllä kertonut täällä monesti, eipä silti. Hänen mielestään Jeesus oli eläessään pelkkä ihminen ja korotettiin Jumalaksi vasta ylösnousemuksessa. Tämän hän perustelee jollakin Paavalin sanomisella. Hän väittää, että Paavalikin uskoi Jeesuksen saaneen jumaluuden vasta ylösnousemuksessa.
Ylösnousemus ei ole hänen mielestään fyysinen todellinen tapahtuma, vaan ihmiset vain kokivat niin että Jeesus oli ylösnoussut, niinkuin kaikki muukin Jeesuksen jumalallisuuteen liittyvä on hänen mielestään ihmisten kokemusten kuvaamista eikä todellista.
Lehdeskosken uudelleen sanoitus menee pieleen. Ydin on hävitetty.
Tämä on paremminkin sellaisille, jotka haluavat ohempaa "kristinuskoa", joka ei itse asiassa enää ole kristinuskoa.
Toivoisin, että spongilaiset ja vastaavat perustaisivat omansa. L. ei ole ihan täyssponginlainen.
Se, että sanomaa ei haluta enää ottaa vastaan, ei asia parane, että ydinsisältö muutetaan, joissakin kohdin jopa päinvastaiseksi.
Lisäksi kristinuskoon kuuluu ristinkanto loppuun asti. Tähän ristinkantoon ei kukaan enää ole halukas, nyt kun pedot ovat kääntyneet kimppuumme. Ollaan siis totuttu liian mukaviin ja miellyttäviin olosuhteisiin.
Uussanoittajan kannattaa olla sellainen jolle evankeliumin on avannut Jumala. Ei tällaista ulkokohtaista, tutkimuksiin eksymistä, ei minkäänlaista tajua itse perussanomasta.
Keskustelu näemmä yleisellä tasolla on vaikeaa, kun aletaan ruotia jonkun henkilökohtaisia käsityksiä.
Edesa mainitsee että ”Sotku alkoi siitä kun Lehdeskoski muitta mutkitta väitti aikanaan miten sovitus on tullut Raamattuun vasta reilu tuhat vuotta jälkeen Kristuksen, Vapahtajan.”
Mitä tuolta yhdestä ketjusta bongasin; Hannu Lehdeskoski
”…niin kuin olen täällä aikaisemmin jo kirjoittanut, Ut:ssa kyllä puhutaan sovituksessa, mutta sen perustalla on Jerusalemin temppelin uhrikäytäntö. Tämä sovitusuhri ei ole ollut maksu kenenkään pelastumisesta, vaan Jumalan lepyttämistä,…”
”Kristinuskon on muuttunut kahden vuosituhennen aikana ja tältä ajalta voi löytää erilaisia tapoja määritellä kristitty. Onko asia niin, että vain tämän päivän yleinen käsitys kristitystä on pätevä? Tämähän pitäisi sisällää sen, että kaikki ennen 1800 -lukua eläneet ihmiset eivät olis olleet kristittyjä.”
”Suuria muutoksia kristittisessä ajattelussa ovat olleet Anselmm Cantemburylaisen ajatus Jeesuksen kuolemasta vaihtokauppana pelastuksesta 1000 -luvulla, Uskonpuhdistuksen ajan ajatus siitä, että oikea usko pelastaa ja 1800 -luvulla pietismin vanavedessä tullut…”
Vasta Anselm Cantenburylainen toi sovitukseen ajatuksen maksusta. Hänen mukaansa Jumala lähetti oman poikansa maksaakseen ihmisen syntivelan.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10929294
Eli taisi käydä niin, ettei tätä näkemystä hyväksytty. Sitten käytiin kiinni siihen, mikä on Lehdeskosken oma näkemys. Se mielestäni on aivan toinen juttu!
Tämä Spong liittyy tähän ketjuun sillä tavoin, että se edustaa uusimpia näkemyksiä. Se vain ei kerro siitä, mitä aiemmat sukupolvet ovat sovituksella käsittäneet.
Minä puhuin Lehdeskoskesta Sinikalle, kun hän ei tunne näitä tämän palstan juttuja pidemmältä ajalta, ja hän puhui Lehdeskoskesta. Vastasin vain hänelle. Muuten nuo mun viestit ei sinänsä liity tähän ketjuun.
Ymmärrättekö nyt, mitä vahinkoa se Lehdeskoski saa aikaan ja vastaavat.
Mummis-raasu.
Kyllä nykyajan ihmiset ovat jo eksyksissä riittävästi, ei siihen tarvita enää kirkon apua.
Jari Jolkkonen -linkki oli hyvä. Jos joku jaksaa teologiaa vääntää.
Hienoa että meillä on näitäkin piispoja.
Sikäli kiitos mummikselle, vaikka jotain jo tiesinkin, oli kiinnostavaa lukea J. Jolkkosen tekstiä.
Tässä on vastikään keskusteltu asiasta Lehdeskosken kanssa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10929294/#comment-57429946
Tuon aloituksen linkin takana muuten lukee, että viesti on poistettu.
