Mamukalle on pitää huolta jälkeläisistään? Eikö jälkeläisten huolessapitämisestä ole mammalle enemmänkin haittaa kuin hyötyä? Siinäpä visainen pulma pohdittavaksi palstan evokeille.
Mitä hyötyä
Sepä Se
53200
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 15 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Pulma ei ole visainen evoluutioteorian puitteissa. Sen sijaan kreationismin viitekehyksessä kysymyksestä voi muodostua melkomoisen problemaattinen.
Juu. Mietipä miten suku jatkuisi, jos ihmisen kaltainen laji, joka on suuren osan elämänsä alkuvaiheessa avuton olento, ei pitäisi huolta jälkeläisistään. Rinnan näiden ominaisuuksien on kehityttävä voidakseen jotakin tuottaa.
Vähän turhan lyhkästä on nyt ajatus.
"Juu. Mietipä miten suku jatkuisi, jos ihmisen kaltainen laji, joka on suuren osan elämänsä alkuvaiheessa avuton olento, ei pitäisi huolta jälkeläisistään. Rinnan näiden ominaisuuksien on kehityttävä voidakseen jotakin tuottaa.
Vähän turhan lyhkästä on nyt ajatus. "
Mistä mamukka päätti yhtäkkiä alkaaa suojelemaan lapsiaan? Mistä heräsivät äidinvastot?
Fakta on se että tämä kaikki vaikuttaa ihan suunnitellulta systeemiltä, kuten älykäs suunnittelu olettaakin. Kaikki tulevat yhdessä yhteen kuin palapelin palat. Olen katsonut viimeaikoina paljon leijonien toimintaa ja myös joidenkin muiden lajien toimintaa ja havainnut että miten tolkuttoman paljon aikaa ja energiaa leijonat yms käyttävät jälkeläistensä suojelemiseen.
Luulisi evoluution olevan osannut laittaa asiat miljoonien vuosien kuluessa jo oikeaan järjestykseen..
Tuota...vaistotoiminnoissa ei ole kysymys yhtäkkisistä päätöksistä. Se, että sinusta nähtävästi sanassa "äidinvaisto" on jotakin maagisia sisältöjä, se on lähtöisin sinun maagisesta ajatusmaailmastasi.
"Luulisi evoluution olevan osannut laittaa asiat miljoonien vuosien kuluessa jo oikeaan järjestykseen.. "
en ymmärrä sisältöä....ei evoluutio mitään osaa. Yhtä vähän kuin veden virtaus joen uomassa. Se kulkee ja uurtaa uraansa, maaston ja virtausvoimien muokatessa sen reittiä. Ei sillä ole suuntaa eikä päämäärää, se tapahtuu. Se on tapahtumista, ei mikään jumalainen voima.
Kuules nyt kersa, siisti suusi ja opi olemaan ihmisiksi. Eipä taida Jeesuskaan tykätä tuollaisesta meuhkaamisestasi, annat väärää todistusta lähimmäisestäsi, ylennät itsesi ym. syntiä tuossa teet, etkä muuten tee palvelusta totuudellekaan.
Jos kuvittelet tekeväsi palveluksen Jumalalle tuolla esiintymisellä, niin olet aika pahasti harhassa.
Ehkä olet ymmärtänyt herrasi sanoman vähän hassusti. Lisäksi se, että haukut ihmisiä ei saa sinua vaikuttamaan erityisen sivistyneeltä ja räyhääminen ei ole minkäänlaista vakuuttavaa perustelua, jolla voisi ketään "paljastaa". Laita nyt miekkasi tuppeen ja tutki sydämessäsi ihan omia sanojasi :)
Tuosta voit katsoa, miten Jumala evoluutiolla loi äidinvaiston:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11031874#comment-58159610-view
Evoluutiota ohjaa lajin menestys eikä yhden yksilön näkökulma.
>>Siinä tosiaankin on. Ellei Jumala olisi luonut nisäkkäille äidinvaistoa, eivät ne oikein menestyisi nykyisellään luonnossa.
Moraali ei ole minkään asian hokemista, yhtä vähän kun kakkureseptin hokeminen on kakun tekemistä. Moraali lähtee ihmisen laumaominaissuudesta, tarpeista toimia lauman hyväksi. Se on tekoja eikä ylimielistä höpinää.
Ja vielä tohon vajakki-asiaan.Oletko tullut ajatelleeksi, että muiden nimittäminen sellaiseksi ei kerro muusta, kuin sinun suhtautumisestasi ihmisiin, jotka eivät ole kanssasi samaa mieltä.
"Moraali ei ole minkään asian hokemista, yhtä vähän kun kakkureseptin hokeminen on kakun tekemistä. Moraali lähtee ihmisen laumaominaissuudesta, tarpeista toimia lauman hyväksi. Se on tekoja eikä ylimielistä höpinää. "
Moraali, ihmisen hyvät ja pahat teot, lähtevät sydämestä.
21 Juuri ihmisen sisältä, sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, ja niiden mukana siveettömyys, varkaudet, murhat,
22 aviorikokset, ahneus, häijyys, vilppi, irstaus, pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli.
23 Kaikki tämä paha tulee ihmisen sisältä ja saastuttaa hänet."
Opi tämä ja usko.
Noniin, eli kyseessä onkin siis universaali vaisto, jonka on Jumala eläimille luonut. Mikäs sen parempaa? Ota sinäkin Jeesus vastaan ja tule uskoon.
Opin sen, että sulta on kenties jäänyt toteuttamatta 22. kohdan "pahansuopuus, herjaus, ylpeys ja uhmamieli." taistelu.
Sydän on tietysti symboliikkaa tuossa tarinassa. Ehkä se on sen ajan käsityskyvyn mukainen ilmaus sellisille asioille, jotka ovat vaistonvaraisia ja liittyvät tunteisiin ja tarpeisiin.
Nykyään voidaan tutkia ihmisen motiiveja vähän monipuolisemmin, toiminnan , tietoisen ajattelun ja tunteiden suhdetta, kun voidaan irtautua epämääräisistä symboleista ja tehdä havaintoja uusista näkökumlmista. Sellaisista, jotka tuottavat uutta ymmärräystä eivätkä juutu yksiin näkökulmiin.
Kysehän todellakin on jumalallisesta universaaliudesta, sääntö siis pätee aina, paitsi silloin kun se ei päde.
Hetkonen, ei kaikki lajit huolehdi jälkeläisistään.
Joillakin lajeilla koiraat hoitavat jälkeläisiä, joillakin naaraat ja joillakin lajeilla sekä koiraat että naaraat.
Keksitkö sinä jonkun säännön, miten tuo jälkeläisten hoivaaminen menee?
"Ja vielä tohon vajakki-asiaan.Oletko tullut ajatelleeksi, että muiden nimittäminen sellaiseksi ei kerro muusta,"
Arvon "psykologi" voi tietysti halutessaan olla aivan mitä mieltä tahansa, ei se kuitenkaan totuutta mihinkään muuta.
"Keksitkö sinä jonkun säännön, miten tuo jälkeläisten hoivaaminen menee? "
Miten tämäkään nyt liittyy käsiteltyyn aiheeseen laisinkaan?
> On siis mielestäsi pahansuopaa paljastaa
> teidän evokki-vajakkien tekemiä valheita?
Paljastahan muutama sellainen asiallisen kriittis-tieteellisessä hengessä niin pohditaan sitten.
No vaikka siten että mitä hyötyä on siitä että joillakin lajeilla naaras hoitaa ja joillakin koiras?
Sepäsellä tuota ylpeyttä ja uhmamieltä ainakin riittää.
En ole psykologi. Kerron vaan miten käsittääkseni aika monet ihmiset suhtautuvat huonoon käytökseen. Jos et ollut sattunut huomaamaan.
>>Noniin, eli kyseessä onkin siis universaali vaisto...
Pikemminkin liukuva sarja täydelllisestä "piittamattomuudesta" jälkeläisistä hyvinkin tarkkaan huolenpitoon.
Jälkeläisten huolto voi myös tapahtua kollektiivisesti, nisäkkäilläkin (hyeenakoira).
