Lustotutkimus mittailee puiden vuosilustojen paksuutta ja vetää siitä johtopäätöksiä menneiden vuosien lämpötiloista.
Siinä on kaksi merkittävää ongelmaa. Ensinnäkin puiden kasvukausi kestää vain kaksi ja puoli kuukautta ja paksuuskasvu tapahtuu viimeisen kuukauden aikana. Voidaanko sen perusteella arvioida koko vuoden lämpötila?
Toiseksi puun kasvuun vaikuttavat muutkin tekijät, joista ravinteiden saanti
(~ sateisuus) on lämpötilaakin merkittävämpi.
Lustotutkijoiden havainnot eivät myöskään korreloi viime vuosien lämpenemisen kanssa.
Uskoako nyt lustotutkijoita vai laajoja monitieteellisiä tutkimuksia ja mittauksia?
Siinä on kaksi merkittävää ongelmaa. Ensinnäkin puiden kasvukausi kestää vain kaksi ja puoli kuukautta ja paksuuskasvu tapahtuu viimeisen kuukauden aikana. Voidaanko sen perusteella arvioida koko vuoden lämpötila?
Toiseksi puun kasvuun vaikuttavat muutkin tekijät, joista ravinteiden saanti
(~ sateisuus) on lämpötilaakin merkittävämpi.
Lustotutkijoiden havainnot eivät myöskään korreloi viime vuosien lämpenemisen kanssa.
Uskoako nyt lustotutkijoita vai laajoja monitieteellisiä tutkimuksia ja mittauksia?
Vastaukset 44
Vanhimmat
Tottakai se on luotettavaa. Jos Tunturi-Lapin erämaajärvistä ylönostetuista tuhatvuotisista muinaiskeloista rakentaa hirsimökin ja tämän mökin hirsiseinän hirrestä kairataan lustonäyte. Saadusta näytteestä pystytään päättelemään kelohirren tuhatvuotinen elämä, ajanjakson ilmastohistoria hyvin tarkasti ja samalla hirsimökin ikä.
Vai mittailee? - Sanoisin, että mittaavat ja selvittävät monitieteellisin menetelmin. Suosittelisin tutustumaan aiheeseen, jota kommentoit.
Luotan lustotutkimuksiin hyvin paljon, koska niitä on aloitettu tekemään ennen ilmastonmuutoksen muotiintuloa. Niistä puuttuu se tarkoitushakuisuus, jota esiintyy niissä tutkimuksissa, jotka ovat riippuvaisia siitä rahoituksesta ja huomiosta, jota ilmastonmuutoksen osoittamisesta seuraa.
Lustotutkimuksissa on selvinnyt hyvin tarkasti mm. menneiden aikojen ilmaston hiilidioksidipitoisuus kun on tehty lustoihin tallentuneen hiilen isotooppimäärityksiä. Mm. maan vulkaanisesta toiminnasta on saatu hyvin tarkka kuva lustotutkimusten kautta.
Se tietysti närästää näitä "oikeita ilmastotutkijoita" kun lustotutkijat eivät tue hiilidioksiditeoriaa. Heidän näkemyksensä mukaan hiilidioksidilla ei ole juuri minkäänlaista vaikutusta ilmaston lämpötilaan ja sekös kiukuttaa ja aikaansaa aloituksen kaltaista mitätöintiä.
Aika näyttää, mitä tulemaan pitää, mutta kannattaisin kyllä maltillisuutta Suomen ilmastotoimissa.
Eikö lustotutkimus ole riippuvainen mistään rahoituksesta?
Suomessa lustotutkimukset ovat LUKE:n alaista toimintaa. - En usko, että Herlinit jakelee rahaa lustotutkimuksiin. Tietysti kiinnostaa, jos lah..., eiku rahoittavat...
Lustotutkijat ovat juuri niitä, jotka eivät sekoita ilmastoa ja säätä keskenään. puissa ei olisi lustoja, ellei olisi erillistä kasvukautta. Nimenomaan kasvukauden pituus kertoo ilmastosta hyvin paljon. Kasvupaikan ravinteisuudella tai muilla olosuhteilla on merkitystä, mutta kiinnostuksen kohteena on erityisesti kasvukauden pituus, jota mitataan nykyisinkin hyvin tarkasti. Lisäksi lustotutkimusket eivät perustu yksittäisiin runkoihin, vaan tutkittuja runkoja on tuhansia ympäri pohjoista pallonpuoliskoa.
Kerropa joku muu yhtä luotettava tapa selvittää menneiden aikojen säätä kuin lustotutkimukset?
Tässä aiempi pitkä keskusteli samasta aiheesta.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15656057/lustotutkimukset-paljastavat-todellisuuden
Tuskin kannattaa kopioida sieltä tähän jo useaan kertaan annettuja vastauksia lähdeviitteineen. Joka on aiheesta kiinnostunut käy itse katsomassa ja välttää samojen asioiden uudelleenkirjoittamisen vaivan.
"Lustotutkijoiden havainnot eivät myöskään korreloi viime vuosien lämpenemisen kanssa." - Ei korreloi, jos ei lämpene. Eihän tuo 0, jotain asteen väitetty lämpeneminen näy missään muuallakaan. Ei ainakaan täällä maaseudulla sitä huomaa kukaan.
Eikös se Mannin kuuluisa lätkämaila perustu osaltaan yhden puun lustoihin. Oletko jons nyt muuttanut mieltäsi. Eikö se lätkämaila enää olekaan luotettava?
En taaskaan saanut vastaukseksi muuta kuin denialistien mökellystä.
Väitteeni olivat siis:
1. Puiden lyhyen kasvukauden perusteella ei voi päätellä koko vuoden lämpötilaa.
2. Puiden paksuuskasvuun vaikuttavat muutkin tekijät kuin lämpötila.
Näihin väitteisiin teidän pitäisi vastata, jos haluatte ne kumota.
1. Voi päätellä kasvukauden pituuden ja lämpötilan. Talvien lämpötilatietoja ei, mutta kasvukaudet ovat kuitenkin vertailukelpoisia keskenään, joten kyllä lustotutkimuksella saadaan lämpimät ja kylmät jaksot erittän hyvin erilleen.
2. Pohjoisella havumetsävyöhykkeellä lämpötila on merkittävin kasvua rajoittava tekijä. Puut kasvaisivat ympäri vuoden veden ja ravinteiden saannin puolesta, mutta lämpötila rajoittaa kasvun kasvukauden pituiseksi. Lisäksi, tutkittuja runkoja on paljon. Se vähentää paikallisten olosuhteiden merkitystä.
Miksi epäilet Jons? Tekihän se Michael Mann kuuluisan lätkämailansa yhden puun vuosilustotutkimuksesta.
Kyllä puiden kasvusta voi päätellä paljonkin ilmasto-olosuhteista. Kuusen kasvuraja on jossain Saariselän korkeudella Suomen lapissa. Lapin tunturijärvistä on löydetty 5000-7000 vuotta vanhoja havupuunrunkoja. Nyt sillä korkeudella ei kasva kuin pientä koivua. 5000-7000 vuotta sitten on ollut lämpimämpää kuin nykyään.
Vaneerista se Mannin lätkämaila oli tehty. Ja hiilikuidusta. Eikä ollut ensimmäistäkään mutkaa varressa. Siisti ja sileä se oli niinkuin ennustettu ilmastonmuutos.
"Näihin väitteisiin teidän pitäisi vastata, jos haluatte ne kumota."
Ei meidän tarvitse kumota yhtään mitään. Ei meidän tarvitse kumota edes jönsselihohohhelin idioottimaisia väitteitä ilmastonlämpenemisistäkään.
Vastasit sitten kuitenkin ilmoittamalla, ettet kumoa niitä? Oliko tämä jollekin uutinen?
Jos puhutaan lapin pienistä lammistä löytyneistä puista, puhutaan globaalin ilmaston kannalta erittäin paikallisesta ilmiöstä.
Paskarattaiden kumoaminen kuuluu paskarattaiden kuljettajalle. Yleisesti tunnettu totuus mutta siitä on syytä jönssille ja aloitteleville paskarattaiden kuljettajille syytä huomauttaa.
Ymmärrän, että ne nykyisen metsänrajan yläpuolelta löytyneet puunrungot ovat kivenä alarmistin kengässä, mutta siellä ne nyt kuitenkin ovat ja kertovat sen totuuden, että täällä on ollut paljon nykyistä lämpimämpää ennen polttomoottoriautoilua.
Toinen vastaava fakta on se, että Tornionjokilaaksossa on viljelty vehnää niin, että siellä on ollut vehnämyllykin noin sata vuotta sitten. Tuskin silloiset olosuhteet ovat johtuneet polttomoottoriautoilusta.
Voit vähätellä tätä, mutta tiedoksesi, että dendrokronologisia tutkimuksia on tehty vuosikymmenten aikana runsaasti Suomen lisäksi kaikkialla pohjoisella havumetsävyöhykkeellä. Tiedän, että ainakin Kanada ja Venäjä ovat olleet hyvin aktiivisia tällä alalla.
Mitätöinti on ihmiselle luontainen reaktio, jolla halutaan lakaista itselle epämieluisat asiat pois näkyvistä. Sen että sivuuttaa tosiasioita, voi kuitenkin löytää edestään. Suomi on kulkenut jo aivan liian pitkään silmälaput silmillään ja ostellut tuulivoimaa kiinalaisilta, menettäen rahansa sinne ja sitoutumalla sakemannien kanssa päästökauppaan. Jo nyt se näkyy korkeina energian hintoina ja siinä, että rahaa ei riitä enää edes yhteiskunnan peruspalveluihin.
Vasemmiston ja kokoomuksen ajamat lmastotoimet ovat makseneet suomalaisille jo miljardeja, eikä loppua näy. Silti emme ole saaneet aikaan ilmastossa vielä yhtään mitään, emmekä milloinkaan saakaan. Eniten ne rankaisevat köyhää kalliin energian hinnan takia ja eniten ilmastotoimista hyötyvät ne, joilla on myydä ratkaisuja tähän ongelmaan.
Ihan yhtä paikallista on ollut lämpötilan mittaus vielä 1800-luvulla. Dendrokronologisia tutkimuksia on saatavilla Pohjois- Amerikasta. Siellä on päästy vielä Suomeakin vanhempiin aikasarjoihin.
Avaatko vielä, että miten järven koko vaikuttaa sen pohjassa makaavan puunrungon edustavuuteen?
Alarmistien väitteet kumoaa myös tämä. Ennen on ollut lämpimämpää.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vesipähkinä
Suomessa tai muissa Pohjoismaissa vesipähkinää ei enää esiinny, mutta subfossiilisten löytöjen perusteella lajin tiedetään olleen alueella varsin yleinen jääkauden jälkeisellä lämpökaudella. Suo- ja järvisedimenteistä tehdyistä siementen subfossiililöytöjä on Suomesta tehty aina Pohjois-Savon ja Keski-Pohjanmaan korkeudelle saakka.
Nykyisin lajin pohjoisin kasvualue on Latviassa, jossa vedet ovat kasvukaudella yli 20-asteisia. Liettuasta laji katosi 1900-luvun puolivälin jälkeen.
Ei ole uutta, että ennen on ollut lähes yhtä lämmintä kuin nyt.
https://blogs.agu.org/wildwildscience/files/2015/12/Screen-Shot-2015-12-05-at-8.27.20-PM1.png
Meneillään olevan lämpenemisen vaikutukset puustoon nähdään muutaman vuosikymmenen kuluttua.
Jönssikin on opetellut ennustamaan. Jönssistä voi tulla isona ihan oikea ilmastotieteilijä.
Männyn kohdalla ei edes niin nopeasti. Männyn siemen on suhteellisen raskas, eikä se suurestakaan männystä lennä tuulen mukana kuin muutamia kymmeniä metrejä. Vaatii navakan tuulen, jotta seuraavaa mäntysukupolvea kasvaisi edes sadan metrin päässä emopuusta. Kun laskee seuraavan sukupolven ikääntymisen tehokkaaseen siemennysikään, niin m'äntyrajan eteneminen on varsin hidasta.
Toisaalta männyn pohjoisraja on Inarin ja Enontekijön kuntien kohdalla, eli varsin pohjoisessa. Jopa Utsjoella kasvaa pieniä mäntyesiintymiä.
Jalot lehtipuut, kuten tammi, sen sijaan ovat alkaneet levitä etelässä luontaisesti pohjoiseen.
Jönssi ei luota lustotutkimukseen mutta linkittää tänne lustotutkimuksesta laaditun lätkämailan.
Huomaathan, että esittämässäsi taulukossa, jota ilmeisesti pidät totena, ilmaston lämpötila on vaihdellut viimeisen kymmenen tuhannen vuoden aikana alle yhden asteen sisällä. - Järkevän ihmisen ei pitäisi tuollaisesta vaihtelusta vauhkoontua, eikä varsinkaa suostua ryöstettäväksi!
Viimeisen sadan vuoden ajalle kuvassasi on saatu näkymään lämpötilan nousua, mutta kuinka monta mittausmenetelmää kuvassasi on ympätty yhteen käppyrään? Dendrokronologia on ainoa tieteenala, joka pystyy luotettavasti esittämään lämpötilavaihtelut 7500 vuoden päähän, käyttäen koko jakson aikan samaa mittausmenetelmää.
Hitaita ovat ilmastonmuutoksetkin. Männyn lisääntymiskyky ei varmasti ole mäntyrajan siirtymisen esteenä, jos lämpötila sen sallii. Mänty siementää lumelle, joten suuri osa siemenistä leviää sulamisvesien mukana hyvinkin kauas. Sen lisäksi siemenet leviävät lintujen ja jyrsijöiden levittäminä.
Jos globaali lämpötila mitattaisiin vain kesä-heinäkuulta ja sen väitettäisiin kertovan koko vuoden keskilämpötilan kehityksen, ei siihen kukaan luottaisi.
... varsinkin kun esimerkiksi Suomessa ovat nyt käynnissä olevan ilmaston lämpenemisen aikana talvet lämmenneet paljon voimakkaammin kuin kesät.
Olet oikeassa. Suomen globaali ilmasto ratkaisee maapallomme tulevaisuuden.
Lumettomia talvia on ennustettu, mutta mikään ennustus ei ole pitänyt paikaansa. Luottamus ilmastonennustajiin on mennyt melko vähiin. 2020-luvun talvet piti olla lumettomia Oulua myöten, mutta ihan tavallisia talvia on vain seurannut toisensa perään.
Niinpä, lämpötilat ovat muuttuneet eri vuodenaikoina eri lailla.
Lustotutkimuksen ongelma on myös alueellinen rajoittuneisuus.
Esimerkiksi merialueet, joita on maapallon pinta-alasta 70 %, jäävät ulkopuolelle. Samoin aavikot, arot ja vuoristoalueet.
Eikö tuo sama ongelma koske myös esiteollisen ajan lämpötilamittauksia, joihin aina vedotaan? Onko silloin ollut lämpömittareita merialueilla, vuoristoissa, aroilla tai aavikoille?
Ylipäätään, onko silloin ollut kalibroituja lämpömittareita yhtään missään ja onko silloisella tarkkuudella tehtyjä lämpötilamittauksia järkevää verrata nykyaikaisiin mittauksiin?
Lustoihin kertynyt lämpötilatieto on ollut viimeiset 7000 vuotta vertailukelpoista. Lustoista löytyy käytännössä ainoa luotettava ja vertailukelpoinen lämpötilatieto ajalta ennen lämpömittareita.
Eikö tuo sama ongelma koske myös esiteollisen ajan lämpötilamittauksia, joihin aina vedotaan? Onko silloin ollut lämpömittareita merialueilla, vuoristoissa, aroilla tai aavikoille?
Ylipäätään, onko silloin ollut kalibroituja lämpömittareita yhtään missään ja onko silloisella tarkkuudella tehtyjä lämpötilamittauksia järkevää verrata nykyaikaisiin mittauksiin?
Lustoihin kertynyt lämpötilatieto on ollut viimeiset 7000 vuotta vertailukelpoista. Lustoista löytyy käytännössä ainoa luotettava ja vertailukelpoinen lämpötilatieto ajalta ennen lämpömittareita.
Lustotutkimuksen ongelmat on kaivettu esille ja analysoitu tällä palstalla useaan kertaan. Viimeksi tuossa "Lustotutkimukset paljastavat todellisuuden" - keskustelussa jonka linkki ylempänä.
Tässä keskustelussa vaikuttaa tulevan runsaasti uutta tietoa ja näkemystä. Ymmärrän kyllä syyn, miksi pidät tuota toista keskustelua parempana...
Lisäsin eilen illalla linkin tähän keskusteluun mainitun "Lustotutkimukset paljastavat todellisuuden" ketjun loppuun. Näin tässä esille tuleva uusi tieto on helposti tuota kautta löydettävissä jos siis sitä ilmenee.
Kun linkkaa saman aiheen uudet ja vanhat keskustelut toisiinsa niin tiedon löytäminen aiheesta helpottuu. Tämä tietenkin harmittaa eräitä keskustelijoita.
Varsin hyvin molemmissa keskusteluissa tulee esiin se, ettei uskovaisten kanssa kannata kiistellä. He tuntevat olevansa aina oikeassa.
Uskovaiset julistavat kovaan ääneen uskonsa perustuvan tieteeseen, mutta kun tutkittua faktaa tarjotaan, se halutaan kieltää ilman, että aiheeseen perehdyttäisiin yhtään.
Uskontokeskustelut uskontopalstalle.
Täällä on tarkoitus keskustella tieteen pohjalta.
Yksi luotettavimmista keinosta selvittää menneiden aikojen ilmastoa. Et näköjään tiedä Suomen luonnon perusasioitakaan Olet väärässä siinä, että ravinteet ja sateisuus ohjaisivat puiden kasvua lämpötilaa enemmän. Suomen olosuhteissa maaperässä on yleensä riittävästi ravinteita ja vettä.
Lämpötila on havupuille kaikkein kiittisin tekijä niiden kasvulle. Havupuilla, esim. männyllä kynnyslämpötila juuristokasvulle on + 8 - +12 °C , tämän alapuolella kasvua ei tapahdu. Tunturi-Lapin tuhatvuotiset megafossiilimännyt ovat voineet kasvaa ainoastaan tätä korkeammassa, + 15 - +20 °C lämpötilassa.