Mummomuori: Voisitko itse tiivistää esittämäsi asian nasevaan ja yksinkertaiseen muotoon sen sijaan, että copy-pastetat wikipediasta valtavia tekstimassoja? Pelkistä suorista sitaateista koostuva viesti on rakenteeltaan äärimmäisen epäselvä! Tämä on ihan hyväntahtoinen vinkki.
Mielestäni on selvää, että ajatus Kristuksen kuoleman ainutlaatuisesta vaikutuksesta on hyvin varhaista perua; löytyyhän se jo apostoli Paavalin kirjeistä. Mutta se, mitä Jeesuksen kuolema tarkoittaa ja mitä siitä ajatellaan, on vaihdellut kristinuskon historiassa. Farisealainen Paavali tulkitsi sovitusta omasta juutalaisesta taustaan käsin, kun taas kirkkoisät pohtivat sovitukseen liittyviä kysymyksiä hellenistisen filosofian ja oikeusopin käsittein.
Minulle sovitusopissa tärkeintä on se merkitys, minkä kristikunta antaa Jeesuksen ristinkuolemalle. En ole niinkään kiinnostunut niistä sanoista, joihin tämä merkitys puetaan. Jos vanhat sanat eivät enää kykene välittämään Jeesuksen kuoleman merkitystä tähän päivään, niin niiden tilalle voidaan ja pitääkin etsiä uusia sanoja. Tähän keksimistyöhön monet teologit sekä Suomessa että muualla maailmassa ovatkin ryhtyneet.
OK koetetaan.
Sovitus tarkoittaa eri asioita VT:ssa ja UT:ssa. Ne löytyvät historiasta.
Aluksi käsitettiin sovitus hiukan toisin, kunnes kristityt alkoivat erottautua juutalaisuudesta. Kun saatiin Raamattu ja sinne uuden ajan kirjoitukset, asiaa pohdittiin lisää. Satoihin vuosiin sisältyy myös kulttuurin kehittymistä. Sovitus eli se oppi, miten sovitus tuli käsittää, sai aina vain enemmän erilaisia muotoja.
Kunnes 1000 luvulla eräs kristitty kehitti käsitystä edelleen ja jonka pohjalta kirkot alkoivat sitä edelleen kehittää.
Jokainen halusi tuoda tähänkin asiaan omaan käsitystään eli oppiaan. Näin pikkuhiljaa kun puhutaan sovituksesta, olemme mekin oppineet tietyn käsityksen. Aina eivät ihmiset ole käsittäneet sitä niin kuin me nyt se käsitetään.
Näistä asioista on keskusteltu jo vuosisatoja. Emme me ole ensimmäisiä. Minua kiinnostaa tuo kehityskaari…
Silti ehdottaisin, ettei mummis lähde teologiaa vääntämään, perustiedot ovat sen verran heikot. Sekoontuu vaan ihmisille jutut, erityisesti jos epäselvästi puhutaan.
"Perustiedot ovat sen verran heikot."
Olen pannut saman merkille. Lisäksi hänen kirjoitustyylinsä on sekavaa jaaritusta, ihan samaa mieltä olen.
Luin huolella tuon aloituksen, ja siitä välittyi tieto että Anselm on käsittänyt sovituksen samoin kuin nykyihminenkin usein.
Olen kovin hämilläni. Mihin kirjoituksessa pyrittiin ja miksi?
"Mihin kirjoituksessa pyrittiin ja miksi?"
Kun joku ensin laulaa itsensä suohon, niin kai hän sen jälkeen yrittää puhua itsensä kuiville.
Tottakai ”perustaidot” (mitä ne nyt ikinä onkaan) ovat heikot! En ole opiskellut teologiaa. Uskonpa ettei monella muulla on aivan sama tilanne. Mutta mielestäni se ei estä oppimasta edes jotain.
Pyrin herättämään keskustelua siitä, miten sovitus on käsitetty ja kuinka ne ovat vaikuttaneet meidän näkemyksiimme.
Ja huomasit kai ettei eroa juurikaan ollut?
Eroa mihin?
Noilla sovitusopeilla ei ole kuin näennäiset erot. Niiden sisusta on sama.
Tässä olen samaa mieltä. Olen vain huomannut ettei se kaikille ole niin. On ihmisiä, jotka vaativat vielä kaikenlaista, jotta sovitus olisi ”pätevä” heidän mielestään.
No se on heidän uskontulkintaansa. Niitä erilaisia uskontulkintojahan kristinuskon sisällä on tuhansittain. Se mikä niitä kaikkia yhdistää on usko Jumalaan luojana, Jeesukseen lunastajana (sovittajana) ja Pyhään Henkeen pyhittäjänä, Jeesuksen ylösnousemukseen ynnä muutamiin muihin asioihin. Se joka haluaa katsoa vain erottaviin asioihin, katsoo niihin. Kristittyjä ovat kuitenkin kaikki tyynni.
On hyvä, jos löytää oman uskontulkintansa, niin ei tarvitse välittää, jos toisilla on toisenlainen. Niitä erilaisia tulkintoja kun joka tapauksessa riittää loputtomiin.
"On ihmisiä, jotka vaativat vielä kaikenlaista, jotta sovitus olisi ”pätevä” heidän mielestään."
Evankeliumiin kuuluu parannuksenteko. Se on Jumalan työtä ihmisessä, mutta myös ihmisen antautumista tälle Jumalan työlle.
Tämä kuuluu evankeliumin keskeisimpään sisältöön.
Lähdetään siitä että koko uhri- ja sovitusoppi perustuu taikuuteen ja on typeryyden huippu.
Siinä ei ole mitään järjen häivää ja se on tyhjään perustuva illuusio.
Jumala ei tarvitse uhreja, ei tarvitse sovituksia, vaan kaikki perustuu taikuuden harhaan.
Mistäs se body tietää mitä Jumala tarvitsee ja mitä ei.
Jos lähdetään siitä että Jumala on täydellinen ja luo sellaista kuin haluaa, niin siihen ei tarvita ihmisen tekeleitä.
Muutoin Jumala on epätäydellisyyden alku ja - loppu.
Lähdetään siitä että tämä Tellus on Jumalan luoma koelaboratorio ja täällä testataan kuinka tällainen elämä toimii.
Lähdetään myös siitä Katotilnen Kirkko kokosi itseään varten raamatun ja kokosi sen sellaiseksi että se palveli heitä, siinä tarkoituksessa kuin se oli.
Raamattuun valittiin ne kirjeet, ne kirjoitukset jotka palvelivat tuota tarkoitusta ja se on siinä.
Ihminen on aina kysynyt, mitä tuolla on ja harrastanut taikuutta , noituutta alusta alkaen, jatkanut sitä eri variaatioilla ja siitä uskonto kehittyi ja typeryys huipentui.
Mitä järkeä löydätte noista uhri- ja sovitusmenoists. ? Mitä?
Noituutta ne on.
Yleisesti ajatellaan aivan toisin. Kristinusko on apu jos joku haluaa vapautua noituudesta.
Etkö sitä tiennyt?
Hei,
onpa mielenkiintoista sanailua. En lähde kommentoimaan kaikkia minua vastaan esitettyjä väitteitä. Mummomuori toi ansiokkaasti kirjoituksistani esille tärkeimmät kohdat, kiitos siitä.
Sovitusta käsittelevillä kirjoituksilla on ollut yksi päämäärä, laittaa jokaista miettimään, kristillisen uskon kehityskaarta. Kaaren toisessa päässä on Ut:n kirjoittajien käsitys ja toisessa päässä kristillisen kirkon oppi samaisista asioista. Historiallisen tutkimuksen kautta on tultu siihen lopputulokseen, että kaarenpäissä puhutaan aika ajoin eri asioista ti ainakin eri painotuksilla.
Tämän hetken kysymys minulla on, kummasta päästä me löydämme "aidon" kristillisyyden? Onko ainoa oikea kristillisyys vain sitä, mitä on 1800 -luvun jälkeen, vai pitäisikö meidän paneutua ennemmin Ut:n kirjoittajien käsityksiin ja muuttaa käsityksiämme siihen suuntaan?
Minusta meidän pitäisi tehdä samoin kuin Raamattua käännettäessä tehdään. Meidän pitäisi aina uudestaan ja uudestaan palata miettimään, mitä ensimmäiset kristityt ovat Jeesus -tapahtuman ymmärtäneet ja sitten sanoittaa Raamatusta löytyvä ydin omalle ajallemme. Niin tekijät kirkkoisät ekumeenisissa kirkolliskokouksissa 300- ja 400 -luvulla, niin teki Anselm Canterburylainen 1000 -luvulla ja niin teki Luther 1500 -luvulla. Jos kristillisen kirkon historiassa oppia on sanoitettu näin monta kertaa uudestaan, niin kai meilläkin on oikeus tehdä se, onhan maailma aivan eri näköinen kuin esim. Lutherin aikaan. Kopernikaanisen vallankumouksen jälkeen meillä ei ole enää paluuta Raamatun maailmankuvaan.
Tätä uutta sanoittamista olen tekemässä myös täällä palstalla. Hienoa huomata, että aina joku ymmärtää, mihin olen pyrkimässä.
Hannu Lehdeskoski
Pastori
Mut kun alkupäässä ja tässä päivässä ei ole eroa eikä sitä ole ollut koko aikana. Sanoitukset on sanoituksia mutta melodia on alkuperäinen.
"Tämän hetken kysymys minulla on, kummasta päästä me löydämme "aidon" kristillisyyden?"
Minä sanoisin, että aito kristillisyys löytyy kummastakin päästä. Kristinuskon ydin on nähdäkseni Jeesuksen seuraajien kokemus siitä, että heidän Herransa elää, ja tuo kokemus on tallentunut kristillisen yhteisön - kirkon - kollektiiviseen muistiin. Kristillisyys on aitoa kaikkialla siellä, missä kristityt tulevat tuosta kokemuksesta aidosti osallisiksi.