Pläkkiselvä juttu:
"Siinäpä visainen pulma pohdittavaksi palstan evokeille."
Ihmiset, joilta puuttuu synnynnäinen halu pitää huolta jälkeläisistään ovat kuolleet sukupuuttoon kauan ennen nykyaikaisen yhteiskunnan syntymistä. Nyt he ovat hiljalleen alkaneet runsastua niissä maissa, joissa koko homman voi lykätä yhteiskunnan kautta toisten niskoille.
"Miten selität äidinvaiston kehittymisen, josta ei ole mitään hyötyä kantajalleen."
Ne, jotka saavat eniten jälkeläisiä lisääntymisasteelle, saavat myös kantamiaan geenejä siirrettyä tehokkaimmin jälkeläissukupolville.
Niinpä ajanmyötä ne ominaisuudet, jotka auttavat tuohon tehokkaampaan lisääntymiseen, yleistyvät populaatiossa (ominaisuudet ovat geeneettisen perimän ilmentymiä).
Vanhemmalle tai vanhemmille tuo on eräänlainen kustannus, jonka hyöty tuleekin sitten parempana jälkeläistuotantona.
Jos olisit paremmin selvillä niistä eri tavoista, mitä lisääntymisestä luonnossa havaitaan, ymmärtäisit minkälainen kirjo erilaisia lisääntymisstrategioita on ja mihin ne perustuvat.
Sinä ilmeisesti valitset vain tuohon omaan päänsisäiseen uskosi ympärille käpertymisen, mikä näyttää haittaavan olennaisesti havaittavan maailman ymmärtämistä.
"Ne, jotka saavat eniten jälkeläisiä lisääntymisasteelle, saavat myös kantamiaan geenejä siirrettyä tehokkaimmin jälkeläissukupolville."
Selitäs nyt oikeen mullekin että mistäköhän joku solukin sai oikein idean alkaa lisääntymään. Sillä pitäis olla täähnkin geneettinen aineisto jo valmiina, koska lisääntymismekanismien ei ole todistettavasti havaittu syntyvän itsestään edes aikojen saatossa.
"Niinpä ajanmyötä ne ominaisuudet, jotka auttavat tuohon tehokkaampaan lisääntymiseen, yleistyvät populaatiossa (ominaisuudet ovat geeneettisen perimän ilmentymiä)."
Paitsi että tällaisten ominaisuuksien yhtäkkisestä ilmentymisestä tai katoamisesta ei ole mitään jälkeäkään, elukat joko huolehtivat jälkeläisistään tai sitten eivät.
"Vanhemmalle tai vanhemmille tuo on eräänlainen kustannus, jonka hyöty tuleekin sitten parempana jälkeläistuotantona."
Mitäs se vanhempi oikein hyötyy jälkipolven saamisesta? Eihän se saa siitä ruokaa tai mitään.
"Jos olisit paremmin selvillä niistä eri tavoista, mitä lisääntymisestä luonnossa havaitaan, ymmärtäisit minkälainen kirjo erilaisia lisääntymisstrategioita on ja mihin ne perustuvat."
Ymmärrän kyllä että elukat ja ihmiset saavat lapsia ja huolehtivat heistä, koska se on heistä kivaa. Evoluution kannalta toki tässäkään ei ole mitään järkeä, koska evoluution mukaan kaikki ajattelevat oma itsekästä etuaan ja ajavat sitä.
Ilman Luojan luomia mekanismeja siis vanhemmuuttakaan ei voida selittää. Laske vaikka paljon yksi sammakkopari saa jälkeläisiä ja miten paljon ne noistakin huolehtii. Useimmat eivät taida huolehtia lainkaan, silti niistä varmasti enemmän selviytyy enemmän kuin vain 10(yläpäässä siitä jälkeläisten luvusta, jonka me nisäkkäät voimme maksimissamme saavuttaa).
"Mitäs se vanhempi oikein hyötyy jälkipolven saamisesta? Eihän se saa siitä ruokaa tai mitään."
Katsot aivan liian kapeasti. Laji hyötyy jälkipolvien saamisesta, ilman jälkipolvia laji kuolee. Vanhempi hyötyy korkeintaan silloin, kun jälkipolvet ylläpitävät vanhempiaan - kuten ihmisillä on ollut asiantila.
