Kun keskustelu viimein pääsi käyntiin siitä, miten rahat liikkuvat uskonnollisissa ympyröissä, haluaisin jatkaa keskustelua yleisemmälle tasolle. Ikävä kyllä muutoin tämä tärkeä asia hukkuu vain yhden ihmisen riepotteluksi.
Tulevaisuudessa uskonnot tulevat sirpaloitumaan. Syntyy yhä enemmän pieniä yhteisöjä, joilla opillisia eroja on vain vähän tai ovat kokonaan jotain muuta kuin kristinuskoa. Miten luterilaisen kirkon silloin käy? Entä ortodoksisen kirkon?
Esitä kaksi skenaariota:
Kumpikin kirkko siirretään järjestön asemaan, ja järjestöjen lakien alaisiksi. Se tarkoittaisi että julkisyhteisöllinen asema lakkaa ja oikeus vihkimisiin, hautaamiseen sekä jäsenmaksun verotuksenyhteydessä perimiseen lakkaa.
Järjestöjen on itse rahoitettava toimintansa. Mistä tulot sitten saataisiin? Olisiko kannattavampaa perustaa monta pientä järjestöä ja niiden taakse muutamia yrityksiä. Vähän samaan tapaan kuin nyt mm. vapaat suunnat tekevät. Näin voitaisiin saada ristikkäin omistuksia yrityksille sekä pienempää verotustaakkaa järjestöille. Miten näitä rahavirtoja voidaan seurata? Yritysten ei tarvitse tehdä julkisia selvityksiä siitä, millä tavoin se rahansa kerää tai käyttää. Aina voidaan verota yrityssalaisuuteen.
Samoin järjestöinä voi toimia huomattavasti vapaammin kuin virallisena kirkkona. Järjestön hyvä puoli on demokraattinen päätöksenteko sekä joustavuus toiminnassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdistys_(Suomi)
Negatiivisia puolia olisivat ehkä juuri tuo sirpalemaisuus, eli yhteisen johdon puute. Asioita ei voisi linjata oikein mitenkään ja henkilöitymisen vaara olisi suuri.
Toinen malli:
Valtio tai kunnat lunastaisivat kirkkojen kiinteän omaisuuden. Sen jälkeen jokainen seurakunta jäisi varojensa mukaan vuokralaisiksi. Irtain omaisuus jäisi vielä kirkkojen hallintaan. Kunnat tai valtio hoitaisivat kiinteistöjen ylläpidon sekä hautaustoiminnan miten mielisivät. Ehkä hautaustoimi annettaisiin yritystoiminnan piiriin ja näin hautaukset jokainen maksaisi sen mukaan, millaiset haluaa.
Jäsenmaksujen kerääminen tapahtuisi samoin kuin järjestöjenkin. Samoin varankeruu tekemällä bisnestä. Kukaan kun ei voi toimia ellei siihen ole tarvittavia varoja.
Miten tämä näkyisi yhteiskunnassa. Täällä olisi paljon putiikkeja sekä eri järjestöjen yhteistyössä pitämiä tilaisuuksia, joissa kristillisyys tulisi näkymään vieläkin vahvemmin kuin ennen. Samoin talkootyöt lisääntyisivät, jossa omalla työllään olisi pitämässä kirkkoja pystyssä ja toiminnassa. Kilpailu olisi eittämättä ankaraa.
Hautaamisien osalta tapahtuisi samanlainen luokkajako, kuten vaikka lääkäripalveluissa nykyään. Olisi erikseen rahvaan haudat ja varakkaiden haudat. Kirkkoja jäisi tyhjilleen ja niihin pitäisi saada liiketoimintaa enemmän. Mitähän ne voisivatkaan olla?
Niin, miten tarkkaan pitäisi tietää näistä raha asioista suomen kansalaisten? Tai pitääkö lainkaan tarkkailla sitä, mitä kukin opettaa kristinuskosta?
Tulevaisuudessa uskonnot tulevat sirpaloitumaan. Syntyy yhä enemmän pieniä yhteisöjä, joilla opillisia eroja on vain vähän tai ovat kokonaan jotain muuta kuin kristinuskoa. Miten luterilaisen kirkon silloin käy? Entä ortodoksisen kirkon?
Esitä kaksi skenaariota:
Kumpikin kirkko siirretään järjestön asemaan, ja järjestöjen lakien alaisiksi. Se tarkoittaisi että julkisyhteisöllinen asema lakkaa ja oikeus vihkimisiin, hautaamiseen sekä jäsenmaksun verotuksenyhteydessä perimiseen lakkaa.
Järjestöjen on itse rahoitettava toimintansa. Mistä tulot sitten saataisiin? Olisiko kannattavampaa perustaa monta pientä järjestöä ja niiden taakse muutamia yrityksiä. Vähän samaan tapaan kuin nyt mm. vapaat suunnat tekevät. Näin voitaisiin saada ristikkäin omistuksia yrityksille sekä pienempää verotustaakkaa järjestöille. Miten näitä rahavirtoja voidaan seurata? Yritysten ei tarvitse tehdä julkisia selvityksiä siitä, millä tavoin se rahansa kerää tai käyttää. Aina voidaan verota yrityssalaisuuteen.
Samoin järjestöinä voi toimia huomattavasti vapaammin kuin virallisena kirkkona. Järjestön hyvä puoli on demokraattinen päätöksenteko sekä joustavuus toiminnassa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhdistys_(Suomi)
Negatiivisia puolia olisivat ehkä juuri tuo sirpalemaisuus, eli yhteisen johdon puute. Asioita ei voisi linjata oikein mitenkään ja henkilöitymisen vaara olisi suuri.
Toinen malli:
Valtio tai kunnat lunastaisivat kirkkojen kiinteän omaisuuden. Sen jälkeen jokainen seurakunta jäisi varojensa mukaan vuokralaisiksi. Irtain omaisuus jäisi vielä kirkkojen hallintaan. Kunnat tai valtio hoitaisivat kiinteistöjen ylläpidon sekä hautaustoiminnan miten mielisivät. Ehkä hautaustoimi annettaisiin yritystoiminnan piiriin ja näin hautaukset jokainen maksaisi sen mukaan, millaiset haluaa.
Jäsenmaksujen kerääminen tapahtuisi samoin kuin järjestöjenkin. Samoin varankeruu tekemällä bisnestä. Kukaan kun ei voi toimia ellei siihen ole tarvittavia varoja.
Miten tämä näkyisi yhteiskunnassa. Täällä olisi paljon putiikkeja sekä eri järjestöjen yhteistyössä pitämiä tilaisuuksia, joissa kristillisyys tulisi näkymään vieläkin vahvemmin kuin ennen. Samoin talkootyöt lisääntyisivät, jossa omalla työllään olisi pitämässä kirkkoja pystyssä ja toiminnassa. Kilpailu olisi eittämättä ankaraa.
Hautaamisien osalta tapahtuisi samanlainen luokkajako, kuten vaikka lääkäripalveluissa nykyään. Olisi erikseen rahvaan haudat ja varakkaiden haudat. Kirkkoja jäisi tyhjilleen ja niihin pitäisi saada liiketoimintaa enemmän. Mitähän ne voisivatkaan olla?
Niin, miten tarkkaan pitäisi tietää näistä raha asioista suomen kansalaisten? Tai pitääkö lainkaan tarkkailla sitä, mitä kukin opettaa kristinuskosta?
Vastaukset 162
Vanhimmat
Mä en muuta toivo kuin koko kirkon lakkauttamista.
Kirkko on jo ateistien propagandan saastuttama, joten se ei kyllä kauan voi toimiakaan. Uskova kansa kyllä löytää kotinsa omista yhteisöistään. Silti väitän ja tutkittuakin tietoa se on, että suurin osa kirkon palvelijoista on aidosti uskovia, mutta ateistit pilaavat hallinnon kautta kirkon.
Sinänsä uskovalle kansalle taas on ihan sama, minkälainen hallinto on kirkolla, koska se osa elää omaa elämäänsä omissa yhteisöissään. Tämä on toisaalta melko pelottava tulevaisuus, mutta tällainen polarisaatio on näkyvissä, ateistien propagandasta johtuen.
mirkan toivomuksista huolimatta kirkko elää ja voi hyvin, vaikka rakenteet narisevat, mutta kun rakenteet eivät uskoa lisää eikä niiden sortuminen sitä kaada. Huomaat pian, että herätysliikkeillä on entistä suurempi "valta" maan päällä ja johtavat toimillaan ja arvoillaan ihmisiä taivastielle. Ketäs mirka sitten pilkaa, kun kirkko on ateistien mellastuskenttä?
Mutta kun sillä on seurauksia. Millaisia seurauksia sinä katsot siitä tulevan?
Valtion tai kunnan tehtävä on hävittää ruumiit, jos joku tahtoo hautaamisen, niin maksakoot itse. Verorahoilla maksetaan vainajien käsittely ja luovutus hautausfirmalle jos omaiset tahtovat muun järjestelyn. Hautaaminen olisi edelleen luvanvaraista. Vainajia saisi haudata vain osoitettuun paikkaan, hautausmaat olisivat myös puistoja joista kunta huolehtii kuten muistakin puistoista (muistolehdot). Hautausmaapúistoissa olisi hieman tavallista puistoa järeämmät säännöt (ateriointi, tupakointi, juomiskiellot sekä ei eläimiä)
Kirkko on tavallinen uskonnollinen yhdistys, joka hoitaa itse rahoituksensa.
Valtio voisi ottaa takaisin kirkon maat, koska kirkko on ne aikanaan ilmaiseksi saanut tai varastanut. Näin kirkon maita voitaisiin antaa vahingonkorvauksena niiden perillisille joilta kirkko 1900-luvun alussa anasti maita.
No, sinua ei se kiusaa että kenties vielä suurempi raha alkaa pyöriä näiden yhteisöjen kautta kuin tähän saakka? eikä kukaan valvo, mitä tapahtuu?
Tuota, ”hävittää ruumiit” on aika karkea ilmaisu. Ehkä köhät joutuvat tyytymään joukkohautoihin ja ruumissäkkeihin, kuka tietää.
Sanot ensin että valtio voi ottaa maat, ja sitten että ne pitäisi palauttaa ”vahingonkorvauksina” yksityisille. Tuota, siinä sitä olisi touhua kun yli 200 vuoden takaisia riitoja aletaan käydä, mikä oli ja kenen maata.
Kirkon erityisasema tulee ensinnäkin purkaa. Valtio, joka edustaa koko kansaa, ei voi suosia jotain uskonnollista järjestöä. Etenkään, jos tälläisen järjestön mielestä on rakastamista, jos kiduttaa ikuisesti henkilöä kuoleman jälkeen, joka ei usko kuin he opettaa. Ei valtio saa tuollaiseen osallistua. Valtion pitää ensinnäkin ryhdistäytyä
Uskonvapaus on Suomessa. Se ei merkitse sitä, että valtio pitää valjastaa jonkin uskonnollisen yhdyskunnan tukijalaksi. Uskokoot he kuten uskoo ja antakoot heidän hoitaa rahoituksena miten hoitaa. Hautaustoimi kunnille ja samoin yhteisöverotus.
Ei valtion tehtävä ole rahoittaa kirkkojen urkuja. Ne soittimet kuuluu kirkkojen jumalanpalvelusten menoihin. Mikäli kirkko haluaa niitä pitää, niin maksakoot. Mikäli kirkko haluaa rakentaa Jumalallensa rakennuksia, niin rakentakoot. Maksakoot myöskin niiden ylläpidon. Tietenkin voi valtio lunastaa kirkkoja, jos valtiosta siltä tuntuu. Niiden käyttö tulee olla sen jälkeen vapaata kansalaisille. Mikäli joku haluaa pitää siellä häät, niin pitäkööt. Penkit sivuun ja bändi lauteille.
Erotetaan valtio ja kirkko viimeinekin toisistansa. Valtio lopettaa avustukset lähetysjärjestöille. Onhan se ihmeellistä, että valtio maksaa jollekkin lahkolle siitä, että he vie sanomaansa ulkomaille. Usko tai kidut ikuisesti Hlvetissä.
Tehdään Suomessa tasa-arvo uskontojen välille. eikä suosita ketään. Mikäli joku haluaa lapsellensa uskonnollista opetusta, niin järjestäkööt järjestö tälle opetusta. Pyhäkouluun vain se kersa.
No, tuo kuulosti kyllä enemmän jonkun puolueen periaatepäätökseltä kuin realistiselta pohdiskelulta siitä, mitä voidaan tehdä ja mitä siitä seuraa.
Mikä tuossa ei ole realismia? Onhan se kummaa, jos valtio tukee lahkoa. Jonka mielestä on oikein kiduttaa ihmisiä kuoleman jälkeen vaikka ihmiset ovat eläneet valtion sääntöjen mukaan. Miksi valtion pitää tukea tuollaista järjestöä, joka pitää toisia ihmisiä huonompina ja arvottomampina kuin he? Kristinusko itsessään on uskonvapautta vastaan.
No, kerrot vain siitä, mitä pitäisi. Entä jos mietit asiaa vaikka niin, että nuo ovat toteutuneet, niin mitä siiten seuraa? Millaisia vaikutuksia niistä ehkä on ja millä tavoin se näkyy vaikka arjessa?
Sama, mitä kommentoit, myös urheiluun. Ei ole reilua, että jääkiekkoa tuetaan enemmän kuin jalkapalloa, taikka koripalloa. Missä o. koriskentät Suomesta!
Valtion ja kuntien pitäisi nämä hoitaa, mutta ei, niin ei.
Miksi jääkiekkoilijoita suositaan muiden kustannuksella, jokaisella on kuitenkin oikeus vapaaseen harrastamiseen!
Ei valtion kuuluisi itseasiassa tukea urheilua ollenkaan. Kerätkööt seurat omat rahansa, Jos jääkiekkoseura haluaa kaukalon, niin rakentakoot.
Sama työllisyyteen. Ei ole asiallista, että valtio tukee jotakuta, kuka ei tee mitään, kun taas ei niitä, jotka tekevät jotain. Hankkikoot itse omat rahansa. Jokaisella on perustuslaillinen oikeus tehdä työkseen mitä haluaa ja mihin kykenee. Jos joku haluaa oman yrityksen, niin rakentakoot sellaisen, mitä sitä turhaa tukemaan muiden kustannuksella, minäkään en käytä automaalamoiden palveluita ja maksan veroissani niidenkin ensimmäiset vuodet! Aivan epistä.
Sama vanhushuoltoon, kouluihin jne.
Ja kuolemanjälkeisestä elämästä tiedämme kovin vähän.
Tuossa tulisi kansalasiten yhdenvertainen kohtelu käytäntöön. Se on vielä tärkeämpi kuin uskonvapaus. Silloin Suomi astuisi askeleen kohti sivistysvaltiota.
Kirkkoon nuo vaikuttaisi taloudellisesti. So what? Eikös kristitty voi muka palvella Jumalaansa, jos hän joutuisi siitä jopa maksamaan...Aika rivoa touhua on laittaa maksamaan sellaiset ihmiset teidän riiteistä, jotka teidän mielestä on oikeutettuja ikuiseen kiduttamiseen.
Onko jalkapallon pelaajat sitä mieltä, että pesäpalloijat ovat ansainneet ikuisen kiduttamisen kuoleman jälkeen? Harrastustoiminta on ihan toinen asia kuin on uskonnolliset käsitykset. Uskonnoissa ihmiset pitää rakastamisena sitä, että toista kidutetaan. Toiset eivät edes ymmärrä sitä, että mitä pahaa he ovat voineet tehdä muihin ihmisiin nähden niin paljon, että noin voi ajatella. Sehän on barbaarista ajattelua, että kiduttaminen tekisi ihmisistä parempia.
Toisaalla on raiskauksen uhri joutumassa piiskattavaksi. 15 000 ihmistä on allekirjoittamassa vetoomusta tämän puolesta. Mitä sillä on väliä. Kuoleman jälkeen tuo raiskattu joutuu ikuisesti kidutettavaksi, koska on muslimi. Hyvät hänelle.
Jääkiekkoilijat ovat sitä mieltä, ettei pesäpalloilijoiden tulisi saada kenttää ollenkaan TÄSSÄ elämässä. Mitä siis nyt elämme. Minusta se on paljon pahempi, kuin ikuisella kadotuksella pelotteleminen, mitä tehdään ehkä vielä joissain lahkoissa.
Ja edelleenkään emme tiedä, mitä tuonpuoleisessa oikeasti on. Raamattu antaa tähän vähän tulkinnallisia seikkoja. Puhutaan tulijärvestä ja sensellaisesta, mutta mitä muuta konkreettisia käskyjä siellä on kuin kymmenen käskyä ja kaksoiskäsky?
En tiedä, ketä olet tuomitsemassa Helevettiin, mutta kukaan kuolevainene ei sellaista saa tehdä toiselle. SE lukee Raamatussa
Sinusta ikuinen kiduttaminen rakkauden osoituksena pitämisenä on samanveroin kuin se, että toiset ei tappelee määrärahoista :D
Sitähän kristityt mainostaaa, että kuoleman jälkeen teidät palkitaan. Toisia rangaistaan. Tuo, jos mikä on henkistä väkivaltaa. Valtio tukee vielä henkistä väkivaltaa lobbaavaa järjestöä. Se pitäisi vain altavastaajien hyväksyä? :D
Ja sun henkilökohtaiset mieltymykset ja tulkinnat Raamatusta ei auta tässä tapauksessa. Sinä voit olla jonkun pienen lahkon jäsen, jossa Hlvetti ja Taivas on epämääräisiä paikkoja. Evankelis- Luterilaisessa kirkossa ei ole tuollaista oppia. Siellä on selkeästi sanottu ketkä pääsee Taivaseen. Muuta paikkaa kun ei ole kuin Taivas ja Helvetti, niin loput joutuu sitten Helvettiin. Nyt puhutaan kuitenkin luterilaisen kirkon opeista, eikä sinun tulkinnoista. Sinua tuskin valtio sponsoroi kymmenillä miljoonilla euroilla?
Tässä urheiluasiassa olen kyllä hiukan tuolla kannalla. Mutta terävästi oivallettu.
Ei puhuttu siitä, vaan siitä, että mitä oikeuksia tulee suosia ja mitä polkea. Itse polkisit uskovaisten oikeuksia, mutta et urheilun oikeuksia. Miten tämä moraalitasolla selittyy?
Uskon kanta on se, että kerrotaan nämä vaihtoehdot, se, mitä ihminen valitsee, on tämän oma asia. Sitäpaitsi, myös uskova voi joutua helevettiin, eihän sitä tiedä.
Se ei ollut henkilökohtainen tulkinta vaan evankelisluterilainen (liberaali) kanta. Se, että haluat ymmärtää asian toisin, jotenkin rajummin ja mässäillä sillä, ei muuta totuutta mihinkään.
Tuota minä en ymmärrä. Mistä te olette saaneet päähänsä, että valtion teitä suosiminen on joku perusoikeus teille? Se on alunperinkin ollut väärää ja se vääryys tulee korjata. Kansalaisia pitää perustuslain mukaan kohdella yhdenvertaisesti ja nyt ei niin käy. Kristittyjä hihhuleita on virastoissa ja he teke kirkkoa suosivia päätöksiä. Pelkästään sen vuoksi pitää valtiion erota kirkosta...Täydellisesti. Ei voi suosia joiden harhoja ja leikkiä niiden olevan totta.
Uskokaa nyt oikeasti. Teidän harhojen suosiminen ei kuulu realimaailman maksettavaksi. Te pkku trekkarit saatte leikkiä klingon-leikkeijänne niin paljon kuin haluatte, mutta te joudutta maksamaan leikkinne itte.
No onhan se nyt etuoikeus, jos valtio on joakus päättänyt olla tietyn kirkon kannattaja. Se, onko se väärin tai ei, niin on taas asia erikseen. Suurentelet nyt taas oikein kunnolla. Otahan pää pois pussissta, niin valkenee sullekkin.
Miksi meidän pitäisi hyväksyä se, että te elätte mielikuvitusmaailamassa. Miten teidät voi ottaa vakavasti, kun te perustatte käsityksen avioliitosta kirjaan, joka on myyttejä täynnä. Tuollaiselle mielikuvitusmaailmassa liikkuuvvassa kirjasta te poimitte elämänohjeet. Ei saa homostella...Miten teitä voi ottaa vakavasti. Ei tuollaista saa eikä voi tukea. EI me sanota skitsoille, että jätä sinäkin ottamatta lääkkeesi...ellei nyt oo Jalovaara. Kyllä me annetaan lääkkeet heille ja yritetään palauttaaa heidät normaalin elämän piiriin. Teidän harhoja sen sijaan valtio tukee...Siihen pitää tulla muutos. Lääkkeitä ei ole pakko olla, eikä teidän ole pakko koittaa parantua. Valtion ei vain tule rohkaista tuollaisiin asioihin. Mikäli te otatte satukirjasta elämänohjeita, niin ei silloin ole ihmisen arvoit kunnossa..
Nyt puhut kuin ateisti mutta kokemuksen mukaan seuraavassa viestissäsi olet jo pappien perään ja uskovainen.
Niin no, vähän nyt suurentelet asiaa taas. Parannuksia tekee pieni joukko, niinkuin sanoin, kristinuskoon mahtuu evluterilaisetr, katoliset ja ortodoksit ja herätysliikkeet ja siitä vielä haarat eri maihin. Että tuo sun yleistys nyt on pelkkää parjaamista. Tai siis koko tuo sun teksti on.
Mutta taivaaseen ei pääse kaikki kristityt. SIellä on lahkoja, jotka pitää vain heidän oppiansa ja tapojansa noudattivia olevan oikeita kristittyjä. Muut "kristityt" joutuu Hlvettiin. Suomessakin on näitä herätysliikkeitä.
Yhtä minä sanoin parantajaksi, huomasitko? Muita kristittyjä minä kutsuin epämääräiseen tarinaan uskoviksi...Lähdekritiikittömksi ihmisiksi, joita ajaa puhtaasti oma etu. Kumma homma miten tuo uskominen on periaatteessa vain narsismin korostamista. Vaaditaan uskomaan Jmalaan, joka ei sillä uskolla mitään tee. Ei tarvita mitään tekoja. Ei kaivata parempaa elämää. Usko vain riitää....ja kaste. Eihän tuossa olisi narsismia vielä, mutta kun otetaan se palkkio. SInä et tee mitään. Et käyttäydy paremmin, ette ole saaneet mitään parempia moraalisia ohjeita. Mikäli jotakin olisi ollutkin joskus, niin nekin on kumottu. Saatte rypeä pellossa ja teidät palkitaan Taivaalla...Voiko enää parempaa uskontoa olla siihen olemassa, jotka korostaa ihmisten huonoja puolia? Omaa etua. Oma perse ensin ja vielä saa muut rangaistuksen, kun eivät ole samaaa mieltä kuin me. Tiedätkö sinä yhtään pahempaa luonnevikoja korostavaa uskontoa?
En minä ole koskaan väittänyt olevani kristitty. Se, että tietää enemmän Raamatusta kuin kristitty, niin sekään ei ole poikkeuksellista. Uskonnoista kiinnostuneet ei-kristityt tietää enemmän Raamatusta kuin ääiruskovaisetkin. Mummonmuori ei edes tiedä uskontonsa dogmeja tai tunne Raamattua ja silti hän on vakaasti jotain mieltä...Ja yleensä vakaasti juuri sitä mieltä mitä kirkko ei ole.
Onpas sinulla kumma kuva kristinuskosta. Olet kyllä pahasti sekoittanut eri lahkoja ja ev. luterilaista ja katolilaisuutta yhteen.
Itseasiassa, Raamattua on tutkittu hyvin paljon myös lähdekritiikin taholta, mutta se ei suinkaan ole ainoa asia, mikä uskovasta tekee uskovan. Uskontunnustuksessakaan ei muuten puhuta Raamatusta mitään. Toisaalta, sen tarinoita ei voi myöskään aukottomasti todistaa vääriksi, joten lähdekritiikin puutetta on tuomita se suoralta kädeltä satukirjaksi. Se voi olla myös totta sanasta sanaan.
Jumalan aivoituksista en sitten tiedä. En tiedä, kaipaako Hän uskoa, ja missä mittakaavassa. Joutuuko sellainen, joka ei ole ikinä kuullut Kristinuskosta automaattisesti Helevettiin? Ikuisuuskysymys, saattaahan se olla että ehkä. Pitäisi soittaa ja kysyä Jumalalta. Mutta se ei ole ihmisen päänsärky.
(länsimainen) Moraali tulee hyvin pitkälle Kristinuskosta, eli Te olette saaneet moraalinne sieltä. Lue joitain kirjoja, jotka kertoo Kristinuskon tulemisesta Suomeen. Oli ihan ok tappaa syystä mistä tahansa, Kristinusko nyt ainakin rajoitti niitä syitä, jos ei muuta:D Tai no, tässäkin on tämä: Raamattu kieltää tappamisen, mutta ihmisen nyt on vaan pakko sitä tehdä, niin oikeutuksia haetaan.
Ja oma etu on kaukana Kristinuskosta. Käännä toinen poski jne. Onko se muka omaa etua? Heh, en tiedä mistä olet käsityksesi kerännyt..
Ja jokatapauksessa, itsehhän päätät sen, uskotko vai et, itse Helevettisi ja Taivaasi valitset. Älä siitä ruikuta kellekkään ulkopuoliselle.
Kirkkolaissa puhutaan Raamatusta. Lue sieltä. Tunnustuskirjoissa puhutaan hlvetistä.http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Kadotus
Ilmestyskirjassa puhutaan Hlvetistä. Yllättäen hieman eri sanoilla kuin tuossa :D
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/augstunn.html#Kristuksentuomiolletulo
Edelleen seurakuntamme opettavat, että Kristus on aikojen täyttyessä ilmestyvä tuomiolle ja herättävä kaikki kuolleet; hurskaille ja valituille hän antaa iankaikkisen elämän ja pysyvän ilon, mutta jumalattomat ihmiset ja perkeleet hän tuomitsee ikuiseen piinaan.
Ne tuomitsevat kasteenuusijat, jotka katsovat, että tuomittujen ihmisten ja perkeleiden rangaistus on kerran saava loppunsa.
Kyllähän kristitty on hyvin sisäitänyt tuon toisen posken kääntämisen. Ensin ne vetää turpaan toiselle poskelle ja sen jälkeen kääntävän uhrin toisen posken ja vetävät sillekkin puolelle. Se, että oppi sanoo jotain, niin ei merkitse yhtään mitään, jos niitä ei noudata. Kristityillä on tälläinen tapa.
"Kristityillä on tälläinen tapa."
Nyt meni parjaamiseksi. Vähän mauttomalta kuulostaa tuo sinun yleistäminen, kun ajattelee, paljon katolilaisia, ortodokseja, evenkelis- luterilaisia yms. on, niin sanot, että kaikki.
Ihan sama, kuin sanoisi, että kaikki ateistit on vapaa- ajattelijoita, jotka lukee pelkästään pornoa ja tuomitsee kaikki toisinajattelevat tyhmiksi ja kritiikittömiksi.
Mitäs siinä on pahaa. Te luokitteletta kaikki kristityt taivaspaikan arvoiseksi ja muut ikuiseen piinaan meneviksi. Aika karkeat luokittelet teilläkin on.
Sinä luokittelet kaiki kristityt tuollaisiksi. Aika karkeasti kyllä vetelet. Hävytöntä ja julmaa.
Miten niin julmaa? Eikös Jumala antanut teille sen korkeamman moraalin ja kyvyn tehdä oikein? Papitkin on tuota täällä mainostanut, että kristityt saavat korkeamman moraalin uskonsa kautta.
Moikka!