On totta, että kristillinen ydinkokemus on vuosisatojen kuluessa kätketty vanhentuneihin käsitteisiin ja oppeihin. Olenkin, Hannu, kanssasi samaa mieltä siitä, että 2000-luvun teologien haaste on matkustaa ajassa taaksepäin ja yrittää löytää se alkuperäinen ydinkokemus kaiken skolastisen, hellenistisen ja muunlaisen filosofian alta. Ja kun se löytyy, sitä voidaan alkaa sanoittaa siten, että se on merkityksellinen myös tänä päivänä.
Tämä oppien muuttuminen tai niiden tulkinnan muuttuminen ei tietenkään koske vain tässä ketjussa käsiteltyä sovitusoppia. Esimerkiksi käsitys Jeesuksen luonno(i)sta (Jumala - ihminen?) on aivan erilainen apostoli Paavalin kirjeissä kuin 400-500-lukujen vaihteessa laaditussa Athanasioksen uskontunnustuksessa - joka muuten on yksi meidänkin evankelis-luterilaisen kirkkomme virallisista uskontunnustuksista.
Oletko Lehdeskoski toisella nikillä?
" Oletko Lehdeskoski toisella nikillä?"
En ole, kiitos kysymästä.
Pidätkö Paavalin kirjeitä aitoina?
On haastavaa todella etsiä alkuperäistä mallia. Ensin pitäisi ”riisua” kaikki tuo historian mukanaan tuoma kuori ja haarakkeet, jotta voi edes jonkinlaisen kuvan saada.
”Esimerkiksi käsitys Jeesuksen luonno(i)sta (Jumala - ihminen?)”
Tässä toinen aihe, joka tuntuu herättävän melkoista kritiikkiä. Saattaa olla niin, että nykyiset uskovat eivät tunnistaisi niitä käsityksiä, mitä ihan alkuaikojen kristityillä on ollut.
Tuo ”aitous” on melkoisen häälyvää. Onhan se hienoa ajatella, että se oma näkemys olisi se aidoin ja tosin. Kun sitten huomata, että onpa noin ajateltu aiemminkin, vähän hämmentää.
Tästä olen kansasi samaa mieltä; ” Kristillisyys on aitoa kaikkialla siellä, missä kristityt tulevat tuosta kokemuksesta aidosti osallisiksi.”
No heh. Enintään noin kaksikymmentä vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen on uskottu Jeesuksen sovittaneen maailman synnit, koska Paavalin kirjeet ovat siltä ajalta peräisin. Se riittää ainakin minulle erinomaisesti alkukristilliseksi näkemykseksi.
Paavali, kirkkoisät ja Luther taistelivat alkuperäisen ja yksinkertaisen Raamatun ja sovitusopin puolesta harhaoppeja vastaan. He palauttivat ja puhdistivat keskeisen sanoman kaikesta siitä missä oli menty harhaan.
Kopernikus ja Galileo eivät taistelleet Raamattua vastaan niinkuin epäuskoiset opettavat vaan kirkon Aristoteleeltä, Tyko Brahelta ja muulta tieteeltä saatua maakeskeisyyttä vastaan, jota ei Raamatusta edes löydy. Osaltaan hekin siis puhdistivat kirkon oppia ei-raamatullisesta aineksesta.
Spongilainen uusliberalismi on aivan samanlaista harhaa, jota vastaan uskossaan yksimielisten kirkkoisien oli pakko taistella alusta alkaen.
Jumala asetti käskyt noudatettaviksi. Ne suojelevat elämää. Joka niitä vastaan rikkoo, ei ole kelvollinen Jumalan valtakuntaan. Rikkomuksista seuraa rangaistus, iankaikkinen kuolema ja kadotus. Koska Jumala on tämän selvästi ilmoittanut, hän ei peru sanojaan koska ne ovat elämälle välttämättömät.
Rangaistuksen voi poistaa vain Jeesuksen Kristuksen, joka on myös itse Jumala, sovituskuolema ristillä. Kyse on suuresta rakkaudesta, joka kohtaa kaikkea vihattavaa, saastaista ja pahaa tekevää ihmistä. Vain se, joka suostuu turvautumaan yksin Jeesukseen pelastuu, saa syyllisyytensä anteeksi, pysyvän uskon ja voimen vastustaa pahaa. Joka torjuu Jeesuksen tuomitaan Jumalan antaman oikeudenmukaisen lain mukaan.
Kaikki tämä on ilmiselvää alkuteksteissä ja myös VT:n kirjoissa.
Gal. 3:10 Ne taas, jotka luottavat lain noudattamiseen, ovat kirouksen alaisia. Onhan kirjoitettu: "Kirottu on jokainen, joka ei tee kaikkea, mitä lain kirja käskee." 11 On selvää, ettei kukaan tule Jumalan silmissä vanhurskaaksi lakia noudattamalla, sillä "uskosta vanhurskas saa elää". 12 Mutta laki ei rakenna mitään uskon varaan, vaan: "Joka tekee mitä laki vaatii, saa siitä elämän." 13 Kristus on lunastanut meidät vapaiksi lain kirouksesta tulemalla itse kirotuksi meidän sijastamme, niin kuin on kirjoitettu: "Kirottu on jokainen, joka on ripustettu paaluun."
Oikeastaan tuo sinun käsityksesi taitaa olla lähellä VT:n käsityksiä?
”Rikkomuksista seuraa rangaistus..”
”Rangaistuksen voi poistaa vain Jeesuksen Kristuksen, joka on myös itse Jumala, sovituskuolema ristillä.”
Eli Jeesus oli sijaiskärsiä (Syntipukki), jonka kautta rangaistus kärsittiin.
”13 Kristus on lunastanut meidät vapaiksi lain kirouksesta tulemalla itse kirotuksi meidän sijastamme, niin kuin on kirjoitettu: "Kirottu on jokainen, joka on ripustettu paaluun."
Samaa tukee tämä lainaamasi Raamatun kohta.
Ahaa. Nyt taidan käsittää, miksi mummomuori jauhaa tästä asiasta, eikä oikein kukaan ymmärrä, mitä hän ajaa sillä takaa.
Luin tuolta vähän Korvasyyhy-nimistä ketjua, ja siellä mummomuori piti tätä samaa jauhamistaan. Hänelle yritettiin sanoa sanomasta päästyä, että eihän sillä ole merkitystä millä tavalla sovitusta on selitetty eri aikoina ja mitä esmes Anselm Canterburylainen on siitä sanonut, kun tuo kaikki ei ole tuonut asiaan mitään olennaisesti uutta. Perusasia on pysynyt koko ajan samana. Sen voi lukea suoraan Raamatusta. Sieltä eri aikojen kristityt ovat sen lukeneet ja lukevat edelleen eri puolilla maailmaa, ja vaikka kulttuurit vaihtelevat, perussanoma koskettaa kaikkia samanlaisena: Jeesuksen kuoleman ansiosta syntisi ovat mitätöidyt.
Mummomuori ei katso Raamattua, vaan hän katsoo ihmisten eri aikoina väsäämiä havainnollistamisia sen sanomasta.
(Kuviteltu esimerkki. Raamatussa lukee 'leipä'. Entisajan suomalaislle siitä tuli varmaan mieleen meikäläinen ruisleipä. Nyt sitten mummomuori on saanut selville että UT:n ajan juutalaisille leipä tarkoittikin ihan muuta kuin meikäläistä ruisleipää, ja Euroopan 1600-luvun ihmisille se taas tarkoitti muuta kuin UT:n ajan leipää tai meidän ruisleipää. Siitä mummomuori tekee johtopäätöksen, että haa, oppi siitä mitä leipä on, on muuttunut aikojen saatossa.
Nyt sitten mummomuorille on tullut tarve ymmärtää, mitä tarkoittaa 'leipä' ihan puhtaassa merkityksessään, vailla näitä kulttuurien tuomia muunnoksia. No sehän on ruoka, joka on valmistettu (ainakin osittain) jauhetusta viljasta ja nesteestä tehdystä taikinasta, ja tuo taikina on sitten kypsennetty paistamalla.)
Siis mummomuori ei ymmärrä, mitä tarkoittaa sovitus sen puhtaassa merkityksessä, ilman kulttuurien tuomia selitysmalleja. Häneltä on ydin hukassa. Siksi hän tuijottaa noihin selitysmalleihin, jotka ovat vain pintakuvioita. Muut taas eivät ymmärrä, miksi hän tuijottaa niihin eikä katso itse asiaa suoraan Raamatusta. Mummomuorille ei ole tainnut kirkastua evankeliumi omalle kohdalle.
No, aikamoista jauhamista nuo selityksesi olivat. Jos laitat jonkun abstraktimman sanan, huomaat ettei tuo väittämäsi pidä paikkaansa.
”…eikä oikein kukaan ymmärrä, mitä hän ajaa sillä takaa.”
Ajan takaa keskustelu ja pohdintaa. Aika moni on sen ymmärtänyt.
”…yritettiin sanoa sanomasta päästyä, että eihän sillä ole merkitystä millä tavalla sovitusta on selitetty …
Jaa, näkyypä sillä olevan. Miksi keksiä pyörää uudelleen? Toki voi lähteä siitä että on vain yksi ja ainoa selitys. Se on ilmeisesti mm. sinun hallussasi?
”…Raamatusta. Sieltä eri aikojen kristityt ovat sen lukeneet…”
Kyllä he ovat lukeneet, joilla on ollut lukutaitoa. Se oli aika harvalla. Juuri niistä tässä keskustellaan. Mitä oli 200 luvulla, mitä 1000 luvulla ja mitä 1500 luvulla.
”Jeesuksen kuoleman ansiosta syntisi ovat mitätöidyt.”
Juu, ja tähän aiheeseen liittyvät mm. kysymykset; mitkä synnit? Ovatko ne perisyntejä? Vai niitä ettei käskyjä voitu täysin noudattaa? Vai jokaisen henkilökohtaisia syntejä?
Ovatko ne mitätöidyt kaikki kerralla? Eikö enää mikään ole sen jälkeen syntiä? Missä vaiheessa näin käy? Vai pitääkö synnit tunnustaa sitä mukaa, jos niihin sortuu? Kuka syntejä saa aikaan, ihminen vain Stana? Eikö enää Stanan valta yllä ihmiseen? Jne.
”…mitä tarkoittaa sovitus sen puhtaassa merkityksessä, ilman kulttuurien tuomia selitysmalleja.”
Niin, siinäpä onkin miettimistä, että mikä on se ”puhtain” merkitys?
Lähestymistapani voi olla outo. Kun luen Raamattua ja kohtaan asian, jota haluan miettiä, etsin ensin tietoa siitä, kuinka se on selitetietty. Miten se aiemmin on selitetty, mitä ovat nykyiset selitykset. Sitten luen Raamattua ja peilaan näitä siihen.
En siis niele sitä ensimäistä mallia noin vain.
Et varmaan ymmärtänyt mitä kirjoitin, vai etkö ollut ymmärtävinäsi. Lue se leipävertaus.
Kerroin, mitä tarkoittaa sovitus sen puhtaassa merkityksessä, ilman kulttuurin tuomia selitysmalleja. Tätä: ”Jeesuksen kuoleman ansiosta syntisi ovat mitätöidyt.”
Sivuutit sen ja hyppäsit puhumaan ihan toisesta asiakokoneisuudesta, joka ei kuulu tähän puheenaolevaan sovitusoppien historiaan, nimittäin siitä mitä on synti ja milloin sen saa anteeksi ym.
Jos etsit ja kyselet ja kun sinulle sinulle vastataan, niin miksi sivuutat sen vastauksen niinkuin se polttaisi näppejäsi?
Useimmille ihmisille tässä keskustelussa sovitus lienee omakohtaisesti koettu asia, ja sen takia heitä ei kiinnosta paljon vatvoa teorioita siitä. Se on heille elämää eikä teoriaa.
Eiköhän nuo kysymykset kuulu hyvin olennaisesti sovitukseen?
Mielelläni kuulisin käsityksesi.
Aivan, ne omakohtaiset kokemukset ovatkin juuri poikineet tällaisia kysymyksiä. Se joka on kokenut, hänelle täällä voidaan aika raa’asti sanoa, että väärin koettu. Kun se kokemus ei vastaa sitä oppia, mitä itse kannattaa.
Mm. Balttis on sitä mieltä, että kun tulee uskoon ”oikein”, on sen jälkeen synnitön. Sitten on kirkon käsitys, että syntejä me vain tehdään, vaikka uskotaan, mutta niitä tulee pyytää anteeksi. Mitä syntejä siis Jeesus sovitti?
Missä vaiheessa synnit mitätöityy? Jo nyt kun elämme ihmisenä vai vasta viimeisellä tuomiolla?
Halusit siis vaihtaa keskustelunaihetta. Saitko jo vastauksen tuohon äskeiseen ongelmaasi, vai missä syy?
Itse en nyt siirry tuohon toiseen aiheeseen. Voit tehdä siitä vaikka erillisen avauksen, niin ei mene ketjut liian sekaviksi.
Puhun tästä;
”Jeesuksen kuoleman ansiosta syntisi ovat mitätöidyt.”
Voitko siis selittää tarkemmin?
Ovatko ne kaikilta? Jos teen syntiä, ovatko ne kaikki mitätöity? Jos eivät, niin miksi?
No yritän vastata jotain siten kuin itse uskon.
Koko maailman synnit sovitettiin kerralla ristillä. Kaikki menneet, nykyiset ja tulevat synnit. Ihmisen ei tarvitse pelastuakseen muuta kuin uskoa, että tuo sovitus koskee myös häntä itseään.
Jos siis teet huomenna jonkin hirveän synnin, se on jo valmiiksi sovitettu. Sinun ei tarvitse muuta kuin uskoa, että se on sovitettu. (Jos uskot sen sovitetuksi, et sitä tee. Teet sen vain, jos olet sillä hetkellä epäuskon vallassa. Epäusko saa ihmisen tekemään syntiä. Epäusko on kaikkien syntien äiti. Mutta jos sen synnin tehtyäsi uskot sen sovitetuksi, se on yläkerrassa mitätöity.)
Jumala ei kysy ihmiseltä mitään muuta kuin uskoa. (Tämä on luterilaisuutta, "yksin uskosta". Joidenkin muiden kristinuskon suuntien mukaan Jumala kysyy ihmiseltä uskon lisäksi hyviä tekoja.)
Uskovan ongelma on se, että usko on heikkoa. Epäusko saa vallan tuon tuosta, ja silloin ihminen lankeaa syntiin. Se synti ei häntä kuitenkaan kadota niin kauan kuin hänellä säilyy "perususko"; hän on syntisenä vanhurskas.
Jos uskova suhtautuu välinpitämättömästi synnintekoon, hän paatuu ja menettää ennen pitkää uskonsa. Vaikka siis tehdyt syntinsä saa uskoa anteeksiannetuiksi, anteeksiantamusta ei pidä käyttää väärin, ettei paatuisi. Se tarkoittaa, että haluaa välttää syntiä.
Kristinuskoon kuuluu syntien pyytäminen anteeksi Jumalalta, mutta se on minusta tavallaan turhaa, koska ne saa anteeksi jos uskoo ne sovitetuiksi. Sitä taas ei voi uskoa, jos ei tunne niistä katumusta. Ehkä anteeksipyytäminen on tuki ihmiselle itselleen, että hän saa sanoitetuksi katumuksensa ja uskonsa.
Olen puhunut tekosynneistä, mutta niiden lisäksi on tietysti perisynti, jonka takia ihminen ei ole koskaan synnitön. Usko tekee hänestä armahdetun syntisen.
Taisipa tulla sekava ja kummallinen selostus, joka sekoittaa sinua vain lisää. Siitä ehkä myös syntyy kuva, että kieriskelen syntien tai syntisyyden miettimisessä. En todellakaan. Usko antaa päinvastoin vapauden elää.
Hei kaikki,
olen seuraillut ketjua, mutta en ole osannut lisätä mitään oleellista keskusteluun. Tähän mummomuorin selitykseen, millä tavoin hän lukee Raamattua, täytyy todeta: Olet mummomuori luonnostasi eksegeetti :). Eksegeettisessä analyysissähän yksi näkökulma haetaan siitä, miten tietty kohta on kautta aikojen ymmärretty ja selitetty.
En usko, että on olemassa mitään tapaa ymmärtää sovitusta sen "puhtaassa" merkityksessä. Olemme niin omaan aikaamme ja kulttuuriimme sidottuja, emme voi irtaantua ympäristöstämme.
Tässä suomi24:n sivulla on hankalaa, kun ei oikein aina tiedä, mihin oma viesti päätyy, vaikka kuinka yrittäisi vastata tiettyyn kohtaan. Katsotaan siis, mihin tämä päätyy.
Sinikka-pappi
Ahaa tänne päätyi viestini. Eli olisin voinut samaan viestiin vielä kiittää ytimen ja kehän lyhyttä tiivistelmää kristinopista. Tuon ajatusmallin sisäistämiseen minulta menikin yli puolet elämästä. Siis, että voi elää "armon varassa". Minusta viesti oli erittäin selkeä, ei ollenkaan sekava tai kummallinen.
Ennen ajattelin, että jokaisen tekosynnin jälkeen se pitää pyytää anteeksi, jotta on taas "välit kunnossa" yläkertaan. Pelkäsin kovasti, mitä minulle tapahtuisi, jos vaikka kuolisin siinä välissä kun en ole käynyt ripillä ja joku synti "roikkuu päälläni". Tämä malli johtaa elämiseen jossa keskitytään täysin syntiin ja kytätään omia tekoja suurennuslasilla. Luulen, että pitkässä juoksussa vähemmän syntistä elämää tulee elettyä kun luottaa armoon ja pyrkii tekemään sen, mikä on hyvää, totta ja oikein.
jatkoi Sinikka-pappi
Eksegenetiikkaa (=taikauskon selitysoppia) tarvitaanko jotta kykenee ymmärtämään sen suuren Rakkauden ja Armon mitä Kaikkivaltias Jumala harrastaa kun peruuttaa yhden ihmisen kohdalla päätöksensä kiduttaa häntä ikuisesti.
Et sekoittanut vaan päinvastoin. Oli kiva lukea ihan selvää suomenkieltä uskonnollisen jargonin sijaan.
”Kristinuskoon kuuluu syntien pyytäminen anteeksi Jumalalta, mutta se on minusta tavallaan turhaa, koska ne saa anteeksi jos uskoo ne sovitetuiksi. Sitä taas ei voi uskoa, jos ei tunne niistä katumusta.”
Itse mielelläni rukoilen ja puhun myös synneistäni Jumalalle. Uskon sydämestäni että ne anteeksi annetaan tai on jo annettu. Haluan välttää juuri tuota sydämen paatumusta.
”Jumala ei kysy ihmiseltä mitään muuta kuin uskoa.”
Näin olen Raamatusta ymmärtänyt. Se kyllä sekoittaa, kun puolelta ja toiselta tulee viestiä, ettei se kuitenkaan riitä.
Tuohon sovitukseen sisältyy kuitenkin aika paljon erilaisia tulkintoja. Olen kuullut myös sellaisen, missä se selitetään näin;” Koska ihmiset olivat pahoja ja tuomitsivat Jeesuksen kuolemaan, me olimme osallisia tuossa tuomiossa. Näin piti käydä jotta ihmiset olisivat ymmärtäneet tehneensä syntiä. Jeesuksen ylösnousemus oli todisteena sille, ettei kyse ollut kenestä tahansa. Sen jälkeen kaikki jotka uskovat Jeesuksen jumaluuteen, heidän syntinsä on sovitettu katumuksen kautta.
Tämä henkilö on kyllä aika omaehtoinen ajattelija, joten voi olla ihan omaa oppia.
Ja PS näin koen se minäkin että usko antaa vapauden elää!
Niin, en usko etteikö näitäkin asioita olisi ajateltu jo paljon aiemmin. Jokainen on omaan aikaansa kytketty. Emme voi irtaantua tästä ajasta, mutta mielikuvamatka menneeseen on erittäin rikastuttava.
Itseni opetettiin lapsena tuohon malliin, että aina piti olla katumassa (vaikka ei kaduttavaa olisi ollutkaan). Opetettiinpa että Jumala seuraa ihan kaikkea mitä teet, jopa ajatuksia. Hän rankaisee heti, jos jotain tekee väärin. Se oli todella lapselle ahdistaa ja kaukana mistään turvasta tai rakkaudesta.
Jotta voisi vapautua (eikö tässä juuri tuo sovitus astu kuvaan?) tekemään hyviä tekoja ja iloitsemaan, ei jatkuvassa synninrypemisessä sitä kykene tekemään. Eikö silloin tavallaan ole käänteisesti synnin vankina?
Kiitos selkeästä vastauksesta. Ehkä jonain päivänä tämä sovitus selkiää :).
Heitän tässä yhden vinkin. Voisit pyytää pappeja kertomaan, millainen on pelastushistoriallinen raamatuntulkinta. He lienevät useimmat sen edustajia. Se on liberaali (näin olen ymmärtänyt) mutta kristinuskon mukainen tulkinta, ja siitä käy selvästi ilmi, miksi tarvitaan sovitus. Siitä käy toivottavasti samalla ilmi, mitä sovitus on.
Sovitus on tosiaan niitä asioita, joiden ydintä ei voi kuvata kuin oman kulttuurinsa läpi, niinkuin Sinikka tuossa sanoi. Kuvausyritykset jäävät ontuviksi. Itse yritin karistaa kuvaukseni päältä nuo puheena olleet historialliset tulkinnat, mutta eihän se silti ydintä tavoittanut.
Sinä taidat uskoa tietämättäsi sovitusopin mukaisesti, koskapa otat synnin vakavasti ja uskot, että ihminen tarvitsee siitä anteeksiannon Jumalalta. Jos nimittäin rikkomuksensa saa anteeksi ilman niistä maksettua hintaa, niitä ei piankaan enää ota vakavasti. (Tässä taidetaan sivuta sitä sovituksen sanoittamatonta ydintä.)
Tuo lainaamasi kirjoittaja on minusta siinä mielessä oikeassa, että meidän syntimme Jeesuksen ristiinnaulitsivat. Ne hänen piti tulla sovittamaan kärsimyksellään.
Pelastushistoriallisesta ja muista Raamatun tulkintatavoista näyttää kyllä löytyvän tietoa netistä. Tässä jotakin (vilkaisin vain, mutta vaikutti ainakin äkkiä katsottuna ihan asialliselta).
http://www.teolinst.fi/luennot/files/te031219.html
Hyvä se on tutkailla kuinka aikojen saatossa ydinkohtia on ensin vaivihkaa vastustajan toimesta hämärretty kunnes kovat koettelemukset, pakkosiirtolaisuudet Baabeliin tai Siperiaan ovat aikaansaaneet herätystä. Samoin tekivät Luther ja kirkkoisät. Saahan näitä tutkia kunhan ei jää itse koukkuun, sillä epäileväiselle kelpaa mikä tahansa oppi islamista alkaen kunhan ei totuus omasta itsestä ja Jeesuksesta.
Itse lähden siitä että ihminen on nämä opit väsynyt, ja aina niin että voi toisia alistaa, orjuuttaa ja hallita.
Ne on taikuuden peruja, sillä ihminen on aina halunnut toisia orjuuttaa ja siitä kehittyi usko /uskonto , mutta sama pohjavire jatkuu,: syyllistetään, sovitellaan, uhrataan ja autuaaksi julistetaan ja siten hallitaan.
Ihminen on aina vallanhimoinen ja uskonto on siinä tärkeä elementti.
Miksi kirkko /kirkot /papisto, ei voi hyväksyä selvää asetelmaa, :
Me olemme Jumalan lapsia tällaisina, sillä tällaisiksi Hän on meidät luonut ja piste.
Me oleme maailmankaikkeudessa vain eräs Luojan koelaboratorio ja muualla on erilaisia.
Sanoma olisi selkeä , ilman kaikenmaailman syyllistämisiä ja sovitukia, jotka vaikuttavat mielipuolen asetelmalta.
Ja ihminen voi paremmin, paljon paremmin, sillä nykysysteemi sotkee sekä ihmisen pyykettä ja tuo elämään vain ja ainoastaan taakkoja.
Ymmärrän ettei muutosta tule, sillä kyse on aina leipävartaan korkeudesta.
"Sanoma olisi selkeä , ilman kaikenmaailman syyllistämisiä ja sovitukia, jotka vaikuttavat mielipuolen asetelmalta."
Viime vuosisadan alussa luultiin että teollinen vallankumous toisi ihmiskunnalle ennenkokemattoman onnen ajan. Toisin kävi.
Pelkästään toisessa maailmansodassa tapettiin 70 miljoonaa ihmistä ja tappaminen jatkuu myös "sivistysvaltioissa".
Syyllisyytemme on tosiasia, fakta. Kuka voi mennä elävän Jumalan eteen vakuuttamaan syyttömyyttään? Olemme rikkoneet kaikkia kymmentä käskyä vastaan, myös viidettä ja kuudetta käskyä Jeesuksen vuorisaarnan opetuksen mukaan.