"Evoluution kannalta toki tässäkään ei ole mitään järkeä, koska evoluution mukaan kaikki ajattelevat oma itsekästä etuaan ja ajavat sitä."
Mistäs sinä tuollaista olet päähäsi saanut? Tuo ei nimittäin pidä paikkaansa.
Voi teitä kreationisteja.. Lusikalla annettu niin kauhalla ei voi vaatia.
Mietipä vielä vähän pidemmälle, niin visainen pulma ei ehkä olekaan niin visainen. Eikö vain, että kaikista paras vaihtoehto "mamukan" itsensä kannalta olisi jättää ne jälkeläiset tekemättä kokonaan? Esim. tiineellä nisäkkäällä ravinnontarve kasvaa, kantava emo on helpompaa saalista ja synnytykseenkin liittyy riskinsä. Lisääntymiskyvyttömän naaraan selviytymismahdollisuudet ovat varmasti lisääntymiskykyistä lajitoveriaan paljon paremmat.
Miksei lisääntymiskyvyttömyys ole sitten yleistynyt populaatiossa kuten evo sanoo? Miksemme löydä maailmasta useita eläinlajeja, jotka eivät lisäänny lainkaan? Siinäpä sama visainen pulma, hieman helpommin ymmärrettävässä muodossa palstan nikkihiirille.
Onhan se:
"Miksei lisääntymiskyvyttömyys ole sitten yleistynyt populaatiossa kuten evo sanoo?"
Suurin osa eläneistä eliölajeista on kuollut sukupuuttoon, osa varmasti myös "lisääntymiskyvyttömyyden yleistymiseen". Ne, jotka nyt elävät, ovat niitä, joille ei noin ole vielä käynyt. Isopanda alkaa kumminkin olla jo aika lähellä tuota rajaa.
Missasit pointin. Lisääntymiskyvytön ei siis tuota jälkeläisiä - miten kuvittelet lajille käyvän, jos niitä lisääntyviä yksilöitä ei ole?
Kai sinä kykenet tuon verran kuvittelemaan eteenpäin?
Vaikka aika heikolta näyttääkin tähänastisten vastauksiesi perusteella.
Onkohan tämä meidän kersamme keksinyt tavan, jolla saa nämä keskusteluketjut ihan hullun näköiseksi?
Ensiksi suoltaa sontaa, ja kun siihen vastataan, niin sitten poistattaa oman kommenttinsa, jolloin näyttää ikäänkuin minäkin olisin kommentoinut tieteenharrastajaa, vaikka kommentti ole Sepä Se - tyypin jorinoihin.
Aika paljon auttaa, kun lainaat kommenttiisi mukaan pätkän kommentoimaasi viestiä. Monesti kommentti myös ajautuu niin kauas kohteestaan, että asiayhteys hämärtyy ilman poistoakin.
Tässä tapauksessa itse kyllä olin huomannut poiston ja ymmärsin kommenttisi.
"Mitä hyötyä Mamukalle on pitää huolta jälkeläisistään? Eikö jälkeläisten huolessapitämisestä ole mammalle enemmänkin haittaa kuin hyötyä?"
Duoda duoda... Olisikos kreationistin mielestä ihmisellekin paras lisääntymisstrategia samanlainen, kuin monilla muilla lajeilla, esim monilla kaloilla? Arvosteleeko kreationisti huomaamattaan tässä nyt omasta mielestään Luojan luomaa tapaa lisääntyä?
Mahdollisimman suurin määrin vaan jälkeläisiä maailmaan ja tulkoot sen jälkeen omillaan toimeen. Valtaosa tuhoutuu lähes heti, mutta ehkä yksi tai kaksi selviää aikuiseksi asti ja jatkaa sukua. Näinhän se monilla lajeilla toimii.
"Duoda duoda... Olisikos kreationistin mielestä ihmisellekin paras lisääntymisstrategia samanlainen, kuin monilla muilla lajeilla, esim monilla kaloilla? Arvosteleeko kreationisti huomaamattaan tässä nyt omasta mielestään Luojan luomaa tapaa lisääntyä?"
Kysyin evoluutikon mielipidettä asiaan(oman teoriansa kannalta) luomisen kannattajillehan tämä asia on ihan päivänselvä juttu.
Ei mamman hyöty ohjaa evoluutiota:
"Eikö jälkeläisten huolessapitämisestä ole mammalle enemmänkin haittaa kuin hyötyä?"
Me kaikki nyt elävät ihmiset olemme sellaisten mammojen jälkeläisiä, jotka syntymävaisto on pakottanut näkemään vaivaa jälkeläisten eteen omaa hyötyään katsomatta. Muunlaisten suvut ovat sammuneet jo ajat sitten.
"Me kaikki nyt elävät ihmiset olemme sellaisten mammojen jälkeläisiä, jotka syntymävaisto on pakottanut näkemään vaivaa jälkeläisten eteen omaa hyötyään katsomatta. Muunlaisten suvut ovat sammuneet jo ajat sitten. "
Tuollainen ympäripyöreä selitys kykenee tietysti selittämään kaiken. Mamukat on voineet tehdä mitä vaan jotta ollaan tultu tähän, koska se on nyt vain "täytynyt" tapahtua näin.
Ettekös te kreationistimiehet sitten pidä lapsistanne huolta ollenkaan? Ai niin. Se on teillä päin sen raamatun, nyrkin ja hellan välissä pelkäävän olennon hommaa se.
"Mitä hyötyä mamukalle on pitää huolta jälkeläisistään? Eikö jälkeläisten huolessapitämisestä ole mammalle enemmänkin haittaa kuin hyötyä? Siinäpä visainen pulma pohdittavaksi palstan evokeille."
Jospa kysyisit äidiltäsi, mitä hyötyä hänellekin oli pitää huolta sinusta?
Pelkkää haittaa siitä oli. Olisi tosiaan pitänyt myydä pois (kävimme Thaimaassa kun poika oli nelivuotias ja kauniista vaaleasta pikkuisesta olisi maksettu suuri summa, mene tiedä ilotaloonko olisi päätynyt leluksi mutta ei ainakaan olisi täällä noita idioottimaisia ajatuksiaan esittelemässä).
Eipä tuo ole visainen pulma lainkaan. Ilman suvunjatkamista lajin tai populaation kohtalo on selvä.
Luonnossa on monta erilaista strategiaa suvunjatkamiseksi. Osalla lajeista vanhemmat hoitavat jälkeläisiään kunnes nämä kykenevät tulemaan toimeen omin voimin. Esim. joillakin kalalajeilla koiraat hoitavat jälkeläisiä.
Sammakoillakin on erilaisia tapoja, kätilösammakko pitää munat hoidossaan kunnes poikaset kuoriutuvat. Jotku sammakot vain kutevat ja jättävät kutunsa oman onnensa nojaan.
Täm suvunjatkaminen ja erilaiset strategiat (ja niiden syntyminen evoluutiolla) on selitetty aika monessakin eri evoluutiosta kertovassa kirjassa. Sinun kannattaisi käydä kirjastossa.
"Eipä tuo ole visainen pulma lainkaan. Ilman suvunjatkamista lajin tai populaation kohtalo on selvä."
Mistä eliö sai idean jatkaa suvun tai kopioitua?
Ilman kopioitumista ei ole elämääkään.
Kun ensimmäinen alkujopioituja syntyi ja alkoi tuottamaan itsestään kopioita - vaikka tuosta.
"Ilman kopioitumista ei ole elämääkään."
Ymmärrät siis helposti että nykyistä elämää maapallolla ei ole ilman Jumalaa, koska kopioitumiseen tarvittavat blueprintit eivät ole olemassa ilman Jumalaa. Oletan että käännyt kristinuskoon tuota pikaa.
Elämän synty on hämärän peitossa. Varmaa tietoa tuosta ei ole.
Joten minulle on herttisen sama, olisiko tuo alkuelämä syntynyt ihan vaan aineen omien ominaisuuksien kautta vai jonkun jumaluuden luomana. Meillä ei ole siitä tietoa.
Mutta tuosta lähtien evoluutio on lähtenyt liikkeelle ja evoluutiosta meillä on hyvin selkeä käsitys. Tai no, sitten on näitä fundiksia joille ei järkiasiat mene perille. Joten hilaapa itsesi tälle vuosituhannelle.
Ja trollit ovat sitten vielä asia erikseen.
"Joten minulle on herttisen sama, olisiko tuo alkuelämä syntynyt ihan vaan aineen omien ominaisuuksien kautta vai jonkun jumaluuden luomana. Meillä ei ole siitä tietoa."
Ai ei ole! Krhm krhm.. salli mun nauraa hmm. kröh raamattu kröh?
"Mutta tuosta lähtien evoluutio on lähtenyt liikkeelle ja evoluutiosta meillä on hyvin selkeä käsitys. Tai no, sitten on näitä fundiksia joille ei järkiasiat mene perille. Joten hilaapa itsesi tälle vuosituhannelle."
Oikeastaan evoprofessorit suoltavat ties mitä sontaa ja muut veljet sitten hyväksyvät nämä sanoen aamenen kun eivät parempaa keksi. Nykytiedemaailmassa etenkin biologiassa vallitsee käsitys jossa "Jumalalle ei saa antaa jalkaa ovenväliin." Darwinismin koko perusidea on kiihkomielinen kristinuskon vastustus, todellisuuden tietämisestä, käsittämisestä ja ymmärtämisen halusta ei siinä ole tietoakaan, toista kuin mitä Darwinistit yleensä yrittävät väittää.
Köhii ihan syystä, sivullisille tiedoksi:
"Ai ei ole! Krhm krhm.. salli mun nauraa hmm. kröh raamattu kröh?"
Raamattu on uskon asia eikä tieteellistä tietoa, paitsi raamattututkimukselle.
"Darwinismin koko perusidea on kiihkomielinen kristinuskon vastustus, todellisuuden tietämisestä, käsittämisestä ja ymmärtämisen halusta ei siinä ole tietoakaan, toista kuin mitä Darwinistit yleensä yrittävät väittää."
Eikö sua hävetä valehdella?
"Eikö sua hävetä valehdella? "
Ei tietenkään, kuuluuhan hän ääriuskonnolliseen roskaväkeen, jolle mikään hävettävä ei ole vierasta.
Eli kerrot asian niinkuin kuvittelet sen olevan.
Totuuden kanssa sillä oikeasti on mitään tekemistä, luulojesi kanssa enemmänkin.
Kas vain, tämän Sepä Se veijarin kanssa pitää näköjään ottaa aina referaatti omaan kommenttiin koska jos kersamme poistaa/poistattaa tekstejään tästä välistä, niin keskustelu näyttää perin kummalliselta.
Siis tässä en kommentoinut Apo-Calypson tekstiä vaan Sepä Sen mainitaa, että hän kertoisi asian olevan niin kuin se on.
Johon minä siis vastasin, että Sepä Se kertoo asian niinkuin hän kuvittelee asian olevan, eikä sillä ole oikeasti totuuden kanssa mitään tekemistä mutta luulojen kassa enemmänkin (joo, alkuperäisessä oli typo taas kerran).
Avaaja ei kestäyt väittely-tappiotaan, ja alkoi poistaa viestejään.. ja ilgeillä
"Mitä hyötyä mamukalle on pitää huolta jälkeläisistään?"
Ihmisen tapauksessa hyvin monissa kulttuureissa se, että lapset pitävät sitten aikanaan huolen ikääntyneestä mamukastaan.
Lasten antama vanhuudenturva on vieläkin hyvin tärkeä monessa maassa, ja oli vielä vuosisata sitten melkein kaikkialla. Evolutiivinen syy se tuskin on, koska ihmisten varhainen kuoleminen aikaisemmin vähensi sen merkitystä. Koko yhteisö arvosti silloin vanhoja heidän kokemustietonsa takia.
Siis evoluution näkökulmastahan on lajin vanhemmille yksilöille hyödyllistä pitää huolta jälkeläisistään, koska ne näin varmistavat oman geeniperimänsä jatkon.