Kiintoisa avaus ja paljon ajatuksia herättäviä kysymyksiä ja pohdintoja sekä siinä, että jatkokommenteissa. Kaikkeen en osaa tarttua, musta jospa johonkin.
mave: Olet sitä mieltä, että urut ovat vain jumalanpalveluskäyttöä varten. Eikös tuo ole aika kapea näkökulma kullttuuriin? Ymmärtääkseni urkutaide innostaa myös joitakin kalssista musiikkia rakastavia ateisteja. Eikä kaikki urkumusiikki ole edes lähtökohdiltaan hengellistä. Minusta olisi sääli, jos vuosisatainen urkumusiikkikulttuuri - kaikkine hengellisine ja ei-hengellisine ulottuvuuksineen - katoaisi! Olkoonkin että se ei ole mitään kaiken kansan suosimaa hittimusaa.
Samoin vanhat kirkkorakennukset ovat kyllä olennainen osa kansallista kulttuuriperintöä, jolla on paitsi hengellinen myös ihan maallisesti ajatellen kulttuurinen ja historiallinen arvonsa.
Keskustelussa nousi esiin myös aiheellinen huoli siitä, että jos kirkolta poistettaisiin hautausoikeus ja vihkimisoikeus, saattaisi se lisätä merkittävästi ihmisten epätasa-arvoa näissä elämän suurissa käännekohdissa. Näen eritysen suuren arvon ns. siirtymäriiteillä, joissa juhlistetaan tietyn rituaalin avulla merkittävää siirtymäkohtaa elämässä. Nämä siirtymäriitit ovat olleet tärkeitä ja merkityksellisiä ihmiskunnalle jo kauan ennen kuin kristinuskoa oli edes olemassa. Ne ovat merkittäviä myös nykyään. Ihmistä auttaa kummasti surutyössä se, että hän järjestää hautajaiset, että tietyin tutuin kaavoin ja rituaalein tutussa kirkossa suoritetaan vainajan hautaansiunaaminen, veisataan lapsuudesta tuttuja virsiä jotka ovat sukupolvesta toiseen purkaneet tuntoja kuoleman edessä ja lohduttaneet jne. Minusta sellaisilla asioilla on arvaamattoman suuri arvo.
Siitä toki olen samaa mieltä esim. maven kanssa, että uskonnonvapaus on tärkeä asia ja siitä on pidettävä kiinni. Ihmisellä on oltava mahdollisuus myös ei-uskonnollisiin rituaaleihin. Uskon silti, että tiettyjä elementtejä vihki- tai hautaansiunaamistilaisuuksista moni kaipaa uskonnottomiinkin häihin tai hautajaisiin.
Emilia (toimittaja)
Nojoo...annetaan uruissa pikkasen periksi. 20 miljoonaa urkuihin on kuitenkin kohtuuton summa valtion osuudeksi. Pääasiallinen käyttö on kuitenkin jumalanpalveluksiin/uskonnollisiin menoihin liittyvä. Sitä prosentuaalista osuutta pitäisi käyttää myöskin ylläpitokustannuksissa.
Kirkkorakenukset ovat ongelmallinen. Mikäli ne on käytössä olevia rakennuksia, niin silloin niiden ainoa käyttötarkoitus on myöskin uskonnollinen...periaatteessa. Ne eivät palvele mitenkään yhteiskuntaa muuten kuin nököttämällä paikallansa. Kirkko ei ole mikään persaukinen laitos, joka kituuttaa toimeentulonsa rajamailla. Se on voittoa tuottava yritys. Jopa kohtuullisesti tuottava yritys. Niiihin rakennuksiin uppoaa kuitenkin valtiolta kymmmeniä miljoonia euroja. Samat summat mitä kirkko tekee voittoa.
Mitä tulee rituaaleihin, niin ne on uskonnollisen yhteisön ongelma. He tarjoaa jäsenilleen sen mitä he tarjoaa. EI valtiolla tee siinä mitään. Hoidetaan vain hautaukset valtion/kuntien rahoilla ja kirkko osallistuu sitten jäsenien siunaamiseen, jos osallistuu....Mitä tulee virsiin, niin eihän ne ole lapsuudesta tuttuja :D ---Sitähän tuo vanhempi sukupolvi vieläkin itkee, että heidän lapsuudessansa ulkoa opettelemansa virret on muutettu...
Aivan varmaan juuri noita asioita aletaan ehkä kaipaamaan vieläkin enemmän, kun ne ovat vaarassa väistyä sivuun.
Ehkä skenaarioon voi ottaa mukaan sellaisen mahdollisuuden, että pappi voi toimittaa kyllä hautauksen, siunata avioliiton samoin riitein tai kastaa jne. . Se taas, kuinka paljon varoja olisi käytettävissä, niin ehkä se olisi maksullista?
Kirkollisveroista kustannetaan palkkamenoja 630 miljooonaa. Mikäli toimitukset laitetaan maksullisiksi, niin kansa alkaa kysymään vastinetta kirkollisveroillensa. He kysyy jo nyt sitä.
Paljon on porukkaa töissä siis. Ei työ ole ilmaista. Ei pappikaan Pyhällä Hengellä elä.. Sopiva korvaus sopivasta työstä, ja kyllähän sitä saa, joka Sunnuntai, pääsiäinen, joulu, juhannus.. Sen lisäksi vielä iltakirkkoja, messuja, seurakunnan lauluiltoja, voi pyytää papin käymään kotona tai mennä käväisemään siellä.
On myös nuorisolle "epäilyttävän" hauskoja messuja ja tapahtumia.
Sitten on vielä ruoka- apua, alko- apua, kriisiapua ja sen sellaista.
Mitä muuta haluaisit?
En minä kaipaa papeilta mitään. Paitsi jos he haluaa välttämättä miellyttää minua, niin voisivat hypätä benji-hypyn....ilman narua. Muuten he ei eivät voi miellyttää minua, elleivät ole hyvännäköisiä naisia... tuleehan noita poikkeuksisa.
Minä kerron vain mitä kirkossa jäsenenä olevat ihmiset kritisoi nyt jo. He ihmettelee mistä he oikein maksaa kun hautajaisetkin on saman hintaisia heille kuin muille. He maksaa elämänsä aikana veroja tuhansia ja saavat lopuksi maksaa kuolinpesänsä kautta hautajaisetkin. Kumma kansa kun he haluaa jotain vastinetta. Ehkäpä se jumalanpalvelus viikottain ei ole tätä päivää. Ehkäpä kirkon pitäisi miettiä asioita täysin uusiksi, eikä vain yrittää nuolla kaikkien percettä. Senkin minä olen kuullut ihmisiltä, että he kritisoi juuri sitä. Millään ei ole mitään väliä. Ei ole mitään rajoja olemassa. Uskonnosta ei voi ottaa kiinni, eikä siihen voi turvautua kun sitä ei ole. On vain epämääräinen "Jeesus rakastaa". eikä sille voi perustaa uskoansa.
Hmm. Aika teinisti taas kommentoitu, benjihyppy ilman köyttä. Annahhan olla.
Teitä miellyttää tieto, että te pääsettä taivaaseen ja pidätte sitä hyväksyttävänä, että muut joutuu kidutettavaksi...Mitenköhän tuo eroaa minun kommentista :D
Tuota, jos nuo verot poistuvat, niin jostain sitä rahaa toimintaan pitää saada. Kuten vapaat suunnat nyt tekevät. Ehkä keräyksiä, tuotteiden myyntiä, ja toki, palveluiden myyntiä. Kun haluaa papin palveluksia, niin niistä joku maksu.
Et ole kuullut säästöistä? Ehkäpä ekumeniasta voidaan napata pari milliä, lähetystyöstä pari milliä, miksi pitää diakoneja niin paljon, jos ei ole jaettavaa...Miksi pitää kirkkoja niin paljon pystyssä, jos ei ole kuulujoita. Kirkon byrokratia on niin suuri ja kankea, että sieltä löytyy kymmenien miljoonien edestä säästökohteita. Sitten on kaikenlaisia kissanristiäisiä, jotka voi suosiolla lopettaa.
Jo vain. Varmasti eteläsuomesta löytyy varsin varakkaita seurakuntia. He myyvät omaisuuttaan ja näin saavat käyttövaroja useiksi vuosiksi. Sitten on melkoinen liuta köyhiä seurakuntia, joilla voi olla edessä ”lapun laittaminen luukulle”.
Totta on että hierarkkisen mallin tulee muuttua. Ja eiköhän se väkisinkin muutu. Mutta millä tavoin, en osaa vielä hahmottaa.
"meitä" miellyttäisi tieto, että kaikki pääsisivät taivaaseen, eikä kukaan joutuisi kidutetuksi. siksi on mm. lähetystyö.
http://www.guardian.co.uk/world/2007/dec/09/tracymcveigh.theobserver
Siinä on teidän lähetystyön helmiä.Mitä te oikein luuletta olevanne, kun kuljette maailmalla kertomassa ihmisille, että he on väärässä? Aika harva kansa on ilman uskoa ja te menettet ne tuhomaan. Tarjoatte valheen tilalle valhetta...Ja patsasteletta kuinka hyvin te olette :D ---Ja muut nauraa teidän narsismille.
Paljon on tehty kristinuskon nimissä ja paljon tehdäänkin. Ihminen on ihminen ja ihminen on julma, ei kristinusko. Otetaas asiat asioina.
Ei kristinuskoiset "patsastele" Joku sellainenkin voi tietenkin patsastella, meitä on moneen junaan, laajasti vlevinnyt kun on.
Suomessa on uskonvapaus. Se ei merkitse sitä, että kaikkien muiden pitäisi tukea joidenkin harhoja.
Niin no, ei se tarkoita, että pitäisi olla tukemattakaan:D
Tuossa on ongelma kun tuo sana koostuu kahdesta sanasta. Usko on kristityille vain kristinuskoa. Vapaus on heille vain lupa tukea sitä täysillä. He eivät ymmärrä sitä, että ei kaikkien pidä pöngätä heidän harhojansa. Onhan se aika groteskia, jos toiset maksaa siitä ilosta, että he pääsee Hlvettiin. "Tue meidän uskontoamme, niin me pidämme sinua oikeutettuna ikuiseen kiduttamiseen".
Koska juutalaiset joutuu maksamaan uusnatseille?
Ei sinun tarvitse pöngätä Kristinuskoa. Muuta Saudi- Arabiaan vastalauseeksi:) Siellä on varmasti paremmat olot..
Edelleenkin, avaa vähän silmiäsi. Ei kristinuskon ydin ole mikään helevetillä pelottelu. Siinä on aika lailla kaikennäköistä muutakin. Niinkuin vaikka antaa jokaisen olla oma itsensä. (tosin sehän nyt voi olla ateistille aika paha, jos joutuu tukemaan jonkun muun omaa itseä!)
Ja juutalaisista, onko helevetillä pelottelu nyt pahempi kuin elävältä kaasuttaminen, myrkyttäminen?
En sano, etteikö keistinuskon nimissä olisi tehty mitään pahaa, mutta täytyykö siitä nyt sitten ottaa vielä mallia? Onko se nyt sitten hyväksyttävää?
Että te tietenkään halua pitää Hlvettiä esille ensimmäisenä. Se on kuitenkin puolet teidän oppia. Tottakai on sivistyneempää puhua rakkaudesta kuin puhua siitä ikuisesta kiduttamisesta. Sehän tekee kristinuskosta barbaarisen uskonnon. Länsimaissa kun ei pidetä kidutustuomiota sivistysvaltion mittarina...Paitsi jenkit.
Sinähän et ota huomioon sitä, että kristityille Hlvetti on fakta. He käsittää paikan ja ymmärtää sen tilan. Ikuisuus on pitkä aika. Tälläiset ihmiset pitää sitä oikeana tuomiona, jos ei usko.
Minusta nopea tappo on helpompi tapa päästä kärsimyksestä kuin ikuiden kiduttaminen. Tietenkään sinulle ja minulle se ei ole sama asia kun emme usko siihen. Kristityt pitää sitä kuitenkin totena. He pitää totena ja he hyväksyy asian. Heistä se on jopa rakastamista. Silloin on järjetöntä valtion tukea tälläisen järjestön jäseniä.
Eihän helevettikään ole sivistymätöntä. Mitä oikein väännät? Helevetti, samoin kuin Taivas on oma valintasi, älä nyyhkytä siinä.
Taivas, Helevetti ja ikuisuus on määreitä, joista ihmisellä on loppujenllopuksi hyvin vähän tietoa. Eikä muuten helevettikään ole kaikille kristityille fakta. Ihan vaan tiedoksi.
Äläkä arvaile, mihin uskon ja mihin en. Niinkuin on ollut puhetta joskus, helevetti voi olla pelkästään eroa Jumalasta, ehkä "ikuinen" ero. Mutta eihän ateistille ole paha asia olla erossa Jumalasta. Sitä ei kuitenkaan ihminen voi arvioida.
Ja se, mikä kristityn mielestä on rakastamista... huoh, en voi kyllä puhua kaikkien miljoonien puolesta. Mutta entä sitten, vaikka Jumala ei olisikaan pelkästään hyvä ja rakastava? Minkäs teet. Da. Se on Jumala, se voi olla just ninkuin haluaa. Vaikka sitten sellainen epäoikeudenmukainen, niinkuin annat ymmärtää.
Parahin mummomuori,
jos kirkollisvero poistuu, kirkko silloin lähettää tietysti jäsenilleen jäsenmaksulaskun niin kuin muutkin järjestöt. Eihän siinä sen kummallisempaa ole. Maksun suuruden määrääminen on tosin hieman ongelmallisempaa, koska ihmisten tulotietoihin kirkolla ei ole pääsyä, joten summa täytynee muuttaa kiinteäksi tai jollakin perusteella karkeasti porrastetuksi (lapset 50€, aikuiset 300€ tms).
Ehkä myös kasteille, vihkimisille, hautauksille jne. tulee erilliset maksut.
Enhän minä voikkaan tietää mikä wannabe-kristitty sinä olet. Minä otaksun luterilaisia olevan palstalla. Heille Hlvetti on määritelty riittävän tarkasti. Siellä kidutetaan ihmisiä. Mitä sinä yrität täällä selittää kristittyjen olevan sitä ja tätä, jos sinä määrittelet asiat omasta päästäsi.
Jumalahan on mikä on. Kysymys on siitä, että muiden harteille ei saa laittaa kristittyjen harhojen maksamista. Se on epäoikeudenmukaista, jos muut maksaa toisten oikeudesta pitää toisia oikeutettuna kidutukseen. Julmaa maksattaa toisilla kuluja, jos pitää heidän joutumista kidutettavaksi oikeutettuna.
Tuokin on varteenotettava vaihtoehto. Sitten jokainen voisi maksaa erilaisiin keräyksiin, tai palvelujen muodossa niin paljon kuin haluaa.
Krikko kuolee, katoa, uppoaa.
Jää historiaan väkivaltaisimpana uskontona ikinä.
Ai sinusta olisi hyvä, että kristinusko hajoaisi osasiin ja näkyisi ja kuuluisi entistä enemmän? Jos mietit vaikka nyt näitä maallikkosaarnaajia jotka vetävät yleisöä puoleensa ja järjestävät yhä useammin tilaisuuksia. Tähän nykyiseen kun tulee lisää ei nyt ehkä samanlaisia mutta samaan malliin toimivia järjestöjä sekä yrityksiä.
Aika yllättävä veto sinulta!
Joo mutta hihhukeiden lukumäärä vähenee ja jäljelle jaa vain kaikkein sekopäisimmät joka edelleen kiihdyttää taikauskonne ja lahkonne kuolemaa.
Uskovainen on puuttuva lenkki ihmisen ja apinan väliltä - noin retoriikkaa harrastaakseni.
Tarkoittaa siis että Nasse uskoo ihmisen kykenevän parempaankin kuin kristinusko jonka nettohyöty yhteiskunnalla ja yksilöille on negatiivinen.
Nyt ne pienet lahkot toimii kirkon suojissa. Kirkko kun tuhoutuu, niin ne lahkot paljastuu kätköistä. Se on hyvä asia. Silloin voidaan puuttua vaarallisiin opetuksiin. Nyt on mahtotonta puuttua kun kirkko peittelee väärinkäytöksiään.
Eihän Jalovaaran asia oo eka pimitetty juttu. VL-liikeen raiskauksissa on ollut peittelyä. Kirkko tietää, mutta mitään se ei myönnä.
Tuota, jos kirkko jakaantuu, ei siis tuhoudu, niin eikö siinä käy päinvastoin että syntyy paljon uusia yhteisöjä? Juuri sellaisia pieniä joiden mahdollisia väärinkäytöksiä on miltei mahdoton havaita.
Mitä pienempi yhteisö, sitä suurempi vaara on sen sulkeutuneisuus. Kun ei ole mitään kattojärjestöä, ei kukaan voi puuttua millään opillisella seikalla toimintaan. Ne kaikki kun ovat itsenäisiä yksiköitä.
Pienellä yhteisöllä ei ole voimaa. Kirkolla ei olisi voimaa ellei siellä olisi 4,2 miljoonaa jäsentä. Ei kukaan kunnioita uskovaisia. Vaikka ystäviä onkin kirkossa jäsenenä, niin sekopäinä ja narsisteina he hihhuleita. Se on hassua miten ollaan samassa paikkaa jäsenenä ja silti pidetään toisia sekopäinä kun he ottaa sanoman vakavasti. Eikä tuo ole mikään poikkeuksellinen tilanne. Uskovaisia pidetään omituisina.
Totta, pienillä yhteisöillä ei ole voimaa eikä vaikutusvaltaa. Se on hajaannuksen ongelma. Näkyvyyttä niillä ehkä kuitenkin on kun niitä alkaa olla niin paljon. Ehkä sen kautta vaikuttaminen voimistuu esim. medioitten kautta?
No, erilaisuutta ei kaikkien ole helppo hyväksyä. Omituisia kyllä löytyy – ihan kaikkialta : )
Miten voi mediassa enää harhojen levittäminen voimistua, kun lakiin on laitettu teidän harhojen valtakunnallinen levittäminen. Teidän harhoja ptää lain mukaan levittää valtion kustannuksella....Te pidätte oikeana sitä, että meitä kidutetaan kuoleman jälkeen ikuisesti. Se on teidän mielestä osoitus rakkaudesta. Me joudutaan maksamaan teidän harhojen televisiominen.
Ketkä me? En ihan ymmärtänyt.
Yhtälailla kaikkea muutakin ”harhoja” painetaan kirjoihin, tehdään lehtiä sekä erilaisia tv ohjelmia ja elokuvia. Kuka kieltää niin tekemästä?
Olet niin kovasti ihastunut tähän ajatukseen: ”…kidutetaan kuoleman jälkeen ikuisesti…”, että se sumentaa jo järjen juoksusi.
Niitä ei silloin pidetä totuutena vaan niissä kerrotaan tarinan olevan fiktiota. Kristinuskossa kaupitellaan fiktiota totuutena.
Tottakai minä olen ihastunut tuohon ajatukseen. Se osoittaa miten paatunut ihmiskunta oikeasti onkin. Kuhan vain oma perse on pelastettu, niin silloin se hyväksyttyä. Uskonnossa pidetään rakastamisena sitä, että toisia kidutetaan ikuisesti kuoleman jälkeen. SItä pidetään vieläpä rakastamisena. Se on itsekkyyttä puhtaimmillaan. Te hyväksytte ikuisen kiduttamisen kuhan vain itse pelastutte siltä.
No, en ole ”te”. Voin vain puhua omalla tavallani. Kun en edes tiedä, keitä ”teitä” tarkoitat.
Niin, eikö ole paljon sellaista, mitä moni pitää totuutena (ennustaminen, ufot, ajatuksen siirto jne.) mutta joita ei ole voitu todistaa ainoaakaan vielä? Muistelen että ateistitkin nämä hyväksyvät.
Siis jotenkin uskot siihen perimmäiseen pahaan? Mielenkiintoista. Itse en allekirjoita tuota määritelmää, siksi kai en olekaan ”oikea” kristitty joiden mielestä. Se joka ymmärtää mistä rakkaudesta on kyse, ei voi ymmärtää tuota paradoksaalista käsitystä.
En hyväksy mitään ikuista kiduttamista. Raamattu on tässä hyvin monitulkintainen. Se puhuu kyllä kiduttamisesta, mutta mielestäni vain tietyssä vaiheessa. Kun se lopullinen tuomio tulee, on joko taivas tai kadotus. Emmekä me ihmiset sitä voi päättää, kuka mihinkin joutuu. Mielestäni ei voi olla ehdotonta varmuutta, vaan on odotus ja toivo. Voi olla että ne jotka kuvittelivat saaneensa taivaspaikan, joutuvatkin kadotukseen – ikuiseen olemattomuuteen ja eroon Jumalasta.
Toivon että sinä joudut sinne mihin toisia toivotat: ikuiseen olemattomuuteen ja eroon Jumalasta.
Etpä sinä olekkaan sitten oikea luterilainen. Luterilaisessa uskossa on vain kaksi paikkaa kuoleman jälkeen. Helvetti ja Taivas. Taivaaseen on tietyt kriteerit sisäänpääsylle ja loput joutuu Helvettiin. Ei ole olemassa muita paikkoja. Hassua miten sinäkin vanhoilla päivilläsi pamahdit uskoonn etkä edes tiedä kristinuskon dogmeja.
Ahaa, sinä olet siis se, joka määrittelee tämän asian? Voi olla että olen tuomittu olemattomuuteen, en minä siitä päätä.
"Uskonnossa pidetään rakastamisena sitä, että toista kidutetaan ikuisesti kuoleman jälkeen."
Ei pidetä. Luin jokin aika sitten lehdstä Helsingin luterilaisen ja ortodoksipiispan välisen keskustelun. Kumpikin oli sitä mieltä, että taivas merkitsisi sitä, että ollaan lähellä Jumalaa ja helvetti sitä, että ollaan kaukana Jumalasta. Mistään ikuisesta kiduttamisesta ei kumpikaan puhunut yhtään mitään, mutta sinulla taitaa olla tarve puhua nimenomaan ikuisesta kiduttamisesta tässä yhteydessä.
Lueppas sinä sitä Raamattua ja lueppas mitä luterilainen kirkko on opettanut vuosien aikana. Kyllä se Hlvetti on täysin kidutuskammiona. Tuo on uutta aaltoa, että Hlvetti ei olisikkaan kidutuspaikka. Siinä pappit opetti sellaista mitä heidän uskontonsa ei opeta. Sitä tietoa ei ole vain virallsiesti muutettu heidän uskontoihinsa.
:D vittu sä et teidä edes mihin sä uskot, kun oot luterilaisessa kirkossa. Kirkon oppien perusteet on määritelty kirkkolaissa. Ei minun tarvitse mitään enää määritellä. SInun pappisi on jo sen tehnyt. Mitäpä jos tutustuisit siihen uskontoosi, niin et olisi noin pihalla sen dogmeista.
Tässä tietoa Raamatun helvetin esikuvasta: Raamatun helvetin esikuvana on ollut Jerusalemin ulkopuolella oleva Ben-Hinnomin laakso, jossa Vanhan Testamentin aikaan joskus toimitettiin ihmisuhreja. Saastuneen maineensa vuoksi laakso muuttui lakkaamatta savuavaksi kaatopaikaksi, jonne juutalaiset heittivät jätteitä sekä teloitettujen rikollisten ruumiit. Ajan oloon laakson nimeä ryhdyttiin käyttämään myös paikasta, johon Jumala lähettää syntiset tuomiopäivän. ( Lähteenä Opas Raamatun maailmaan )
Eihän hlvetti tullut juutalaisuuteen kuin 500 vuotta ennen Jeesusta. Eikä siihen silloin uskonneet kaikki juutalaisetkaan.Aika "tuore" historia tuolla Hlvetillä on. Siihen kristityt on halunnut hirttäytyä, joten hirttäytykööt.
Taitaa olla ettet sinä nyt ymmärrä. Kyllä minä tiedän mihin uskon. Samoin tiedän mitä kirkko on opettanut. Kuten tiedät on kirkossa se vanhoillisempi osa ja nykyaikaisempi osa. Olen kirkon jäsen siksi, että se on ottanut minut vastaan sellaisena kuin olen, en siksi että kaikki sen vanhat tai uudetkaan dogmit olisi olleet valintani perusta.
Kirkko otti kantaa, että Jalovaaran opetukset eivät ole kirkon opetuksia. Kirkon opetuksiin kuuluu Hlvetti, jossa kidutetaan ihmisiä ikuisesti. Se on tunnustuskirjoissa ja Raamatussa sanottu. Miksi sinä olet sitten tuollaiseen liittynyt, niin se on ihan sama. Sinä olet liittymälllä hyväksynyt luterilaisen kirkon opit, joihin kuuluu usko tuollaiseen hlvettiin. Kirkko ei vaadi jäseniltään mitään muuta kuin veronmaksua. Se jäsenyys ei ole mikään meriitti tai osoitus siitä, että kirkko hyväksyisi sinun ajatukset kristinuskosta.
Tuo on jo kulunutta retoriikkaa: ” …olet liittymälllä hyväksynyt…”. Eiköhän se ole sellainen juttu, että jos jäsen ei miellytä, hänet erotetaan. Niin muuten järjestötkin tekevät.
Ei se mitään meriittiä pidä ollakaan. Onhan vain yhteisö johon tällä hetkellä haluan kuulua. Eikä kirkon pidäkään hyväksyä kaikkea sitä, mitä omat ajatukseni ovat. Katson asiaa varsin autoritaarisesta näkövinkkelistä.
siis KATSOT asiaa varsin...
Olisi sellainen mielikuva, että kirkko ei voi erottaa jäsentään. Kirkko valvoo vain heidän pappien oppia...periaatteessa. Eihän kirkko kiinnosta enää kuin konservatiivisten pappien ajojahti. Liberaalit saavat opettaa mitä päähänsä keksivät, mutta muut on ajojahdissa välittömästi. Eihän mua se haittaa, mutta kirkko voisi olla tasapuolinen ja johdonmukainen toimissaan. Puhutaan moniäänisestä kirkosta, mutta hyväksytään vain heidän hyväksymät äänet.
Ja kyllä liittymällä hyväksyt järjestön opit. Mikäli liityt uusnatseihin, niin sinä hyväksyt heidän opit. Mikäli liityt Jehovan todistajiin, niin hyväksyt heidän opit. Mikäli liityt luterilaiseen kirkkoon, niin hyväksyt heidän oppinsa ja arvonsa...ja historian. Luterilainen kirkko kun ei ole ainoa kristinuskoa tarjoava paikka. Liittymällä hyväksyt heidän ohjelmansa. Missä tynnyrissä ne on oikein sua pitänyt, kun et edes tuota ole ymmärtänyt?
Minulla kun on aivan toisenlainen näkemys. Kyllä konservatiivit ovat yhä se vahvin porukka. Se taas taitaa riippua paikkakunnasta?
Mietin pitkään kirkkoon liittymistä juurit tuon hokeman takia – jos liityt hyväksyt sokeasti… Jätin aikoinaan liittymättä tiettyihin järjestöihin juuri tuon takia, ja harmittelin jälkeenpäin. Miten voi olla mukana kehittämässä järjestöä ellei kuulu siihen?
Tuo mitä toit esiin muista uskonnollisista yhteisöistä, pitää tietyllä osin paikkansa. Eihän niihin pääse edes liittymään, ellet ensin täytä vaatimuksia! Näin oli helluntai kirkossa, city-kirkossa, vapaa kirkossa jne. Kävin läpi aika monta yhteisöä. Jokaisessa ehtona oli että tulee muuttua juuri sellaiseksi kuin he haluavat. Vaikka olisin osan niisät hyväksynyt se ei riittänyt!
Kävin parin papin kanssa keskusteluja siitä, miten minun tulee muuttaa mielipiteitäni ja persoonani, että pääsen jäseneksi. Vain kaksi kirkkoa sanoi, että tule sellaisena kuin olet. Ortodoksi kirkko oli pitkään vaihtoehto. Sitten tökkäsi parista kohtaa – naispappeus ja kirkon kehittäminen. Vain luterilaisessa kirkossa oltiin valmiita hyväksymään minut. Se kolmas vaihtoehto olisi ollut kuten monella täällä, olla yksin ja seilailla eri kirkkojen välillä.
Olen väkisinkin entisenä luterilaisen kasvatuksen saaneena, ateistina sekä luterilaisessa maailmassa eläneenä joutunut tekemään tilit selväksi historian kanssa. Voi olla että joskus syntyy jotain senkaltaista arvomaailmaa edustava yhteisö, jonka säännöt voin täysin allekirjoittaa. Sitä odotellessa olen kirkon jäsen.
Ei kristinusko mihinkään kuole ikinä. Aina tulee iankaikkisuudesta iankaikkisuuteen meitä jotka myös taivaan oloissa sitten uskomme Jeesukseen ja Häntä ylistämme ja kiitämme.
Kirkko tulee muuttumaan nyt jyrkästi ja näkyvimmällä tavalla sateenkaari- porukan kautta kun pääsevät kirkon päättäviin elimiin ajamaan omaa agendaansa ja sitten kun alkavat pitää näitä sateenkaarimessujaan, jossa sitten palvotaan äiti Maata taikka jotain muuta henkiolentoa. Yleensä nämä tulee pakanuuden ajoilta. Lapset ja nuoret ovat tähän täysin valmiita kun heille syötetään massiivisesti demoneita ja hirviöitä ja sitten heavymetallin ja jopa normaalin rokkimusiikin kautta satanismia ja saata nankin palvontaa. Pöytä on tavallaan katettu kirkon ulkoasun ja palvontasisällön muuttumiseen.
Sinunkin jumalasi kuolee viimeistään kun sinä kuolet. Jossain vaiheessa ei enää elä ihmisiä jotka pitäisivät kristinuskon jumalia totena ja silloin uskonto on kuollut, jäljellä on vain mytologia.
Esikuviensa lailla.
Tarkoitatko että vain sellaiset jäävät jäseniksi, joilla on tuollainen enemmän pakanauskontoa muistattava usko? Miksi he eivät perustaisi ihan omia järjestöjään? Johan niitä nytkin on. Lue kohdasta ” Alkuperäisuskonnot ja uuspakanuus”
http://www.uskonnot.fi/yhteisot/byreligion.php
Samoin kaikki muut, jotka ovat vanhakantaisempia, varmaan perustaisivat kukin omannäköisen järjestönsä. Kuka jäisi luterilaiseen kirkkoon sen jälkeen?
Jos/kun noita "äiti maahan " ym perustuvia sateenkaari- messuja tulee enemmän, niin kirkkoon jää lähinnä vihervasemmiston liberaalit ja näiden papit ja sitten tietenkin nämä sateenkaarelaiset. Tämä taatusti muuttaa koko kirkon kuvaa ja "jumalanpalveluksia" ja kirkon ulkoasua tiesmillaiseksi. Nooh - ainakin valoa ja räiskettä kirkkoihin saadaan, mutta kyllä uskovat kristityt ovat sitten jo aivan muualla.
No, eikö se ole hyvä että myös sellaisille kristityille on yhteisönsä, jotka ovat maltillisia ja eivät kavahda uutta? Tai sellaisille, joita kiinnostaa enemmän ”tavallinen” usko, mutta ei niinkään karismaattiset uuden ajan menot?
Jos kirkosta (kirkoista) tulee aivan tavallisia yhdistyksiä, silloinhan se on aivan samalla ”viivalla” kuin kaikki muutkin uskonnolliset järjestöt. Rinta rinnan muiden kanssa.
"Jos kirkosta (kirkoista) tulee aivan tavallisia yhdistyksiä, silloinhan se on aivan samalla ”viivalla” kuin kaikki muutkin uskonnolliset järjestöt. Rinta rinnan muiden kanssa."
Näin on - ja sitten uskovat kristityt hoitaa sen evankeliumin ja Jumalan sanan esilläpitämisen. Palataan vähän samantyyppiseen aikaan kuin apostolien aikaan.
Minustakin on tärkeää, että kirkon liberaalisiipi tekee selvän pesäeron sateenkaariporukan avustuksella raamatullisesta kristinuskosta eivätkä ole enää hämmentämässä ihmisiä jollain utuisella .... hmm .... jollakin ...
Luulen että liberaali siipi (mikä se sitten onkaan), sateenkaari siipi, niin he perustavat oman järjestönsä. Kun kirkosta on lähtenyt vanhoillinen siipi, liberaalit, keitä sinne jää jällelle?
Homot.
mummomuori9.3.2013 14:53
Sateenkaariporukka tarkoittaa homiseksuaaleja joille on järjestetty olia messujaan jossakin kirkossa.
tt118.3.2013 17:04
Kirkko tulee muuttumaan nyt jyrkästi ja näkyvimmällä tavalla sateenkaari- porukan kautta kun pääsevät kirkon päättäviin elimiin ajamaan omaa agendaansa ja sitten kun alkavat pitää näitä sateenkaarimessujaan, jossa sitten palvotaan äiti Maata taikka jotain muuta henkiolentoa.
Tuota en olisi uskonut saavani lukea omana elinaikana. Setalla näyttää olevan vaikutusvaltaa enemän kuin he itse haluaisi. Onkohan niin että tasa-arvo hoituu parhaiten Setan toiminnan kautta, kaikkien hyväksi. Jos joku siis haluaa toimintaa tasa-arvon hyväksi, kääntyköön Setan puoleen...?
No, jos kirkkoon jää vai promille (tuhannesosa) niin eikö olisi mahdollista että tuo promille perustaisi oman yhdistyksen? Vai oletko sitä mieltä että ne muut perustavat satoja muita yhdistyksiä ja vain tuo promille jäisi vanhaan luterilaiseen kirkkoon…
Haavemaailmasta käsin tehtyä utopistista paskaa, ei tuohon viitsi mitään vastata.
Koska kyse on visioista, eli siinä millaisena hahmotamme tulevaisuuden, niin totta kai voimme heittää ajatuksia toinen toisillemme. Oliko tuo kysymys jostain syystä vaikea vastata?
Ei se ole vaikea vastata. Olet väärässä yrittäessäsi mustamaalata, mutta juuri tuonkaltaista puolustautumista sinulta saa aina nähdä.
Ei ole järkeä maalailla pilvilinnoja, mielikuvitusmaailmoja.
Mutta sinulta kun olet uskovainen tuo on tyypillistä.
Siitä ei todella ole pitkä matka valheellisuuteen, jota harrastat säännöllisesti.
Tiedätkö, että vallan hyvin voit kirjoittaa ettet ole samaa mieltä. Sitten voit kertoa sen oman näkemyksen ja perustella sen. Näin saataisiin erilaisia näkemyksiä kirkon tulevaisuudesta aikaan.
Ei sitä viitsi mitään mielikuvitusmatkailua mummon huviksi.
En ole eri mieltä vaan asiasi on tylsä.
kirkko muuttuu paremmaksi http://keskustelu.suomi24.fi/node/11325864
johpiet:´kirkko muuttuu paremmaksi ´
Tämän pahemmaksi se ei paljoa enää voi mennä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11325956
`tämän maailman ruhtinas on tuomittu`
http://www.youtube.com/watch?v=By6lhT8SVN0
Henkilön kuntoutus, terapia y. m. maksaa mannaa veronmaksajille ja hän ei ole ainoa. Belgiassa 100 pappia on raiskannu lapsia ja moni lapsista on tehnyt itsemurhan joka on oire ihmiselle tuotetusta ruumiillisesta tai henkisestä traumasta = lasten/ihmisten joukkomurha .
Kirkko joka "välittää lapsista" ja "suojelee lapsia" ja "opettaa lapsia" on hiljaa.Muistakseni Jeesus on sanonut että jos on hiljaa rikoksesta niin on yhtä syyllinen ku rikollinen.
sillon se romahtaa
Minä arvelen, että kirkot jossain vaiheessa muuttuvat normaaleiksi uskonnollisiksi yhteisöiksi, joskaan en usko että se tapahtuu lähitulevaisuudessa. Ev.lut.-kirkko on niin suuri organisaatio, etä sen "kaatuminen" kestää pitkään.
Uskonnonvapauslaki ei pikaisella vilkaisulla näytä säätelevän rahoitusta mitenkään. Ilmeisesti toiminnan rahoitus voidan järjestää yhdistyslain säätämällä tavalla? Yhdistyslaki taas sanoo että:
"5 § Taloudellinen toiminta
Yhdistys saa harjoittaa vain sellaista elinkeinoa tai ansiotoimintaa, josta on määrätty sen säännöissä tai joka muutoin välittömästi liittyy sen tarkoituksen toteuttamiseen taikka jota on pidettävä taloudellisesti vähäarvoisena."
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1989/19890503
Tulisimme siis näkemään uskonnollisen taloudellisen toiminnan laajenemisen, kun kirkko organisoisi varainhankintansa uudelleen.
Kirkot olisivat normaalin kirjanpidon ja tilintarkastuksen piirissä ja käytössä olisi normaali työkalupakki, jossa osa toiminnasta yhtiöitettäisiin ja muodostuisi omistusten, osaomistusten, ristiin omistusten verkosto, jossa konsernirakenne olisi nykyistä monimutkaisempi.
Erilaisia säätiöitä perustettaisiin varmasti lisää ja osa omaisuudesta sijoitettaisiin niihin. Säätiöt tukisivat toimintaa esim. omistamalla kiinteistöjä ja muuta kiinteää omaisuutta, omistamalla kirkon nykyistä sijoitusomaisuutta, eli osakesalkkuja jne.
Aktiivista tulonhankintaa varten perustettaisiin yhtiöitä, jotka keräisivät varoja lain sallimalla yritystoiminnalla.
Seurakunnat ehkä velvoitettaisiin hankkimaan tietty osa tulorahoituksestaan itse.
Kirkko ehkä sirpaloituisi, jolloin ehkä yksittäiset seurakunnat eroaisivat ydinkirkosta. Oleellista olisi silloin, millaista omaisuutta seurakunnat veisivät mukanaan. En tiedä, miten esim. osakesalkkuja hallitaan tällä hetkellä. Onko esin suurilla seurakuntayhtymillä omia salkkuja. Muuta kiinteää omaisuutta seurakunnilla kuitenkin on: rakennuksia, liikekiinteistöjä, asuinkiinteistöjä, metsää jne.
Huomaan, että en tiedä seurakuntien ja kirkon taloudesta paljonkaan :-)
Olen kanssasi samaa mieltä, että aikaa menee ennen kuin asia on siinä vaiheessa että kirkoista tulee tavallisia yhdistyksiä.
Tuota, jos mietit vaikka urheilujärjestöjä, SPR:iä, Uneskoa tai puolueita, ammattiyhdistysliikkeitä niin kyllä järjestöillä on tuottavaa toimintaa. Se vain maksaa siitä veroja, jollei tehdä kytköksiä yritystoiminnan kautta. Pienet yritykset voi kytkeä järjestöjen toimintaan vaikka ketjuttamalla, kuten tuossa jo kerroitkin.
On tuotu vaihtoehto että kirkon kiinteä omaisuus pakkolunastettaisiin. Miten ja millä ehdoilla, se on täysin auki.
Mutta visiosi on aika realistisen tuntuinen. Suurin haaste on ehkä se, että lainsäädännön muuttaminen veisi vuosia ellei vuosikymmeniä, sillä niin monta uutta lakia tai lakimuutosta pitäisi tehdä.
Siksi ihmettelen sitä, että nämä muutosta kaipaavat kiukkuavat kuin teinit, ”mä haluun, musta pitää…”, mutta heillä ei ole ensimmäistäkään realistista mallia, joilla oikeasti muutokset saadaan aikaan. Kun olemassa on ihan oikeita vaihtoehtoja, joita voidaan toteuttaa, vasta silloin asia etenee.
Toki järjestöillä on tuottavaa toimintaa. Pohdin vain, miten sitä on säädelty. Yhdistyslain mukaan yhdistyksen liiketoiminnan tuotto täytyy käyttää yhdistyksen tehtävän toteuttamiseen. Eli sitä ei saa semmoisenaan käyttää esim osinkojen jakoon. Samoin liiketoiminnan täytyy liittyä yhdistyksen tarkoituksen toteuttamiseen. Uskonnollisten yhteisöjen kohdalla tämä tarkoittaisi jotenkin uskontoon liittyvää liiketoimintaa.
Jos uskonnollisiin yhteisöihin sovelletaan yhdistyslakia, niin se oikeastaan rajoittaa uskonnollisen yhteisön liiketoiminnan uskonnollisten palvelujen ja tuotteiden tarjoamiseen kaupallisen tuotteen muodossa.
Yrityksiä toki voi perustaa ja silloin toimitaan esim. osakeyhtiölain puitteissa. Koko yritystoiminnan kenttä avautuu sitä kautta myös uskonnollisille yhteisöille. AInoa rajoitus on, että toiminnasta saatu voitto täytyy kotiuttaa yhteisön säännöissä ilmoitetun toiminnan edistämiseen.
Niin, ei voittoa jaeta yhdistyksestä ulos, mutta sen saa sijoittaa. Samoin liiketoimintaa saa harjoittaa, mutta se on liityttävä tavalla tai toiselle yhdistyksen normaaliin toimintaan. Ellei liity, se osa toimintaa verotetaan normaalisti tai perustetaan sisarjärjestö tai siirretään toiminta yritysmuotoon. Yleensä kyseeseen tulee joku muu kuin osakeyhtiö.
”Varainhankinta on myös mahdollista järjestämällä erilaisia tapahtumia joko omalle jäsenistölle
(esimerkiksi teatterinäytökset) tai suurelle yleisölle (esimerkiksi muotinäytökset, juhlaillalliset, iltamat tai seminaarit).”
http://www.yhdistystieto.fi/taloudenhoito/varainhankinta
Esimerkkinä vaikka SPR:n tilipäätös.
”Keskushallinnon kirjanpidollinen ylijäämä oli 2,6 miljoonaa euroa. Tilikauden ylijäämäisyyteen vaikutti olennaisesti lisäeläkejärjestelyn vuoksi myydyn kiinteistön luovutusvoitto 11,2 miljoonaa euroa.”
http://www.punainenristi.fi/sites/frc2011.mearra.com/files/tiedostolataukset/vuosikertomus_2011.pdf
Muuta tietoa:
http://www.yhdistystoimijat.fi/?page_id=693
Kuten huomaat myös uskonnolliset yhdistykset voivat kerätä varoja aivan samaan tapaan. Kolehdit, tapahtumamaksut, muu varainkeräys. Onhan se joillakin ilmeisen tuottavaa, kuten moni huomasi yhden maallikkosaarnaajan tapauksesta. Suurimmalla osalla ei niin tuottavaa:
http://www.seurakuntalainen.fi/blogit/anssin_kioski/110/helluntailaiset_ovat_rahanahneita?zfse_fontSize=0.9
Palautetta: tekstisi oli sekava ja puhetyylisi on hajanainen, asiasta toiseen pomppiva.
Totta, koetin vain tiivistää aika laajaa aihetta. Ydin on kyllä alussa.
"Sen kaatuminen kestää pitkään."
Jos kirkosta eroamistahti pysyy samana kuin viimeiset kymmenen vuotta niin 27 vuoden kuluttua jäsenmäärä on alle puolet kansasta.
Mitä silloin tapahtuu? Kun aletaan puhumaan siitä mitä enemmistö haluaa.
Kirkon vankka asema on siinä että enemmistö kansasta kuuluu siihen. Se asia tulee muuttumaan, eikä siihen mene kuin kolmekymmentä vuotta.
Kommentoit ilmeisesti minulle?
"Jos kirkosta eroamistahti pysyy samana kuin viimeiset kymmenen vuotta niin 27 vuoden kuluttua jäsenmäärä on alle puolet kansasta.
Mitä silloin tapahtuu? Kun aletaan puhumaan siitä mitä enemmistö haluaa."
Yritin visioida juuri tuota tilannetta josta puhut: kirkon lainsäädännöllinen erityisasema lakkautetaan jossain vaiheessa. Yllä oleva oli minun pohdintaani siitä tilanteesta.
Huomaan että sinulla on tietoa raha-asioiden hoitamisesta. Sellaista tietoa jota minulla ei ole.
Voi olla että se miten tuloja hankitaan tulee muuttumaan. Tuskin tulevaisuuden enemmistö enää sallisi esimerkiksi sitä että yhteisöverosta menee kirkolle.
Se että kirkolliserojen maksajia olisi vähemmän vaikuttaa varmasti myös.
Jos kirkon erityisasema lakkaa ja se muuttuu tavanomaiseksi uskonnolliseksi yhteiskunnaksi, niin se tarkoittaa nimenomaan sitä, että sen verotusoikeus poistuu ja myös sen osuus yhteisöverosta poistuu.
Valtio jakaa harkinnanvaraisia avustuksia eri uskonnollisille yhdeyskunnille nytkin. ev.lut. ja ortodoksinen kirkko tulisivat tämän saman harkinnanvaraisen tuen piiriin, ossa nyt on muut uskonnolliset yhteisöt. Tuki ei kata yhdyskuntien taloutta, vaan niillä on oltava myös omaa rahoitusta, kuten jäsenmaksuja, lahjoituksia, varainhankkimiseen suunnattua yritystoimintaa tms.
Olen joskus heittänyt sellaisen vaihtoehdon, että kirkon jäsenmaksut voisi maksaa aivan samoin kuin ammatinyhdistysten jäsenmaksut. Työnantaja ottaa palkan päältä maksun ja tilittää sen suoraan kirkolle. Nyt maksut kiertävät valtion kautta niin, että valtio ottaa oman osuutensa maksujen keräämisestä.
Juu, sekin on väärin muita kohtaan että valtio tukeen lahkon jäsenmaksujen keräämistä tauloudellisesti.
Josta tosin kirkko maksaa valtiolle.
"Josta tosin kirkko maksaa valtiolle. "
Alle käyvän hinnan.
Kirkkosi loisii myös monessa muussa asiassa, yhteiskunnan syöpäläisenä.
Kirkomme...
Täällä loisii moni muukin, etenkin ne suuryritykset!
Mikä lienee käypä hinta, mutta hinta maksetaan kuitenkin.
Ihme vimma sulla puolustaa loisijakirkkoa.
Jaa, koetan vain pysyä totuudessa ja olla sotumatta tuollaiseen yksisilmäisyyteen.
Uskosi on sokaissut sinut niin että sinä nimenomaan olet yksisilmäinen.
Et suostu näkemään kirkossa mitään väärää vaikka faktat tuodaan eteen.
Miljardin liikevaihdolla ev-lut lahko on suuryritys.
Kusettakoon hihhuleita mutta jättäkööt rehelliset ihmiset ja viattomat lapset rauhaan!
Jos kirkot ovat rinnasteisessa asemassa muihin uskonnollisiin yhteisöihin, niin työnantajalle tuskin sälytetään tuollaista kirkon jäsenmaksun tilitysvelvollisuutta. Ammattiyhdistys on asia erikseen (enkä ymmärrä, miksi sekään tilitys on työnantajalla), koska sen tilitysvelvollisuus lienee jonkun muinaisen työmarkkinakierroksen tulosta.
Mutta olennaisempaa on kuitenkin se, että kirkon jäsenmaksutulot vähenisivät roimasti ja kirkon ja seurakuntien talous pitäisi ajatella uusiksi pohjia myöten.
Kuka ja miksi tahtoisi pakkolunastaa kirkon kiinteän omaisuuden? En nopeasti näe mitään ideaa tässä.
Kyllä näen kirkossa montakin epäkohtaa. Kuten vaikka tämän byrokraattisen ja hierarkkisen toimintatavan. Siksi en ole lainkaan sitä vastaan, että kirkot muuttuisivat lainsäädännöllisesti yhdistyksiksi.
AY jäsenmaksujen tilityksen voi itse valita, joko maksaa itse tai antaa työnantajalle valtakirjan, ja työnantaja toimittaa maksun. AY jäsenmaksun voi laittaa vähennyksiin verotuksessa. Riippuu myös siitä, onko työnajalla samaan liittoon kuuluvia työntekijöitä, yksittäisiä maksuja ei työnantaja ala perimään.
Siksi ajattelin tuota samaa käytäntöä, jos kirkkoon kuuluisi riittävä määrä työntekijöitä, maksun saisi maksaa suoraan palkastaan.
Oma näkemykseni on vähän sama, että jäsenmaksutuotot vähenevät. Ehkä siirrytään samaan käytäntöön kuin muutkin uskonnolliset järjestöt eli kolehteihin, keräyksiin jne.?
Tuo pakkolunastus tuli eräässä keskustelussa esiin. Että kirkolta otettaisiin maat (ja myös hautausmaat) ja joko otettaisiin kuntien hallintaa tai luovutettaisiin eteenpäin. Eikä kirkolle maksettaisi edes käypää korvausta.
Parahin mummomuori,
työnantajat nyt tuskin alkaisivat kirkon jäsenmaksuja keräämään ja tilittämään. Ammattiyhditykset ovat hieman eri asemassa, koska ne liittyvät suoraan ammatin harjoittamiseen ja työntekoon. Uskonnolliset yhdistykset eivät.
Verotusoikeuden lakattua kirkko voi tietysti lähettää jäsenmaksulaskut jäsenilleen suoraan ihan kuin mikä tahansa yhdistys.Maksuperusteen määrääminen (tulot, asuinpaikka, ikä, sukupuoli, koko, näkö, mikähyvänsä) on sitten taas kirkon oma asia)
Ay jäsenmaksujen keräämine perustuu siihen, että nämä järjestöt ovat tehneet sellaisen sopimuksen. Eikä se onnistu kuin niiden järjestöjen osalta, jotka ovat työpaikan tavallisimmat järjestöt. Ellei sopimusta ole, maksat jäsenmaksut itse.
Nykymuotoinen liberaali luterilaisuus tulee kuolemaan. Sama koskee myös ateismia, joka samoin kuin liberaali luterilaisuus ajaa itsensä umpikujaan. Tämä johtuu siitä, että käsitys tunteista tulee radikaalisti muuttumaan vuosisatojen kuluessa. Jokainen tunne voidaan hajottaa yhä pienempiin osiin eli ei ole mitään kokonaista tunnetta itsessään, jota ei voitaisi hajottaa pienempiin osiin. Välilliset vaikutukset esim. elokuvateollisuuteen ja yleensä taiteisiin ovat suuret. Samat muutokset koskevat psykiatriaa ja erilaisia terapiasuuntauksia, joista jotkut tulevat häviämään ja osa näistä suuntauksista muuttaa muotoaan. Lisäksi uusia psykoterapiasuuntauksia kehitetään. Kaiken kaikkiaan välilliset muutokset yhteiskuntaan ovat huomattavat. Perinteinen kristillisyys ei tule kylläkään häviämään.
Hm… Jos jo nyt perintein kristillisyys on häviämässä karismaattisille uusille suuntauksille, niin kuinka se ei ole häviämässä?
Ateismille on nyt kova tilaus. Se on muuttunut niin että se kannattaa talouselämää paremmin kuin kristilliset käsitykset. Tosin kristityt ovat koettaneet muuttaa arvoja siihen suuntaan, että toki ahneus ja mammonan keräämien ovat ihan ok. Mutta nyt ei edes ateisteilla liika humaanisuus ole este.
Raha on se joka pyörittää esim. elokuvateollisuutta. Ei suinkaan arvot. Ihmiset ostavat ja kuluttavat juuri niitä, mihin heitä ohjataan. Monen uskovan ongelma on että he haluaisivat unohtaa yhteiskunnan liian maallisina asioina. Se taas passaa vallan hyvin rahamaailmalle. Mitä vähemmän osallistutaan yhteiskunnalliseen päättämiseen, sitä suurempi valta annetaan mammonalle. Se on ollut kautta aikojen uskontojen ”oopiumia” kansalle ja siksi sitä vallankäyttäjät ovat suosineet.
Jos uskovat eivät välitä siitä, mitä täällä maallisessa elämässä tapahtuu, he voivat vain syyttää itseään siitä, kuinka asiat edistyvät.
Lääketieteen edistyminen on aika toinen juttu. Mitä enemmän saamme tietoa sitä enemmän voimme ymmärtää. Ehkä viimeinkin niin psykiatria kuin psykologiakin alkavat edistyä sen mukaan mikä tiede osoittaa. Eikä ne olisi enää mikään alue, joka voi elää vanhoillisten käsitysten mukaan kuten tähän saakka.
Kristityiltä tuo ahneus ja mammonan kerääminen on lähtöisin. Etkö sinä edes tunne taloustieteen historiaa?
Toki. Mutta taloustiede on sekin muuttunut. Näin on että kristinusko on toiminut kapitalismin perustana. En ole kuullut että missään olisi käytetty Jeesuksen opetuksia yhtä vahvasti perustana sille että mammonan keräämien on paljon pahempi synti kuin miesten raiskaamien miesten kesken. Päinvastoin, tuollainen opetus on tuomittu mieltyi S tanan opetuksina. En lakkaa sitä hämmästelemästä!
Tuo vain taitaa olla niin vanhoillisten näkemysten omaavien kuin joidenkin ateistien yhteinen näkemys?
Toki juuri protestanttinen kulttuuri on ollut kapitalismin sydän. Tässä kohtaa haastaan näkemykset ja Raamatun sanoman.
Miksi sinä syyllistätä ateisteja asiasta missä kristityt on rypenyt vuosisatoja? Kyllä ne kristittyjen ihannoimat arvot on pelkästään ideoina kivoja. Sitä te ette ole noudattaneet. Pohjoismaiden ensimmäine luterilainen. Kustaa Vaasakin oli ahne tapaus. Hän vaihtoi uskontoa, että saattoi takavarikoida katolisen kirkon omaisuuden..
Pitäisi maven tuntea mammonan historiaa, jos kerran itse historiaan viittaa. Jo ennen kuin kristinuskoa olikaan, oli jo ihmisiä, jotka mammonaa keräsivät toisten kustannuksella. Siitähän Jeesuksen aikaiset opetuslapsetkin varoittivat ja Vanha Testamenttikin kirjoittaa monen kirjoittajan sanoin.
'
Toinen malli ei toteudu. Ei tule olemaan rikkaiden hautoja ja rahvaan hautoja erikseen.
Jäsenmaksun kerääminen: jos se olisi se mikä toteutuisi niin moni eroaisi kirkosta.
Summa on aivan liian suuri antiin nähden.
Jos hautauksesta tulee yritystoimintaa, kuinka estät sen,. ettei kaikkia haudata ”samaan hintaan”?
En tiedä mitään yritystä joka muuttelisi hintojaan joka asiakkaan kohdalla. Sen mukaan miten kellä on maksukykyä.
Kyllä tuotteella(hautaus)on stabiili hinta, joka pysyy asiakkaasta toiseen.
Et siis tiedä yhtään yritystä joka koettaisi tuottaa voittoa?
Sanos, kuinka moni saa vaikka lääkärin palvelua ”stabiililla” hinnoilla? Eikö ole olemassa julkista terveydenhoitoa ja yksityistä? Ovatko yksityisten hinnat ”stabiileja”? Kun vaikka menet yksityishammaslääkärin hoitoon, tiedätkö mitä ja mistä maksat? Sinä maksat kaikesta. Joka ainoasta jutusta.
Ei ole olemassa mitään pysyviä sääntöjä markkinointi maailmassa, Siellä on vai raaka kysynnän ja tarjonnan laki. Mitä enemmän ihmiset ovat valmiita maksamaan, sitä kalliimpaa kaikki on. Se jolla ei ole varaa maksaa, saa huonoimman
mahdollisen palvelun.
Nyt hautauksella on ”sosialistinen” säännöstely, mutta ei sen jälkeen kun siitä tulee yritystoimintaa. Kun siitä tulee yritystoimintaa, niin systeemi muuttuu. Se jolla on rahaa ( eli tuo voittoa) saa mitä hehkeimmän hautauksen, ja se jolla ei ole rahaa saa sen ”taloudellisimman vaihtoehdon” eli joka vähiten vie kustannuksia saa ehkä juuri sen – yhteishaudan niemettömänä ruumissäkissä.
Näinhän se talousmaailma meidät arvottaa.
Höpsis köpsis. Kukaan rikaskaan ei panosta hienoihin hautajaisiin ja siksi sitä ei kannata hinnoittaa ylös :)
Että kukaan ei nykyään panosta palveluihin tai tuotteisiin? Hm – olen tästä aika tavalla eri mieltä.
Kuinka moni on valmis maksamaan mansikoita yksityislääkärille, jotta saa halumaansa palvelua? Köyhä joutuu tyytymään halvimpaan tai olemaan käyttämättä lainkaan lääkäriä.
Ei yksityislääkärien hinnat niin pilvissä ole etteikö ns.köyhä sitä pystyisi käyttämään.
Ja minkähän takia kuvittelet rikkaan olevan valmis maksamaan hautajaisistaan? Ne ovat se "tuotteet ja palvelu"josta tässä puhut.
Yleensä palveluilla ja tuotteella on hinta, joka pysyy samana oli rikas tai köyhä ostamassa.
En tiedä heittäydytkö nyt vain tyhmäksi? Oletko muuten koskaan asioinut hautausliikkeessä? Siellä kuolemalla tehdään rahaa. Ihan siksi että harva ryhtyy tinkimään tai kilpailuttaa eri liikkeitä keskenään. Eiköhän se kuulu liiketoimintaan. Samoin käy hautaustenkin.
Vai tyhmäksi alat nimittelemään? Et oikein osaa nyt keskustella.
Meillä oli juuri viime kuussa asiaa hautausliikkeeseen. Kyllä siellä oli tarjolla jos minkä hintaluokan ruukkua ja arkkua.
Se vain että kukaan elävä, oli sitten rikas tai köyhä ei koskaan eläessään mieti millaiset hautajaiset haluaa. Hei haloo? Oletko itse vähän tyhmä?
Kyllä ihmiselle on aivan sama mitä hänelle hänen kuolemansa jälkeen tapahtuu.
Sinun järjenvaloa tässä on syytä epäillä.
En nimitellyt vaan kysyin halusitko vain vaikuttaa tyhmältä?
Kukaan ei mieti, millaiset hautajaiset haluavat? Aika moni miettii niin itsensä hautajaisia sekä etenkin läheistensä hautajaisia.
No, kun menit hautausliikkeeseen varmaan huomasit, että hinnoittelu toimii niin, että jokaisesta joutuu maksamaan erikseen. Niin kuljetus, vainajan pukeminen, arkku, kukkalaitteet, ilmoitukset jne. Tämän lisäksi ehkä pitopalvelua tai muuta ekstraa aina sen mukaan, kuinka paljon rahaa on käytettävissä tai halutaan käyttää.
Vaikka arkku voisi olla halvoista materiaaleista tehty, niin onko se ensisijainen jota markkinoidaan? Entä kun rahat ei riitä muuhun kuin arkkuun ja kuljetukseen mutta ei enää kukkalaitteisiin ymv.? Jos tämän lisäksi vielä hautamaksu tulee, niin eikö ole luontevaa laittaa eri hintoja vaikka haudan sijainnin ja koon mukaan? Saa vaikka suuria hautoja yhdelle ihmiselle tai joukkohautoja perimmäiseen nurkkaan köyhille, tai japanin malliin haudataan pystyyn. Jos tuhkaus onnistuu, saa valita peltipurkin ja marmoriuurnan väliltä ja paikan, mihin se sijoitetaan.
En ymmärrä miksi sinulle on vaikeaa ymmärtää että juuri raha luo eriarvoisuutta. Se jolla on, saa ihan kaikki palvelut. Vaikka kuoron tai orkesterin haudalle tai muuta mukavaa. Se jolla ei ole rahaa, joutuu tyytymään vaihtoehtoon, jossa ei ole kuin se vähäisin määrä palveluja.
Meillä meni tuhat euroa kaikkeen tuohon.
Jos olisimme vähän köyhempiä niin sosiaalitoimisto auttaisi, se on laissa.
Vainaja oli tahtonut ateistisia hautajaisia ja erään musiikkikappaleen.
Se olisi onnistunut jos olisimme olleet aktiivisia ja kertoneet papille tuon. Eikä se olisi maksanut mitään.
Henkilö oli kuitenkin kuollut ja me ajattelimme ettei häntä herättäisi henkiin se että olisimme toimineet uskonnottomien hautajaisten puolesta.
Emme myöskään tuoneet esiin kappaletoivetta. Se olisi vaatinut sen että paikalle olisi tuotu stereot.
Uskoaksemme vainaja ei ollut niin tosissaan kun puhui eläessään hautajaisistaan.
Tiedän myös erään joka haluaa että hänen jäännöksensä tuhkat viskellään mereen.
Myös hän jää toiveineen järjestelmän jalkoihin, eli kirkko hautaa ja puhuu tilaisuudessa kasteen armosta johon kukaan ei usko.
Kirkko pakottaa kaikki samaan ruotuun. Jokaisen haudalla julistetaan luterilaista uskoa.
Vaatisi melkoisia voimanponnisteluja jos haluaa että siellä saarnataan omaa oppia ja uskoa.
Monella on lompakossaan kortti"ei uskonnollisia hautajaisia". Tuo kortti vain jää sinne lompakkoon, sillä surevat omaiset eivät jaksa eivätkä halua hautajaisista suuria.
Ihmettelen jos rikkaan kohdalla olisi eri.
Nämä eivät olleet ensimmäiset hautajaiset joissa ateisti haudataan kristillisin menoin.
No, nyt puhunut hiukan eri aiheesta. Et siitä, että jos hautausmaiden hallinta olisi yksityisten yritysten hoidossa. Puhut nykytilanteesta. Sosiaalitoimi ikävä kyllä antaa tukea jos vainajalla ei ole siihen varoja, ja tuki tulee sen halvimman mallin mukaan. Eli ei se tilannetta muuta.
No, olen kyllä ollut ateistien hautajaisissa joissa ei ollut mitään kristillisiä menoja, Yhdellä oli jopa punaliput haudalla : ).
No, tämä sai Jeesushömppää, mutta eräs seppele oli punavalkoinen, vainaja kun tiedettiin kommariksi.
Tää onkin hyvä juttu että me ihmiset päätämme kirkosta ja Jumalasta sen sijaan että Jumala ilmoittaisi meille miten meidän tulisi elää. Koska Jumala ei puhu meille, on tämä kuollut jumala ja tämän vuoksi meidän tulisi kehittää omanlainen jumala sekä sille kuuluva kirkko.
Uskonnollisuushan on hyvä juttu koska tätä kautta voimme väittää typerille sinisilmäisille ihmisille meidän jumalan olevan olemassa jolloin saamme ohjailtua heitä ja käytettyä heitä hyväksi. Toki he myös hyötyvät siitä yhteisöstä jonka kirkko luo koska tätä kautta saa sosiaalisia kontakteja. Mutta toisaalta netti ja älypuhelinmarkkinat pursuavat mahdollisuuksia luoda sosiaalisia kontakteja ilman kirkkoakin.
Tarvitsemme kuitenkin kirkkoa koska ilman jumalaa emme voi esiintyä uskonnollisina ihmisinä joilla on "totuus" maailman asioista. Jos menisimme facebookkiin, olisimme täysiä nollia koska olemme rakentaneet elämämme uskonnollisuudelle ja uskonnollisten asioiden tutkimiseen emmekä ole kuitenkaan uskoneet tosissamme Jumalaan joten meillä ei ole minkäänlaista yhteyttä todelliseen elävään Jumalaan. Käymme toki kirkossa, vertailemme vaatetusta kirkossa sekä rukoilemme siellä, mutta nämä ovat ainoastaan kirkon yhteisiä rituaaleja jossa kirkon yhteisö hyväksyy oman yhteisön "hulluuden" eli nämä uskonnollset rituaalit. Näitä rituaaleja kun ei voi harrastaa facebookissa tai muualla netissä. Sillä sinänsä ei ole merkitystä jos Jeesus sanoi että rukous tulisi tehdä yksin omassa huoneessa niin että toiset ihmiset eivät ole näkemässä rukousta, koska eihän meidän jumala ole elävä Jumala vaan kirkon yhteinen mielikuvitushahmo.
Sinäpä sen sanoit. Noin juuri se valitettavasti on. Hyvin oivallettu.
Mummomuori,pahin ateisti näissä ympyröissä.
Perustelut: Jos vastustaa Jumalaa yhdessä asiassa,niin vastustaa kaikessa.
Krikon tulevaisuus, mummomuori
Ethän sinä mummomuori käsittele aloituksessasi lainkaan Krikoon liittyviä tärkeitä asioita, vaan höpötät jostain kirkon tulevaisuudesta. Pysy aloituksesi otsikossa ja aiheessa, äläkä puhu asian vierestä!
"Kriisistä kotoutumiseen (Kriko)
on Raha-automaattiyhdistyksen rahoittama lapsilähtöinen
maahanmuuttajatyöprojekti. Projektin kohderyhmänä ovat alle 18-vuotiaat maahanmuuttajalapset ja -nuoret sekä heidän vanhempansa. Päätavoitteena on ollut maahanmuuttajalasten ja -nuorten mielenterveyspalveluiden kehittäminen ja uudenlaisten toimintamallien luominen osaksi perus- ja erityispalveluiden sekä kolmannen sektorin pysyvää toimintaa."
Kyllä huomasin että tuli kirjoitusvirhe. Sitä vain en saanut korjattua. Olen pahoillani. Onneksi suurin osa ymmärsi kontekstista, mistä oli kysymys – kirkon tulevaisuudesta.
Huvittavaa, tämä pitäisi saada pitkäksi ketjuksi. Mummon on hyvä nähdä tekevänsä virheitä. Sellaisia virheitä jotka kaikki näkevät.
Eiköhän se ole aivan luonnollista että kaikki tekevät virheitä :D
Sinä olet virheistäsi erittäin tunnettu.
Vain muutama on tuonut ihan asiaa tähän aiheeseen. Kiitos heille.
Emme tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan, mutta on hyvä aika ajoin pysähtyä sitä miettimään. Kun täällä oli melkoinen närkästys esim. Jalovaaran toiminnasta, ajattelin kehittää aihetta laajemmaksi. Todennäköisesti tuon kaltainen toiminta tulee lisääntymään – myös kirkolla se saattaa olla mahdollisuus.
Sekin jää nähtäväksi, lisääntyykö ihmisten kiinnostus uskoon. Itse väitän että kyllä se tulee lisääntymään. Kilpailussa ei enää pärjää vanhat kirkot, luterilainen, ortodoksinen tai katolinen kirkko, vaan toiminta hajaantuu. Näin näiden vanhojen kirkkojen olisi hyvä varautua jotenkin tulevaisuuteen. Mutta miten?
Se taas on toinen juttu, tulevatko esim. vapaat suunnat yhtenäistämään oppejaan vai tuleeko yhä lisää erilaisilla painotuksilla olevia yhteisöjä. Samoin muu kuin kristillinen uskonnollisuus tulee lisääntymään. Yhä enemmän ihmisiä kiinnostaa ”alkuperäinen” ja se tarkoittaa mm. vanhojen pakanauskontojen uudelleen lämmittämistä. Samoin kaikki muu hengellisyyteen vivahtava kiinnostaa. Ihmiset ovat väsyneet realismiin ja kaipaavat jotain syvempää. Kun extreme urheilu ja muu harrastaminen ei enää anna riittävästi, aletaan etsiä muuta.
Hajaannus on mielestäni aivan selkeää. Se tosin on vain minun näkemykseni. Ehkä sitten aikojen päästä, pikkuhiljaa alkaa tulla aika, jolloin etsitään yhteistä ja yhdistää uskoa.
Sen verran kauan olen jo elänyt, että olen nähnyt trendien tulevan ja menevän. Joku trendi voimistuu aikansa kohti huippuaan, ja kun se on kukkeimmillansa, siihen aletaan jo pinnan alla kyllästyä, koska sen huonot puolet tuntuvat jo liian selvästi. Aletaan kaivata jotain päinvastaista, ja vastareaktiona syntyy uusi trendi, joka alkaa vahvistua kohti huippuaan, kunnes...
Sillain se menee.
Nyt tämä yksilöllisyys-trendi lienee jo lähellä huippuaan tai huipussaan, ja monet haikailevat jo yhteisöllisyyden perään. Yhteisöllisyys taas ei ole mahdollista, jos ei olla tarpeeksi samanmielisiä. Seuraavana lienee vuorossa yhtenäisyys- eli laumahenkisyys-trendi. Silloin kysellään taas, kenen joukoissa seisot.
Seuraavana lienee vuorossa yhtenäisyys- eli laumahenkisyys-trendi
Mieluummin kehittelisin uutta tuon ykseyden kokemuksen kautta.
-- Sinä olet erinomainen juuri siksi kun olet niin erilainen kuin kukaan.
-- Minä olen erinomainen siksi kun olen aivan oma itseni.
Me kaikki olemme juuri siksi erilaisia ja eri tavoin ajattelevia kun jokainen tekee niin hyvin oman osansa. Osan jonka vain hän voi ja haluaa tehdä kuten tekee. Annetaan jokaiselle arvostusta juuri siksi kun jokainen on jo ulkonäöltä aivan erinomainen oma itsensä.
Eihän se voi olla keltään pois että hyväksyn hänen erilaisuutensa. Kyllä tuo toinen nimimerkki kertoo mikä häntä kiusaa, mutta eihän hänen kertomuksensa tarvitse minun mieltäni vaivata, ellen itse vaivaannu. Enkä halua vaivaantua koska tiedän että kukaan ei voi minunkaan ajattelustani tietää mitä todella olen.
Kun pelaan jääkiekkoa, hyväksyn yhteisesti sovitut säännöt. Kun pelaan pesäpalloa on eri säännöt jotka taas hyväksyn siihen peliin. Jääkiekko sääntöjäkin viilataan silloin tällöin
Kun menen evlut. kirkkoon hyväksyn sen säännöt. Jos hiertää puhun siinä porukassa mikä hiertää. Tai menen jonnekin muualle. Kannattaa kuitenkin muistaa että omia hiertämisiään ei pääse karkuun..
Siinä on ihmisen tulevaisuus. Voisiko parempaa olla. Eikä se ole keltään pois
Kyllä, tuo ei tunnu lainkaan mahdottomalta. Mutta ennen sitä on tämä hajaannuksen aika. Miten pitkään, se jää nähtäväksi. Ehkä muutaman sukupolven ajan?
Siis missä on ihmisen tulevaisuus? Sinun tavassasi ajatella?
Tuollaista idealismia kuulee paljon, että ihminen täytyy hyväksyä juuri sellaisena kuin hän on ja erilaisuutta tulee arvostaa. Kauniita ajatuksia. Sitten kun niiden sanoja avaa ajatteluaan lähemmin, käy ilmi, että erilaisuus tuleekin hyväksyä vain hänen asettamillaan ehdoilla.
Kyllähän te tuon kuvion tunnette, turha kai siitä on kirjoittaa. Sehän menee niin, että tuo erilaisuuden hyväksymisen puolestapuhuja ei hyväksy ollenkaan sellaista erilaisuutta, joka on hänen mielestään vääränlaista erilaisuutta. Vain oikeanlainen erilaisuus tulee hyväksyä. Niin että huoh...
Luulen, että ihmiset kyllästyvät juuri tuohon epärehellisyyteen. He alkavat sanoa, että minä ainakaan en viitsi teeskennellä hyväksyväni sellaista mitä en hyväksy, missä ovat kanssani samanmieliset, muodostetaanko oma lauma...
Tai kuka sen tietää, mitä ihmiset saavat päähänsä. Jos tulevaisuutta osattaisiin ennustaa, Euroopan talousongelmien kanssa painivatkin olisivat siitä varmaan ikikiitollisia.
En hirveän tarkkaan ole lukenut tätä viestiketjua, mutta jos oikein ymmärsin niin haluat yhteisöllisyyttä. Miksi haluat yhteisöllisyyttä kirkosta? Mikset hae yhteisöllisyyttä vaikkapa työyhteisöstä tai koulusta? Jos koet olevasi liian vanha tekemään töitä tai opiskelemaan, miten sinulla on aikaa kirkolle?
Haluatko saattohoitoa?
Tuota, ei kyse ole kenenkään haluamisista. Kyse on sen hahmottamisesta mitä tulevaisuus kenties tuo tullessaan. Kuten sanotaan, visioista.
Hahmotan näitä asioita historian valossa. Sen kautta kuinka erilaiset yhteisöt ovat muuttuneet ja eläneet ajan saatossa. Se on sosiologiaa, historiaa, jne. yhdistellen. Mikä on jollain tapaa tyypillistä meidän ihmisten tavalle toimia.
Tuota loppua en ymmärtänyt. Teen töitä ja opiskelen koko ajan. Osallistun kirkon toimintaan silloin tällöin. Yhteisöllisyyttä haen sieltä, missä sitä on – sitä kun on erilaista. Kirkosta haen hengellistä yhteisöä, muut yhteisöt ovat muita tarpeita varten.
Joskus on hyvä nousta ”korkeammalle” ja koettaa katsoa etäämmältä näitäkin asioita. Jotta saisi kokonaiskuvan.
Niin, jostain syystä nykyaika on aika ristiriitaista. Nyt arvostetaan yksilöllisyyttä, mutta kuitenkin ei hyväksytä erilaisuutta. Erilainen saa olla kunhan on sitä samalla tavalla kuin muut. Paine samankaltaisuuteen on oikeasti paljon pahempi kuin ennen.
Nyt ei myöskään haluta hyväksyä oikein mitään, on trendikästä olla hyväksymättä ja ilmaista se vieläpä aika aggressiivisesti. Ei arvosteta sellaista, joka koettaa elää sovinnollisesti. Vaikka väkisin painostetaan tai manipuloidaan sellaista, ja tehdään hänestä hyväksymätön.
Erilaisena ei nykyään ole mitenkään kivaa elää. Niin äkkiä tulee se hylkääminen.
Eikä kenenkään tarvitse osata ennustaa. Pitää ottaa vain se vanha keino, erilaiset visiot tulevasta, ja miettiä, miten niihin voisi hiukan ennakoida. Ei siis vain elää hetkeä kerrallaan, ja reagoida vain tähän hetkisiin asioihin.
Mielestäni on kyse haluamisesta. Eikö jokin taho halua kirkolle tulevaisuuden jos kirkolla on jokin tulevaisuus? Joko köyhät ja heikot haluavat kirkon joka puolustaa heitä, tai sitten vallanpitäjät haluavat kirkon millä he ohjailevat ihmisiä.
Jos sinä haluat hallita omaa elämääsi pyrkimällä ennustamaan tulevaa, on se melko vaikeaa ellei itse pyri vaikuttamaan omaan elämään ja muuhun yhteiskuntaan. Varmin keino on puuttua yhteiskunnan asioihin, kuten vaikkapa kirjoittelemalla tänne Suomi24:een jolloin ihmiset saavat sinulta uudenlaisia näkemyksiä. Kenties tätä kautta sinä saat sellaisen kirkon minkä haluat. Jos et halua kirkkoa, unohda koko kirkko. Et voi kuitenkaan hallita ihmisten näkemyksiä ellet pyri vaikuttamaan ihmisiin. Voit tietysti seurata muiden ihmisten keskusteluita täällä Suomi24:ssa jotta pysyisit kärryillä missä mennään, mutta olet mielestäni vaikuttanut ihmisten näkemyksiin aloittamalla tämänkin viestiketjun.
Kyse on siis mielestäni juuri siitä mitä SINÄ haluat. Jos haluat vaikuttaa kirkon tulevaisuuteen, ehdota jotain ratkaisua. Emme me voi sanoa sinulle mikä on kirkon tulevaisuus jos me emme vaikuta kirkon tulevaisuuteen. Jos haluamme vaikuttaa, luomme uuden viestiketjun jossa ehdotamme jotain.
Jos sinä haluat jonkinlaisen vision kirkon tulevaisuudesta, ei kukaan voi tietää mikä on kirkon tulevaisuus. Jos joku väittää tietävänsä kirkon tulevaisuuden, mistä hän on saanut nämä ennustajan kyvyt?
Epäilen että sinä nautit siitä hurmoksesta kun kuvittelet olevasi vallan kahvassa kyetessäsi ennustamaan tulevaa, mutta elät tällöin valheessa koska et sinä kykene ennustamaan tulevaa. Voit yrittää vaikuttaa tulevaan ja näin teetkin esittämällä omia visioitasi kirkon tulevaisuudesta. Tämä sinun hurmoksesi näkyy juuri siinä kun puhut visioista ja nousemisesta "korkeammalle". Et siis perustele asioita loogisesti vaan puhut asioista aivan kuin kyse olisi jostain yliluonnollisesta tilasta.
Sinullahan mielenkiintoinen ajattelutapa on.
Mistä tempaisit tuon yliluonnollisen? Yhtä yliluonnollista on vaikka nuoren miettiä sitä, mikä hänestä isona tulee. Varmaan asiaan vaikuttaa mm. se, mitkä alat tulevaisuudessa tulevat tarjoamaan paremmin työtä. Eiköhän se, että tietää jotain siitä, miten sosiologisesti ihmiset toimivat, ole aivan jotain muuta kuin ennusteleminen? Eli miettien asiaa suomen laajuisesti niiden muutosten kautta, mikä maailmassa nyt vallitsee samalla peilaten sitä vastaavanlaisiin tapahtumiin historiassa. Miksi suuret ihmisjoukot ovat toimineet kuten ovat toimineet. Mitkä asiat vaikuttivat noihin muutoksiin. Sitä tarkoittaa ”ylemmäksi” nouseminen. Sieltä omasta navasta suurempiin kokonaisuuksiin.
Ei visioiden tarvitse olla oikeita. Me jokainen hahmotamme maailmaa eri tavoin. Todennäköisesti kun useampi eri näkökulma laitetaan yhteen, saadaan jotain, mikä ehkä saattaa toteutua. Se, toteutuvatko ne, sen aika näyttää.
Totta kai tämän päivän valinnat vaikuttavat huomisen tapahtumiin. Totta kai valintojamme osittain ohjaillaan (kuten mm. sinunkin) ja osittain ne tehdään omasta arvomaailmasta käsin. Jokainen meistä huomio vain tietyt muuttujat näissä valinnoissa. Mitä useampi kertoo omansa, näin tulee huomioitua mahdollisimman monta muuttujaa. Näin voidaan tehdä monta vaihtoehtoista visiota.
Se on vähän sama kun lähtee reissuun. On monta mahdollisuutta. Niistä voi miettiä useamman vaihtoehdon. Samalla miettiä sitä, mitä hankaluuksia tai mahdollisuuksia missäkin vaihtoehdossa on. Sitten kun lähtee, voi suunnitelmaa muuttaa jos ei se ensimmäinen toimikaan. Aina on jotain varalle. On kuitenkin tietty tavoite, eikä tarvitse olla yhden suunnitelman varassa. Samalla on tilaa muutoksille.
En siis osaa ehdottaa ratkaisu vaihtoehtoja ennen kuin on mahdollisimman monta tavoite vaihtoehtoa. En siis ole hakemassa mitään sellaista kirkkoa, minkälainen sen haluaisin olevan. Voihan olla että muutos onkin aivan toiseen suuntaan? Minä omasta puolestani ratkaisen sitten aikanaan, haluanko kuulua sellaiseen kirkkoon miksi se on muodostunut.
Ja tiedätkö, vuorovaikutus on sitä, että me vuorotellen vaikutamme toisiimme. Luottaen siihen että jokainen tasapainoinen ihminen kykenee säätelemään sitä, minkä antaa itseensä vaikuttaa ja minkä ei. Hän tietää että saa vastaavasti vaikuttaa toiseen. Tasapainoinen ihminen kykenee antautumaan vaikutettavaksi, koska luottaa siihen, ettei huku muiden ihmisten mielipiteisiin. Ellet kykene altistamaan itseäsi, et kykene kuuntelemaan, et ymmärtämään etkä myöskään rakastamaan.
"Ei visioiden tarvitse olla oikeita."
Olet täyttänyt ketjut visioillasi joilla ei todellisuuden kanssa mitään tekemistä.
Todellisuus on sitä että alle 3% on uskovaisia jotka kuuluvat johonkin uskontokuntaan.
Kirkosta eroamistahdin pysyessä tällaisena kolmenkymmenen vuoden päästä vain alle puolet kuuluu enään kirkkoon.
Koska eroamissyy on usein se ettei uskota kuten kirkko niin näyttää siltä että uskonnottomien määrä tulee kasvamaan.
Ei ole nimittäin mitään syytä olettaa tämän nykyisen todellisuuden radikaalisti muuttuvan kolmessakymmenessä vuodessa.
Vain sen verran kirkolla on aikaa.
"Minä omasta puolestani ratkaisen sitten aikanaan, haluanko kuulua sellaiseen kirkkoon miksi se on muodostunut."
"Tasapainoinen ihminen kykenee antautumaan vaikutettavaksi, koska luottaa siihen, ettei huku muiden ihmisten mielipiteisiin. Ellet kykene altistamaan itseäsi, et kykene kuuntelemaan, et ymmärtämään etkä myöskään rakastamaan."
Mielestäni nämä kaksi lausetta ovat ristiriidassa keskenään. Haluat tuomita minut siitä miten suhtauduin sinun kirjoituksiisi. Se on täysin ymmärrettävää koska minä koin sinun kirjoitustapasi uhkana muulle yhteiskunnalle koska se ei vaikuttanut järkevän ihmisen pohdinnalta vaan uskonnollisen ihmisen pohdinnalta jossa eletään mielikuvien ja uskonnollisen hurmoksen kautta. Halusit kenties nyt vastapainoksi tuomita minut siitä että olen riidanhaluinen. Ikävä kyllä ilman tuomitsemista en osaa osoittaa omia näkemyksiäni oikeammiksi, ja itse koen omat näkemykseni oikeammiksi kuin sinun näkemyksesi.
Jos kuitenkin keskitytään näihin kahteen lauseeseen niin sinä itse myönnät ettet tule hyväksymään kirkkoa jos se ei ole sellainen mikä sinua miellyttää, eli olet valmis tuomitsemaan kirkon jos sen opit ja näkemykset eivät ole sellaiset mistä sinä pidät. Kuitenkin tuomitset minut siitä jos minä en ole valmis "antautumaan vaikutettavaksi" ja etten minä kykene rakastamaan ihmisiä jos en tule vastaan toisia ihmisiä ja hyväksy heidän näkemyksiä. Olet oikeassa etten minä kykene rakastamaan niitä ihmisiä jotka itse koen uhaksi omalle elämälleni. Tiedän itse mitä on olla aivopesty uskonnollinen ihminen ja tiedän millaista haittaa siitä koituu ihmiselle. Tämän vuoksi yritän löytää mahdollisimman totuudenperäisen näkemyksen uskonnollisuudelle niin ettei siihen liity oletuksia tai käsitystä "yliluonnollisesta pelastuksesta".
Jos sinä kuitenkin kykenet antautumaan vaikutettavaksi ja kykenet rakastamaan minua, yritä suhtautua asioihin loogisesti ja analyyttisesti sen sijaan että suhtautuisit tunteiden kautta. Minä kun arvostan enemmän loogisuutta ja analyyttisyyttä, vaikka se saattaakin kuulostaa hyvin kylmältä elämäntavalta.
Kirkon tulevaisuus näyttäytyy hieman valoisammalta kun mummomuori pääsee eläkkeelle. Se vahinko mitä nyt on tapahtunut ei ole hetkessä korjattavissa.