Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Vetyautoilu on äärettömän kallista

    Vetyä kuluu vajaasta kilosta 1,5 kiloon per 100 km nätissä kesäkelissä, ks. Teknavin koeajo.
    https://teknavi.fi/ilmio/tuhat-kilometria-tanskasta-suomeen-vetyautolla-tatako-on-tulevaisuus/

    Talvella taatusti kymmeniä % enemmän eli ollaan 1-2 kg/100 km haarukassa. Kustannus Saksan hinnoilla (vety 9,50 €/kg) 9,50-19,00 euroa/100 km. Samalla rahalla ostaa 5-10 l bensaa.

    Tosin unohtaa ei pidä sitäkään, että bensakäyttöinen auto on 40 000 € halvempi. Erotuksella ostaa bensat koko auton käyttöiän (300 tkm) ajaksi.

    Bensa-autolla ajo maksaa siis 0 €/100 km ja vetypommiautolla ajo n. 14 €/100 km.

    Varmaan tämäkin menee vetypellellä ihon alle. Kaasuauto on reilut 30 000 € halvempi. Biokaasu maksaa nyt n. 1,60 €/kg (1,57-1,62) ja sitä kuluu vähän reilu 4 kg/100 km. 30 000 € riittää lähes 500 tkm ajomatkaan. Tarkoittaa käytännössä, että kuluna ainoastaan se reilu litra/100 km tjsp bensaa, mitä näissä tuppaa myös menemään. Kustannus pari euroa / 100 km.

    Vetyautoilu on siis 7 kertaa kalliimpaa kuin kaasuauton käyttö ja äärettömän kallista verrattuna bensalla ajoon!
    6562
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 6

    Vanhimmat

    Eihän tuossa pitkän ajomatkan kertomuksessa ollut juuri muuta negatiivista kuin rikkinäinen maksupääte Arlandassa.
    Vaikuttaa ihan lupaavalta.

    Äänestä

    • 2+tankkauksella+päästiin+lauhalla+kesäkelillä+(ei+tarvetta+lämmitykseen+eikä+ilmastointiin)+800+km+ja+sekin+edellytti+pihistelyä,+80km/h+moottoritiellä+ja+sitä+rataa.+Vaikka+tojohönöjen+puheissa+toimintamatka+600-700-1000+km+yhdellä+tankillisella.Normaalilla+ajotyylillä+ja+etenkin+talvella+tankkaillaan+n.+300+km+välein.+Jos+ei+halua+ottaa+riskiä+siitä,+että+polttoaine+pääsee+loppumaan.Sitten+on+hyvä+ottaa+vertailuun+ne+vaihtoehdot.+Uusia+kaasuautoja+saa+30+tonnilla+ja+valikoimaa+löytyy+myös+käytetyistä.+Näitä+saa+2-3+vetyauton+hinnalla.+Tai+saa+sen+kaasuauton+ja+polttoaineet+koko+auton+eliniäksi+samalla+summalla+kuin+pelkän+vetyauton.+Edelleen+turha+vedota+siihen,+että+vetyautoja+tulee+saamaa+halvemmalla,+käytettynä.+Kaasuautoja+saa+jo+nyt+halvemmalla,+käytettynä.Kaasuautoilla+nimelliset+toimintasäteet+kaasulla+350-400+km.+Käytännössä+pyöritään+300+km+molemmin+puolin.+Ihan+sama+toimintamatka+käytännössä+kuin+vetyautolla,+johtuen+siitä,+että+kaasuautolla+ei+ole+tarvetta+jättää+pyttyyn+varmuusvaraa+50+km+matkalle,+vaan+pytyn+voi+surutta+ajaa+tyhjäksi.+Kaasun+loputtua+vaihtuu+käyttöön+bensa.+Vetyautolla+matka+jatkuu+hinausauton+lavalla+tai+peräkärryssä,+jos+vety+loppuu.+Kuten+koeajossa+kävi.Kaasua+saa+nyt+n.+50+asemalta+ja+lisää+on+tulossa.+Sekin+on+tullut+todettua,+että+tämä+50+olisi+aivan+liian+vähän,+jos+ei+olisi+bensaa+varapolttoaineena.+Totaalisen+kuutamolla+mm+ne+VTT:n+pellet,+jotka+ehtivät+julistamaan,+että+vetyautoille+riittäisi+alkuun+20+tankkausasemaa.+Ei+riitä,+koska+varapolttoainetta+ei+ole!+Siihen+on+syynsä,+että+likimain+Suomen+kokoisessa+Kaliforniassa,+jossa+on++48+vedyn+tankkausasemaa,+vetyautojen+suosio+on+kääntynyt+laskuun.+Asemia+ei+ole+rakennettu+lisää,+ei+Kaliforniaan+eikä+muuallekaan,+joten+vetyautoilla+ei+pääse+kovin+kaukana+kotiovelta+pyörähtämään.+Kun+tankkausasemia+on+vähän,+jo+yksittäinen+rikkinäinen+asema+katastrofi.+Kuten+koeajossakin+opittiin.Esim.+jos+Suomessa+olisi+vedyn+tankkausasemia+vain+Helsingissä,+niin+Turussa+tai+Tampereella+piipahtaminen+olisi+siinä+ja+siinä+onnistuuko+etenkään+talvikelillä.Nykyisellä+hintatasolla+vety+olisi+polttoaineena+aika+tasoissa+bensan+kanssa.+Nyt,+kun+bensan+hinta+on+tapissa.+Kaasuautolla+polttoainekulut+30-40+%+pienemmät.+Vaikka+otan+huomioon+myös+bensan,+mitä+omassa+autossani+hörppii+myös+webasto.+Vedyn+hinta,+kympin+pintaan+per+kilo,+on+liian+kallis.+Pitäisi+päästä+tuonne+6+€/kg+tasolle,+mutta+se+vaatisi+lähes+ilmaista+sähköä,+kun+vety+tuotetaan+elektrolyysillä.+Pitää+odotella+vielä+vuosikymmenen+lopulle,+että+tulee+uusituvaa+tuotantoa+reilusti+lisää+ja+sen+myötä+myös+ajoittaista+ylituotantoa.+Sitten,+ehkä,+onnistuu.+Tällaisia+laskelmia+ainakin+näkynyt+eli+vedyn+puolestapuhujatkin+myöntävät,+ettei+taloudellisesta+kannattavuudesta+ole+toivoa+ennen+2030+lukua.+Joten+miksi+aloittaa+rahan+kaataminen+kankkulan+kaivoon,+kun+voi+antaa+muiden+maksaa+oppirahat?+BTW,+monessa+arviossa+mennään+tuonne+2050+luvulle+asti.Jakeluverkot.+Kuka+nekin+rakentaa?+Suomeen+rakennetut+metaanin+tankkausasemat+0,5+M€/kpl.+Näihinkin+on+tukirahaa+annettu,+mutta+se+on+nappikauppaa+-+muutamasta+kymmenestä+miljoonasta+varmaan+puhutaan.Vedyn+tankkausasemilla+lie+hintataurukkaa+1-4+miljoonaa+kappale,+mutta+halvat+asemat+ovat+hitaita+ja+pystyvät+palvelemaan+vain+parikymmentä+autoa+vuorokaudessa.+Hintataso+nyt+tyyliin+2+M€+asemalla+tankkaa+100+autoa+päivässä+=+4+autoa+tunnissa.+Bensaa+saa+1800+asemalta+ja+bensa-autoilla+toimintasäde+on+pidempi.+1000+km+luokkaa,+jos+se+lasketaan+vetyuskisten+tyyliin+tankin+tilavuus+jaettuna+normikulutuksella.+Ei+tämän+kokoisessa+maassa+20+tai+edes+200+tankkausasemaa+riittäisi+vielä+mihinkään.+Kattavan+verkoston+rakentamiseen+pitäisi+käyttää+miljardeja.+Mutta+onhan+meillä+rahaa+tuuleen+heiteltäväksi?Saksassa+rakennettu+450+M€+EU+hankkeella+tarpeettomia+tankkausasemia+n.+100+kpl.+Tavoitteena+60+000+vetypommiautoa+vuonna+2022,+mutta+todellinen+määrä+kait+pari+tuhatta+Eivät+ole+alun+uhon+jälkeen+kehdanneet+lukuja+julkistaa.Jenkeissä+niiden+48+aseman+rakentamiseen+ja+ylläpitoon+(koska+eivät+taloudellisesti+kannattavia)+on+kaadettu+tähän+mennessä+230+miljoonaa+dollaria+julkista+tukea.+Missään+ei+ole+onnistuttu+tekemään+tästä+kannattavaa+bisnestä.Eli+todellakin+ollaan+kustannusten+kanssa+miljardiluokassa,+jos+meillekin+pitää+vaikkapa+500++vetypommiasemaa+saada.+Ja+silloinkin+polttoaineen+saatavuus+on+heikompaa+kuin+bensan+saatavuus.Vrt+tuulivoimalle+maksettiin+tukea+2011-2017.+Enää+ei+tarvitse,+nyt+tuulivoimaa+rakennetaan+puhtaasti+kaupalliselta+pohjalta.+Vetyprojekteja+on+aloiteltu+5-10-15+vuotta+sitten+ja+kaikki+lässähtäneet.+Loputon+rahareikä.Huom.+Suomeenkin+rakennettiin+edellisen+vetykiiman+aikaan+2+tankkausasemaa.+Tosin+ainakin+toinen+näistä+oli+raskaalle+kalustolle+tarkoitettu+ja+siitä+sai+vetyä+350+bar+paineella,+kun+hlöautot+tarvii+700+bar.+Aika+hiljaa+oltu+siitäkin,+että+vety+vaatii+2+rinnakkaista+jakeluverkkoa.+No,+muutama+miljardi+sinne+tänne!

      Äänestä

    • Anonyymi kirjoitti:

      2+tankkauksella+päästiin+lauhalla+kesäkelillä+(ei+tarvetta+lämmitykseen+eikä+ilmastointiin)+800+km+ja+sekin+edellytti+pihistelyä,+80km/h+moottoritiellä+ja+sitä+rataa.+Vaikka+tojohönöjen+puheissa+toimintamatka+600-700-1000+km+yhdellä+tankillisella.Normaalilla+ajotyylillä+ja+etenkin+talvella+tankkaillaan+n.+300+km+välein.+Jos+ei+halua+ottaa+riskiä+siitä,+että+polttoaine+pääsee+loppumaan.Sitten+on+hyvä+ottaa+vertailuun+ne+vaihtoehdot.+Uusia+kaasuautoja+saa+30+tonnilla+ja+valikoimaa+löytyy+myös+käytetyistä.+Näitä+saa+2-3+vetyauton+hinnalla.+Tai+saa+sen+kaasuauton+ja+polttoaineet+koko+auton+eliniäksi+samalla+summalla+kuin+pelkän+vetyauton.+Edelleen+turha+vedota+siihen,+että+vetyautoja+tulee+saamaa+halvemmalla,+käytettynä.+Kaasuautoja+saa+jo+nyt+halvemmalla,+käytettynä.Kaasuautoilla+nimelliset+toimintasäteet+kaasulla+350-400+km.+Käytännössä+pyöritään+300+km+molemmin+puolin.+Ihan+sama+toimintamatka+käytännössä+kuin+vetyautolla,+johtuen+siitä,+että+kaasuautolla+ei+ole+tarvetta+jättää+pyttyyn+varmuusvaraa+50+km+matkalle,+vaan+pytyn+voi+surutta+ajaa+tyhjäksi.+Kaasun+loputtua+vaihtuu+käyttöön+bensa.+Vetyautolla+matka+jatkuu+hinausauton+lavalla+tai+peräkärryssä,+jos+vety+loppuu.+Kuten+koeajossa+kävi.Kaasua+saa+nyt+n.+50+asemalta+ja+lisää+on+tulossa.+Sekin+on+tullut+todettua,+että+tämä+50+olisi+aivan+liian+vähän,+jos+ei+olisi+bensaa+varapolttoaineena.+Totaalisen+kuutamolla+mm+ne+VTT:n+pellet,+jotka+ehtivät+julistamaan,+että+vetyautoille+riittäisi+alkuun+20+tankkausasemaa.+Ei+riitä,+koska+varapolttoainetta+ei+ole!+Siihen+on+syynsä,+että+likimain+Suomen+kokoisessa+Kaliforniassa,+jossa+on++48+vedyn+tankkausasemaa,+vetyautojen+suosio+on+kääntynyt+laskuun.+Asemia+ei+ole+rakennettu+lisää,+ei+Kaliforniaan+eikä+muuallekaan,+joten+vetyautoilla+ei+pääse+kovin+kaukana+kotiovelta+pyörähtämään.+Kun+tankkausasemia+on+vähän,+jo+yksittäinen+rikkinäinen+asema+katastrofi.+Kuten+koeajossakin+opittiin.Esim.+jos+Suomessa+olisi+vedyn+tankkausasemia+vain+Helsingissä,+niin+Turussa+tai+Tampereella+piipahtaminen+olisi+siinä+ja+siinä+onnistuuko+etenkään+talvikelillä.Nykyisellä+hintatasolla+vety+olisi+polttoaineena+aika+tasoissa+bensan+kanssa.+Nyt,+kun+bensan+hinta+on+tapissa.+Kaasuautolla+polttoainekulut+30-40+%+pienemmät.+Vaikka+otan+huomioon+myös+bensan,+mitä+omassa+autossani+hörppii+myös+webasto.+Vedyn+hinta,+kympin+pintaan+per+kilo,+on+liian+kallis.+Pitäisi+päästä+tuonne+6+€/kg+tasolle,+mutta+se+vaatisi+lähes+ilmaista+sähköä,+kun+vety+tuotetaan+elektrolyysillä.+Pitää+odotella+vielä+vuosikymmenen+lopulle,+että+tulee+uusituvaa+tuotantoa+reilusti+lisää+ja+sen+myötä+myös+ajoittaista+ylituotantoa.+Sitten,+ehkä,+onnistuu.+Tällaisia+laskelmia+ainakin+näkynyt+eli+vedyn+puolestapuhujatkin+myöntävät,+ettei+taloudellisesta+kannattavuudesta+ole+toivoa+ennen+2030+lukua.+Joten+miksi+aloittaa+rahan+kaataminen+kankkulan+kaivoon,+kun+voi+antaa+muiden+maksaa+oppirahat?+BTW,+monessa+arviossa+mennään+tuonne+2050+luvulle+asti.Jakeluverkot.+Kuka+nekin+rakentaa?+Suomeen+rakennetut+metaanin+tankkausasemat+0,5+M€/kpl.+Näihinkin+on+tukirahaa+annettu,+mutta+se+on+nappikauppaa+-+muutamasta+kymmenestä+miljoonasta+varmaan+puhutaan.Vedyn+tankkausasemilla+lie+hintataurukkaa+1-4+miljoonaa+kappale,+mutta+halvat+asemat+ovat+hitaita+ja+pystyvät+palvelemaan+vain+parikymmentä+autoa+vuorokaudessa.+Hintataso+nyt+tyyliin+2+M€+asemalla+tankkaa+100+autoa+päivässä+=+4+autoa+tunnissa.+Bensaa+saa+1800+asemalta+ja+bensa-autoilla+toimintasäde+on+pidempi.+1000+km+luokkaa,+jos+se+lasketaan+vetyuskisten+tyyliin+tankin+tilavuus+jaettuna+normikulutuksella.+Ei+tämän+kokoisessa+maassa+20+tai+edes+200+tankkausasemaa+riittäisi+vielä+mihinkään.+Kattavan+verkoston+rakentamiseen+pitäisi+käyttää+miljardeja.+Mutta+onhan+meillä+rahaa+tuuleen+heiteltäväksi?Saksassa+rakennettu+450+M€+EU+hankkeella+tarpeettomia+tankkausasemia+n.+100+kpl.+Tavoitteena+60+000+vetypommiautoa+vuonna+2022,+mutta+todellinen+määrä+kait+pari+tuhatta+Eivät+ole+alun+uhon+jälkeen+kehdanneet+lukuja+julkistaa.Jenkeissä+niiden+48+aseman+rakentamiseen+ja+ylläpitoon+(koska+eivät+taloudellisesti+kannattavia)+on+kaadettu+tähän+mennessä+230+miljoonaa+dollaria+julkista+tukea.+Missään+ei+ole+onnistuttu+tekemään+tästä+kannattavaa+bisnestä.Eli+todellakin+ollaan+kustannusten+kanssa+miljardiluokassa,+jos+meillekin+pitää+vaikkapa+500++vetypommiasemaa+saada.+Ja+silloinkin+polttoaineen+saatavuus+on+heikompaa+kuin+bensan+saatavuus.Vrt+tuulivoimalle+maksettiin+tukea+2011-2017.+Enää+ei+tarvitse,+nyt+tuulivoimaa+rakennetaan+puhtaasti+kaupalliselta+pohjalta.+Vetyprojekteja+on+aloiteltu+5-10-15+vuotta+sitten+ja+kaikki+lässähtäneet.+Loputon+rahareikä.Huom.+Suomeenkin+rakennettiin+edellisen+vetykiiman+aikaan+2+tankkausasemaa.+Tosin+ainakin+toinen+näistä+oli+raskaalle+kalustolle+tarkoitettu+ja+siitä+sai+vetyä+350+bar+paineella,+kun+hlöautot+tarvii+700+bar.+Aika+hiljaa+oltu+siitäkin,+että+vety+vaatii+2+rinnakkaista+jakeluverkkoa.+No,+muutama+miljardi+sinne+tänne!

      Kustannustehokkuus:USA:+230+miljoonaa+dollaria,+millä+on+saatu+maahan+hikisesti+yli+12+000+vetyautoa.+Kulut+vajaat+190+000+$+per+auto.Saksa...+450+M€+EU+hanke,+mutta+rahoja+ei+ehkä+kaikkea+käytetty+vielä+ja+voi+olla,+että+tämä+on+useamman+maan+yhteinen+budjetti.+Silti+päivänselvää,+että+kustannustehokkuus+heikko,+kun+on+tavoiteltu+pelkästään+Saksassa+10+000+-+20+000+vetyauton+vuosimyyntiä+ja+todelliset+luvut+kait+1/10+osa+tästä,+jos+sitäkään.+Menee+heittämällä+"useamman+sata+tuhatta+per+auto"+kategoriaan+tämäkin.Suomessa+upotettu+kaasuautoihin+varmaan+joku+"kymppi+tai+2".++En+nyt+jaksa+muistaa,+mikä+oli+tuen+osuus+näissä+tankkausasemista,+mutta+valistuneena+arvauksena+30+%+×+0,5+M€+tekee+150+tonnia/asema+×+68+asemaa++(sisältää+2021+myönnetyt+uudet+tuet+18+asemalle)+=+10+M€.+Lisäksi+mahd.+tukia+tuotantolaitoksiin,+nesteytetyn+kaasun+jakeluun,+nimellisiä+veronalennuksia+ja+muunnostukia+autoille.+Jos+nyt+vaikka+vedän+hatusta+15+M€+/+14+000+autoa,+niin+kustannus+reilu+tonttu+per+auto.+Sähköautoihin+upotettu+kymmeniä+miljoonia.+Esim+10+000+auton+hankintatuki+tekee+jo+yksistään+20+M€+ja+siihen+päälle+veronalennukset+ja+latausasemien+rakentamiseen+myönnetyt+tuet.+Vedetään+stetsonista+100+M€+kokonaiskulut+ja+jaetaan+autojen+määrällä....+joka+taitaa+olla+pian+100+000+kpl+(ladattavat+yht.).+Tulee+sama+reilu+tonni/auto.Kustannustehokkuus+näillä+lähes+100-kertainen+vetyautoihin+verrattuna,+jos+mietitään+julkisen+tuen+tarvetta.

      Äänestä

    Miksei sitten metaaniauto?

    Miksikö metaani?

    no, ku vetyyn liittyy eräitä teknisiä ongelmia.

    metaanihan on hiilivety, mutta kaikista hiilivedyistä sellainen, jossa on suhteessa eniten vetyä ja vähiten hiiltä. Tuottaa kyllä hiilidioksidipäästöjä, mutta vain hyvin vähän.

    Kun metaani palaa, reaktioyhtälöhän on seuraava:

    CH4 2 O2 -> CO2 2 H2O

    Eli kutakin metaanimolekyyliä kohti syntyy vain yksi hiilidioksidimolekyyli, mutta 2 vetymolekyyliä.

    Ei pienistä määristä hiilidioksidipäästöjä ole minkäänlaista haittaa.

    Se vähä, mitä tuosta tulee, niin sen kasvit käyttävät yhteyttämiseen.

    Oudointa asiassa on vain, se, miksi peruskouun opetusohjelmasta on poistettu tieto siitä, että kasvit tarvitsevat yhteyttämiseensä hiilidioksidia.

    Tällainen poistaminen ei perustu tieteeseen, vaan tässä on koululle asetett poliittinen agenda, joka pyrkii maalaamaan kaiken hiilidioksidin pahaksi asiaksi, vaikka tosiasia on, että jos ilmakehästä kokonaan poistettaisiin hiilidioksidi, seuraukset olisivat katastrofaalisia:

    Kasvien yhteyttäminen loppuisi saman tien, ja se merkitsisi kahta asiaa:

    1) Ilmakehään ei enää syntyisi lainkaa uutta happea, vaan kun kaikki happi olisi käytetty, me kaikki tukehtuisimme hapen puutteeseen.

    ja

    2) kuolisimme nälkään. ilman yhteyttämistä ruoka loppuisi.

    Jos autot laitettaisi toimimaa metaanilla, ei ole mitään todisteita siitä, että tästä syntyvä hiilidioksidin määrä olisi millään tavalla haitallista.

    Äänestä

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    Anonyymi kirjoitti:

    Vetyä kuluu vajaasta kilosta 1,5 kiloon per 100 km nätissä kesäkelissä, ks. Teknavin koeajo.
    https://teknavi.fi/ilmio/tuhat-kilometria-tanskasta-suomeen-vetyautolla-tatako-on-tulevaisuus/

    Talvella taatusti kymmeniä % enemmän eli ollaan 1-2 kg/100 km haarukassa. Kustannus Saksan hinnoilla (vety 9,50 €/kg) 9,50-19,00 euroa/100 km. Samalla rahalla ostaa 5-10 l bensaa.

    Tosin unohtaa ei pidä sitäkään, että bensakäyttöinen auto on 40 000 € halvempi. Erotuksella ostaa bensat koko auton käyttöiän (300 tkm) ajaksi.

    Bensa-autolla ajo maksaa siis 0 €/100 km ja vetypommiautolla ajo n. 14 €/100 km.

    Varmaan tämäkin menee vetypellellä ihon alle. Kaasuauto on reilut 30 000 € halvempi. Biokaasu maksaa nyt n. 1,60 €/kg (1,57-1,62) ja sitä kuluu vähän reilu 4 kg/100 km. 30 000 € riittää lähes 500 tkm ajomatkaan. Tarkoittaa käytännössä, että kuluna ainoastaan se reilu litra/100 km tjsp bensaa, mitä näissä tuppaa myös menemään. Kustannus pari euroa / 100 km.

    Vetyautoilu on siis 7 kertaa kalliimpaa kuin kaasuauton käyttö ja äärettömän kallista verrattuna bensalla ajoon!

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu