Laatu kello alle 1500

Budjetti siinä 1k e paikkeilla, tarvittaessa 1500.
Haussa siis mahdollisimman laadukas rannekello.
Kello saisi olla myös mahdollisimman masiivinen. Itselläni ei ole oikein ymmärrystä näistä koneiden sisustoista ja siksi kyselenkin, minkälainen kello kannattaisi laitella?
Ilmeisesti esim. Tag Heuerin halvimmat mallit eivät ole kuitenkaan kovin laadukkaita. Mikä voisi olla fiksuin vaihtoehto minulle?
644509
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 64

Vanhimmat

Oris, Frederique Constant, Eterna, noista voi tutkia.

Äänestä
  • Ettäs kehtaat.

    Äänestä

Itse ostin kelloliikkeestä laadukkaan rannekellon 20 eurolla, ja vähän sen jälkeen kaverini osti laatu kellon 100 eurolla. Oma rannkello toimi yhä ja tikittää ranteessa, mutta kaverin kello hajosi jo kolme vuotta sitten. Seuraavan krllon toki aidon ostaa noin 500 eurolla, mutta se onkin sitten jo älykello.

Äänestä
  • Ei kerro noissa hintaluokassa, mutta kellojahan nuo eivät ole, vaan ajannäyttäjiä.
    Älykellot ovat niin unohtuneet.

    Äänestä

Jos massiivista haluat niin Oris aquis date 300M sukelluskellon valinta on hyvä tinkimällä saat sen, katso kuvista niin huomaat markkinoiden laadukkaimman metallirannekkeen ...

Äänestä

Minä ostin lidlistä kullatun teräskellon. Kello maksoi 11,90, on tarkka ja ei lakkoile. Kestävä käyttökello.

Äänestä

Joskus 60-luvulla kellojen laatu ja hinta kulkivat käsi kädessä, mutta tilanne on muuttunut. Nykyään 10 euron Casio on monella tavalla laadukkaampi kuin menneisyyteen jämähtänyt kymppitonnin Rolex.

Aikuisen ihmisen pitäisi jo ymmärtää tällaiset asiat eikä sortua markkinamiesten virittämään ansaan.

Äänestä
  • No puhuu vain persaukinen ja sivistymätön tyyppi jolla ei ole rahaa kunnon kellon, eikä riitä ymmärrystä nykyajasta, sinä senkin provoilijapoika.

    Äänestä

  • onkoSullaTylsääEiYstäviä kirjoitti:

    No puhuu vain persaukinen ja sivistymätön tyyppi jolla ei ole rahaa kunnon kellon, eikä riitä ymmärrystä nykyajasta, sinä senkin provoilijapoika.

    Onneksi pääset huomenna apukouluun ja ehkä sieltä AMK maalari puolelle tinneriä imppaamaan

    Äänestä

  • Violettimaaret kirjoitti:

    Onneksi pääset huomenna apukouluun ja ehkä sieltä AMK maalari puolelle tinneriä imppaamaan

    Taisin päästä ihosi alle?
    Totuus sattuu ja sellaiseen joudut törmäämään usein jos jatkat tuota provoilun linjaasi.

    Äänestä

  • aikaMasentavaaVai kirjoitti:

    Taisin päästä ihosi alle?
    Totuus sattuu ja sellaiseen joudut törmäämään usein jos jatkat tuota provoilun linjaasi.

    höpöhöpö

    Äänestä

  • Taidatollamatu kirjoitti:

    höpöhöpö

    Etkö parempaan pysty? Surkea veto ja tiedät sen itsekin.

    Äänestä

  • kunTietoJaJärkiLoppuu kirjoitti:

    Etkö parempaan pysty? Surkea veto ja tiedät sen itsekin.

    Lisää liimaa taasko ?

    Äänestä

  • En tässä kommentoi mitään. Kysyisin tietääkö kukaan, mikä kello minulla on. Siinä on kruunun kuva, eikä lue mitään. Musta pyöreä kellotaulu ja päivyri. Kullanvärinen kehys kellotaulussa ja musta nahkahihnaranneke. Sveitsissä valmistettu. Löysin sen laatikon pohjalta, oli unohtunut sen sinne. Joskus 1990- luvulla saatu lahjaksi sukulaisilta. On tunnearvoa. Mielenkiinnosta kyselen.

    Äänestä

Certinalla on asiallisia ETA -koneistoisia kelloja. Esimerkiksi DS sukeltajankello (ISO sertifioitu) teräksisenä on siinä 750€ ja titaaniversio 900€ pintaan. Löytyy myös kronograafeina. Myös erikoistarkalla kvartsikoneistolla.

Tuota "mahdollisimman massiivinen" en kyllä ihan ymmärrä. Massiivisissa kelloissa on samat pienet koneistot kuin muissakin, lisukkeena muovinen täyte joka pitää koneiston keskellä kelloa. Esimerkkinä U-boat, samat edulliset koneistot kuin muissakin keskilaadukkaissa kelloissa, mutta julman kokoinen muotikuori.

Äänestä
  • Näissä U boat kelloissa on ETA pohjaiset koneistot joita on muokattu malli kohtaisesti. Kyseessä ei siis ole perus 2842-2 tai 2836 koneistot. Näissäkin eri luokituksia viimeistelyn ja käyntitarkkuuteen liittyen.

    Äänestä

  • Mitähän komplikaatioita tuohon on tehty? Perus Sellitan kronokoneisto, ehkä Alpinan logo on kaiverrettu vetopainoon?

    Äänestä

  • Siinä on AL-860, Alpinan oma in-house koneisto. Alpina itse valmistaa koneiston kaikki osat Sveitsissä, Genevessä omassa tehtaassan. Koneiston suunnittelu perustuu sw-500:een, mutta siinä on monia komplikaatioita joita perus-sellitassa ei ole.
    http://alpinawatches.com/the-brand/calibers/

    Äänestä

  • Koneistoa ei pidetä oikeasti in-housena jos se perustuu Sellitan koneistoon ja se taasen on kopio Etan koneistosta.

    Äänestä

IVC kultaa.........myydään 15000,00€

Äänestä
  • ???

    Äänestä

  • Vain hullu ostaa kultakellon näin avaruusaikana. Sen kyllä ymmärtää, että se kiehtoi aikoinaan ylempää luokkaa joka halusi erottua rahvaasta.

    Äänestä

Minulla on ihan laadukas 20 euron rannekello, kestävä ja hiljainen, eikä jätätä. Ei ol turhan massiivinenkaan ja siitä näkee sen tärkeimmän eli ajan. Mitään hirveitä rahasummia ei tervitse kelloon haaskata. Tokihan minunkin kellosta kuuluu hiljaista ja vaimeaa tikitystä jos sen tunkee korvaan, mutta empä ole nähnyt ketään kulkemassa kadulla kello korvassa.

Äänestä
  • Persaukisen valinta ja kovat selitystä, noloa niin noloa.

    Äänestä

  • Ei+kai+kukaan+järkevä+ihminen+kiistä+sitä,+että+toimivan,+ja+jopa+tarkan+kellon+saa+varsin+halvalla.+Eikä+kysymyksen+tarvitse+olla+persaukisuudesta,+vaan+siitä+onko+kiinnostunut+(mekaanisista)+kelloista.+Kaikki+eivät+ole.+Sitten+taas+on+hieman+ristiriitaista,+että+ihminen+jolla+ei+ole+muuta+kiinnostusta+kelloihin+kuin+tulla+tänne+saarnaamaan+harrastuksen+typeryydestä+ja+halpojen+kellojen+autuudesta+viitsii+tänne+ylimalkaan+kirjoitella.Kellon+valinnassa+sitten+vaikuttavat+muutkin+tekijät,+ja+täällä+ja+muillakin+keskustelupalstoilla+melko+yleinen+syy+kalliin+kellon+hankintaan+tuntuu+olevan+se,+että+muut+sen+huomaisivat,+eli+kysymyksessä+on+kerskatuote.+Siksi+mahdollisimman+iso+ja+erottuva.+Tämä+kyllä+häiritsee+ainakin+minua.+Minulla+on+tapana+ostaa+laatua+(kello,+vaatteet,+fillari,+optiikka+jne),+joka+usein+on+kallista,+mutta+ei+elvistellä+niillä+tyyliin+"arvaapa+mitä+maksoi?"+mikä+on+moukkamaista+ja+nousukasmaista.+Ne+jotka+tuntevat+asioita+tietävät+hinnat,+ei+niihin+hintalappuja+jätetä+roikkumaan.+Elvistellään+nyt+kuitenkin+turvallisesti+nimimerkin+suojista:+Olen+tänä+vuonna+ostanut+kaksi+hintavampaa+kelloa,+hienon+6300€+maksaneen+GMT:n+ja+1200€+kronografin.+Ensiksimainittua+kelloa+olen+pitänyt+kohta+8+kuukautta+lähes+päivittäin,+eikä+kukaan+ole+siihen+kiinnittänyt+mitään+huomiota+enkä+ole+sitä+kenellekään+esitellyt.+Se+on+siis+aivan+100%+sleeperi+ja+hyvä+niin.+Saan+siitä+tyytyväisyysviboja,+harvinainen+(noin+10+myytyä+Suomessa+per+vuosi)+vain+asiantuntijoitten+tietämä+ja+huomaamaton+laatutuote.+Toisen+kellon+vävypoika+huomasi+noin+kahden+viikon+jälkeen,+lähinnä+siksi,+että+siinä+on+nahkaranneke+ja+muissa+kelloissani+ne+ovat+metallia.+Sitäkään+en+ole+kenellekkään+esitellyt.+Minusta+olisi+pikemminkin+kiusallista,+että+ihmiset+kiinnittäisivät+huomiota+kellooni,+siksi+en+halunnut+esimerkiksi+Rolexin+Explorer+II+kelloa,+vaikka+se+oli+valintafinaaleissa+mukana.Sitä+ennen+tulin+hienosti+toimeen+Seikon+titaanikvartsikelloilla+(suklari+ja+pukukello),+ja+ETA-koneistoisella+suklarilla.+Ei+ihan+kahdenkympin+kelloja,+mutta+aika+perustavaraa+kuitenkin.

    Äänestä

  • Kerrankin asiaa tällä pastalla.
    Odotellaan sitten sitä syrjäytyneen purkautumista ja ahdistunutta rykäisyä.

    Äänestä

  • "Sitten taas on hieman ristiriitaista, että ihminen jolla ei ole muuta kiinnostusta kelloihin kuin tulla tänne saarnaamaan harrastuksen typeryydestä ja halpojen kellojen autuudesta viitsii tänne ylimalkaan kirjoitella."

    Nämä eivät ole mitään hifistelijöiden palstoja, esim. kenkäpalstalla on keskustelua conversesta, uggeista, crockseista yms. mutta harvemmin mistään yli tonnin Edward Greeneistä ja muista käsintehdyistä nahkakengistä. Ne jotka haluavat hifistellä, menevät ihan muille foorumeille.

    S24-palstalla kirjoittelee enimmäkseen tavallisia kuluttajia jotka käyttävät dressmannin pukuja, halpoja ostarikenkiä, ja edullisia kvartsikelloja joita myös lukumääräisesti myydään todella paljon ja valtaenemmistö niitä käyttää. Hifistelijän on ihan turha tulla kärvistelemään tavallisten massakuluttajien keskustelupalstalle, tai etsiä täältä hyväksyntää täysin absurdin ja kalliin turhakkeen järkevyydelle.

    Äänestä

  • Ai näillä Suolen palstoilla on tulorajat ja sivistysmittarit, ettei liian laadukkaat ja kalliit tuotteet aiheuta kateutta ja katkeruutta. Ei siitä kannata olla kade, niistä tosia pitää maksaa paljon kalliimpi hinta, eikä se perusfuktio niissä juurikaan muut, mutta toisaalta se junnu ja jannu joka alkaa dissaamaan kalliita laatutuotteita ja kehuu kuinka kympin kello ajaa saman asian, niin kannattaisiko hänenkin hieman miettiä?

    Äänestä

  • "toisaalta se junnu ja jannu joka alkaa dissaamaan kalliita laatutuotteita ja kehuu kuinka kympin kello ajaa saman asian, niin kannattaisiko hänenkin hieman miettiä? "

    Totta kai saa ja pitää kritisoida kalliita tuotteita aina silloin kun kritiikki on aiheellista ja järkipohjaista. Esim. kallis kello voi olla käyttömukavuudeltaan epämukava ja liian painava möhkäle, jossa lisäksi on huono toimintatarkkuus verrattuna toiseen matalamman hintaluokan kelloon.
    Ikinä ei haittaa tuoda tuollaisia huonoja puolia julki pelkän yksipuolisen hypettämisen ja kehumisen sijasta, oli kyseessä kalliit kellot, autot, tietokoneet, vaatteet, laukut tai mikä tahansa asia.

    Äänestä

  • saa_kritisoida kirjoitti:

    "toisaalta se junnu ja jannu joka alkaa dissaamaan kalliita laatutuotteita ja kehuu kuinka kympin kello ajaa saman asian, niin kannattaisiko hänenkin hieman miettiä? "

    Totta kai saa ja pitää kritisoida kalliita tuotteita aina silloin kun kritiikki on aiheellista ja järkipohjaista. Esim. kallis kello voi olla käyttömukavuudeltaan epämukava ja liian painava möhkäle, jossa lisäksi on huono toimintatarkkuus verrattuna toiseen matalamman hintaluokan kelloon.
    Ikinä ei haittaa tuoda tuollaisia huonoja puolia julki pelkän yksipuolisen hypettämisen ja kehumisen sijasta, oli kyseessä kalliit kellot, autot, tietokoneet, vaatteet, laukut tai mikä tahansa asia.

    Vai järkipohjalta, ei sinulta näytä onnistuvan.
    Näkökulmasi on kovin rajoittunut, eli olet kovin nuori ja kokematon ja tietenkin kovin sivistymätön moukka.

    Äänestä

  • suomalaistaKateutta kirjoitti:

    Ai näillä Suolen palstoilla on tulorajat ja sivistysmittarit, ettei liian laadukkaat ja kalliit tuotteet aiheuta kateutta ja katkeruutta. Ei siitä kannata olla kade, niistä tosia pitää maksaa paljon kalliimpi hinta, eikä se perusfuktio niissä juurikaan muut, mutta toisaalta se junnu ja jannu joka alkaa dissaamaan kalliita laatutuotteita ja kehuu kuinka kympin kello ajaa saman asian, niin kannattaisiko hänenkin hieman miettiä?

    Juu se kympin rauta ranteessa kertoo paljon myös käyttäjästään. Ja mikä tärkeintä on ainakin katu uskottava.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Juu se kympin rauta ranteessa kertoo paljon myös käyttäjästään. Ja mikä tärkeintä on ainakin katu uskottava.

    Mitä Rolex ranteessa kertoo mahdollisesti kantajastaan?

    Velkarahalla ostettu, näyttämisen tarvetta ?

    Jollekin satasen kello voi olla yhtä tärkeä kuin sun Rolex. Ja miksi juuri Rolex. Ei Zenith tai Tag Heuer ?

    Äänestä

"Odotellaan sitten sitä syrjäytyneen purkautumista ja ahdistunutta rykäisyä. "
Näinhän se menee kaikkien kalliimpien tavaroiden kanssa. Jos haluaa pitää parinkympin tiukua kädessään, niin siitä vaan. Jotkut haluavat maksaa laadusta, ja se maksaa. Kalliimman luokan kelloissa ei makseta pelkästä brändistä, vaan kyllä niiden sisustaankin on satsattu. Koneisto on vaan piilossa, ja se on kellon hienoin osa. Laatuerot eivät ole mitään paskapuhetta. Esimerkiksi optiikassa se on nähtävissä omin silmin, minkälainen ero on 3000- ja 200 euron kiikareissa.

Äänestä
  • Juuri näin ja jokainen päättäköön kohdallaan mikä on se on tyyli ja tapa elää ja millaista laatua haluaa suosia ja käyttää. Harvoin varakkaammat alkavat elvistellä kuinka kallis joku laite on, vaan yleensä ne jotka ostavat niitä halpiksia selittelevät kuinka hyvä s on ja halpa.

    Äänestä

  • "Esimerkiksi optiikassa se on nähtävissä omin silmin, minkälainen ero on 3000- ja 200 euron kiikareissa." Näinhän se on, kiikareissa, joilla on tarkoitus nähdä mahdollisimman terävästi ja hyvin. Paremman kiikarin tekeminen yksinkertaisesti maksaa enemmän ja viimeinen viilaus vielä tuplasti lisää. Näitä on perheessä nimeltään sekä Z, S, L että N -alkuisina variaationa, joten kokemusta on.

    Ongelma tässä vertailussa kellojen kanssa on siinä, että jos pääfunktiona on tarkan ajan näkeminen mahdollisimman helposti, ja lisäksi kello on kohtuullisen kestävästi tehty, niin optimi ja maksimi järkevä jälleenmyyntihinta asettuu jonnekin 150-200€ pintaan. Selkeys on muotoilujuttu eikä maksa mitään (monista 400000€ tourbiloneista ei saa mitään selvää), ja laadukkaan kvartsikoneiston ja kuoren tekeminen ei todellakaan ole kallista. Puhutaan kympeistä ex-works hintana, ei edes satasista. Laadukas tarkoittaa siis kestävää ja vesitiivistä, ei käsin puleerattua pintaa, vaan funktionaalisesti laadukasta.

    Toisin sanoen perustelut kalliin kellon ostamiselle on ihan oikeasti haettava jostain muualta kuin ajan katsomisesta. "Kello on vain lainassa pojalta", no joo, tämä oli ehkä totta sata vuotta sitten kun kunnon kello maksoi pari kuukausipalkkaa, nyt sellaisen saa parilla tuntipalkalla. "Rolex on sijoitus jonka arvo kasvaa", hyvällä tuurilla juu, mutta jos tuo olisi yleinen totuus, a.o. firma lopettaisi kellojensa myynnin ja panttaisi niitä 50 vuotta myydäkseen ne sitten voitolla (jos niistä todella saisi paremman koron kuin investoimalla pörssiin).

    Toisin sanoen pitää uskaltaa tunnustaa, että kallis kello ostetaan joko siksi, että: 1) sillä voi kerskua joko moukkamaisesti tai hienostuneesti. 2) siksi, että ihailee monimutkaista käsityötaitoa ja teknologiaa ja haluaa olla osana tätä teknologian jatkumoa. Tai sitten näitten edellisten yhdistelmänä. Sitten on vielä kolmas kategoria 3) kamahulluus ja hamstraus, eli kellojen keräily. Tämä ei ole tietysti sen moitittavampaa kuin postimerkkien, kaljatölkien tai puukkojenkaan keräileminen, onpahan vain tavallisesti keskimäärin niitä kalliimpaa.

    Itse ostin melko kalliin kellon siksi, että saan siitä hyvän mielen (hieno teknologinen esine, muistutus itselle siitä, että minulla on siihen hyvin varaa). Ei muuta.

    Äänestä

  • Luulet vaan, mutta ei se ole tyhmä joka pyytää. Kalleimpien tuotteiden hinta perustuu pelkästään mielikuvaan ja ne ovat enemmänkin mainostuotteita halvemmille vaihtoehdoille.
    Ei niitä kukaan viisas osta, mutta toki niitä myydään halukkaille höynille.

    Äänestä

Laatukellojen invictalle ääni täältä. Vahinkoturva mukaan 5v 133€ still bargain.
Iso suositus.

Äänestä

Unohda laatukello tuolla budjetilla. Osta rolex niin saat laatukellon.

Äänestä
  • Invicta painii rolexien kanssa samassa sarjassa.

    Äänestä

  • Eikö sulla ole muuta tekemistä kuin rääpiä täällä ja kirjoitella paskaa?

    Äänestä

  • kouluunTakasJaÄkkiä kirjoitti:

    Eikö sulla ole muuta tekemistä kuin rääpiä täällä ja kirjoitella paskaa?

    Sinulla on itseironia hallussa.

    Äänestä

  • Olet ehkä turhin kirjoittelija, aina pelkkää paskaa ja turhia tulemisia. Saatko tuosta jotain nautintoa vai mikä ajaa sinua tuohon?

    Äänestä

Kellomieskirjan sivuilta löytyy Stowa ja. Cwl merkit kantsii tutustua

Äänestä
  • Kyllä, ovat hintaluokassaan päteviä. Wardin teräsrannekkeet tosin saaneet moitteita.

    Äänestä

  • Ja esim. Stowa seatime prodiver 1000m vesitiiveydellään 1220€ hinnalla sopii aloittajan budjettiin...

    Äänestä

  • Hyväostostaas kirjoitti:

    Ja esim. Stowa seatime prodiver 1000m vesitiiveydellään 1220€ hinnalla sopii aloittajan budjettiin...

    Tuo Stowa prodiver oranssilla taululla on tyylikäs katsoppa kuvia

    Äänestä

Tissot automatic. Alk. n. 800€.

Äänestä
  • Huippu kelloseppä Kari Voutilainen kehui tuossa kirjassa tissot kellojen valmistuksen laatua

    Äänestä

R O L E X!

Äänestä
  • Älä unta nää, elät haave ja valemaailmassasi, leijona siinä sinulle kellosi

    Äänestä

  • Toiset haaveilee ja toiset toteuttaa haaveitaan. Kumpaan ryhmään sinä kuulut?

    Äänestä

  • Miksi steinhart kelloja kukaan ota myytäväksi Suomessa

    Äänestä

  • Hyväontaas kirjoitti:

    Miksi steinhart kelloja kukaan ota myytäväksi Suomessa

    Käsittäkseni+Stenharteja+myydään+vain+postimyyntinä,+joka+pitää+hintoja+alhaalla.+Yksi+40%+katteella+toimiva+väliporras+jää+pois.+Sama+idea+on+Christopher+Wardilla,+joka+on+myös+laatu/hintasuhteeltaan+erinomainen,+mutta+ikäänkuin+pykälää+"hienompi"+kuin+Steinhart.https://www.christopherward.eu

    Äänestä

Toistan teesini. Hanki R O L E X ja unohda minibudjettisi. Halvalla ei saa hyvää....

Äänestä
  • Minulla on Rolex enkä tee siitä numeroa ihan tavallinen automaatti koneistoinen teräs submarine ostettu Saksasta 2005 Donau Centeristä huollettu kerran edistää n. 3s vrk jos pitää n.18tuntia ranteessa 7 päivänä viikosta , jos jättää varakäynnille n. 20tunniksi alkaa jätättää huollettava kohta sain hyvän tarjouksen Rolex valtuutetuista huollosta

    Äänestä

  • Ai Rolexin valtuutetut huollot antavat oikein hyviä tarjouksiakin, no kerro paljonko hinta on tällä hetkellä??

    Äänestä

  • 36mm, tuohan on lähinnä naistenkello nykyään.

    Äänestä

Proloque se olla pitää.

Äänestä
  • No ilman muuta ja muut ilman.
    Kunnon kellomiehellä on ranteessa Proloque tai Auriol.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Eimikäänkelloasiantuntij kirjoitti:

Budjetti siinä 1k e paikkeilla, tarvittaessa 1500.
Haussa siis mahdollisimman laadukas rannekello.
Kello saisi olla myös mahdollisimman masiivinen. Itselläni ei ole oikein ymmärrystä näistä koneiden sisustoista ja siksi kyselenkin, minkälainen kello kannattaisi laitella?
Ilmeisesti esim. Tag Heuerin halvimmat mallit eivät ole kuitenkaan kovin laadukkaita. Mikä voisi olla fiksuin vaihtoehto minulle?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu