Jossain ketjussa mm. kysyttiin mikä on mollausotsikko. Menköön ketju siitä, vaikka metakeskustelu on yleensä tylsää.
Tällä palstalla halutaan kääntää keskustelu koskemaan va-liittoa järjestönä, ja mieluiten sen oikeita tai kuviteltuja heikkouksia kohtaan. Vuosien kokemuksen perusteella niihin vastaamisesta ei tule huvia eikä hyötyä. Ei kertaakaan käy niin, että aloittaja toteaa "aivan, totta joo, tuossahan liitto toimii ihan kuten pitääkin". Välillä liittoa syytetään asiasta joka koskee joka ainoaa maan rekisteröityä yhdistystä.
Siksi en enää näe mitään järkeä edes avata noita ketjuja. Ei syynä ole mikään liiton synkkä salaisuus joka paljastuisi, vaan ne ovat jankkausta joka ei etene mihinkään.
Keskustelen mielelläni liiton tavoitteista: joko laajemmin kirkon ja valtion erosta, tai yksityiskohtina ET:n avaamisesta, jumalanpilkkalain kumoamisesta, neutraaleista vakuutuksista uskonnollisten valojen sijaan jne jne. Muista asioista voi laittaa vaikkapa sähköpostia minulle.
Tällä palstalla halutaan kääntää keskustelu koskemaan va-liittoa järjestönä, ja mieluiten sen oikeita tai kuviteltuja heikkouksia kohtaan. Vuosien kokemuksen perusteella niihin vastaamisesta ei tule huvia eikä hyötyä. Ei kertaakaan käy niin, että aloittaja toteaa "aivan, totta joo, tuossahan liitto toimii ihan kuten pitääkin". Välillä liittoa syytetään asiasta joka koskee joka ainoaa maan rekisteröityä yhdistystä.
Siksi en enää näe mitään järkeä edes avata noita ketjuja. Ei syynä ole mikään liiton synkkä salaisuus joka paljastuisi, vaan ne ovat jankkausta joka ei etene mihinkään.
Keskustelen mielelläni liiton tavoitteista: joko laajemmin kirkon ja valtion erosta, tai yksityiskohtina ET:n avaamisesta, jumalanpilkkalain kumoamisesta, neutraaleista vakuutuksista uskonnollisten valojen sijaan jne jne. Muista asioista voi laittaa vaikkapa sähköpostia minulle.
Vastaukset 159
Vanhimmat
Okei, eli mielestäsi yhdistysten tietosuoja-asetus ei koske vapareita. Eikä oikeastaan mikään muukaan jolleivät kaikki yhdistykset noudata lakia. Kovasti kuitenkin vaaditaan uskonnonvapauteen liittyen muita noudattamaan lakeja, vaikka kaikki eivät lakeja noudata.
?? Jäsenrekistereissä on tietoa jota tarvitaan yhteydenpitoon, tiedot poistetaan kohtuullisen ajan kuluessa jos jäsen eroaa tai erotetaan (=jäsenmaksut rästissä), omiin tietoihinsa saa tutustua jne. Toista etunimeä nyt emme mihinkään tarvitsisi, mutta sen määrää yhdistyslaki tiedoksi jonka rekisterissä pitäisi olla.
Mutta laita meiliä siitä missä mielestäsi GDPR:ää ei noudateta niin selvitän.
Lähinnä muistelin vanhoja. Toivottavaa on että tietosuoja-asioita noudatetaan. Kaikki.
Kannattaa erota vapareista ja vaatia kaikkia itseä koskevien tietojen hävittämistä. Kiellä myös yhteydenotot. Kun näitä rikotaan, voi vetää yhdistyksen käräjille.
Jori viittaa siis tähän ketjuun, jonka näkyy lukeneen, mutta johon ei suin surminkaan halua kirjoittaa vastausta: https://keskustelu.suomi24.fi/t/18561567/kysymys-jorille-mika-on-mollausotsikko
Olkoon menneeksi. Kokeillaan suostuuko va-liiton puheenjohtaja keskustelemaan aiheesta edes tässä ketjussa. Ole hyvä ja vastaa mikä on mollausta. Tarvitsen tätä tietoa, jotta korkea-arvoinen herra Mäntysalo ei jatkossa pahoittaisi mieltään otsikoista ja voitaisiin keskustella. Nyt on vähän epäselvää miten otsikoituja ketjuja hän suvaitsee avata.
Ymmärsinkö oikein: kaikki keskustelu muista kuin Jorin avauksensa lopulla mainitsemista asioista on mollausta.
Siis jos avaa esim. keskustelun liiton vaikeasta taloustilanteesta, se on mollausta, vaikka kyseessä on tosiasia? Ei Jori nyt ihan noin sano, mutta jos aloituksen lukee vastaukseksi kysymykseen, mikä on mollausta, niin tämän tulkitsen aloituksesta.
Jori saa nyt ihan itse selittää.
Ei vastausta. Tyypillistä Joria. Ylimielistä ja halveksuvaa ihmisiä kohtaan.
Näin käy aina. Mutta uutta että Jori lopettaa keskustelun jopa itse aloittamassaan ketjussa. Kirjoittiko hän itse itselleen mollausotsikon?
Arghs, kirjoitin vastauksen jonka automatiikka on näköjään poistanut. Palsta ei pariin päivään toiminut oikein lainkaan.
Katsotaan saako tämä viesti jäädä.
Kyllä tämä nyt näköjään on täällä. Voisitko vastata itse asiaan?
Ei voi. Kyse on mollauksesta. Senkin antivapari!
Joo, nyt näköjään pelaa taas.
Mollausotsikko on liian suppea sana. Yleisesti palstalla pyritään kääntämään keskustelu va-liiton sisäiseen toimintaan ja mieluiten sen todellisiin tai kuviteltuihin ongelmiin. Toisaalta ne keskustelut eivät etene mihinkään: vai koska on tullut vastauksena "Kappas, olin väärässä. Tuohan tosiaan seuraa suoraan yhdistyslaista." tai "Nojoo, paha tuosta on va-liittoa nimenomaan syyttää kun sama koskee kaikkia maan yhdistyksiä."?
Ei niistä saa huvia eikä hyötyä. Ei kyse ole siitä, että pelkäisin jotain kauheita paljastuksia. Ketjut vaan ovat turhaa jankkausta.
Parempi keskustella liiton tavoitteista, vaalikoneista, lausunnoista, lehtiartikkeleista, tapahtumista jne. Niissä riittää kyllä aiheita.
En ymmärrä. Liiton toiminnan kannalta on oleellista, että resurssit ovat kunnossa. Jos ei ole resursseja, ei ole toimintaakaan niiden tavoitteiden saavuttamiseksi. Siksi en lainkaan ymmärrä nollatoleranssiasi liiton sisäisistä asioista keskusteluun. Olet suorastaan epälooginen.
Myönnät, että mollaus on liian kapea. Myöntänet siis, että monet otsikot ovat täysin asiallisia. Et kuitenkaan halua keskustella niistä silloinkaan, kun kyse olisi aidosti liiton toimintaan vaikuttavasta seikasta, kuten taloudesta. Kun liiton budjetista katoaa yhtäkkiä valtava summa, sinä yksinkertaisesti kieltäydyt puhumasta aiheesta. Mietipä jos pääministeri kieltäytyisi kommentoimasta, mikäli kolmasosa valtion budjetista katoaisi.
Lisäksi olet valtavan halukas keskustelemaan toisten yhteisöiden sisäisistä asioista, erityisesti kirkon sisäisistä asioista: jäsenmäärät, talouden kehitys yms. Tähän nähden kieltäytymisesi puhua va-liiton sisäisistä asioista vaikuttaa epäreilulta - varsinkin kun olet liiton puheenjohtaja! Jokin syvä uhka paistaa läpi vaikka kuinka yrität verhota sitä. Onko liiton romahdus todellakin niin lähellä, ettei liiton sisäisiin ongelmiin päin voi katsoakaan: romahtaako liitto, jos rationaalinen katse edes suuntautuu siihen?
Totta, olen hyvin kiinnostunut keskustelemaan kirkon sisäisistä ongelmista. Se kun on vapaa-ajattelijoiden näkökulmasta niitä tavoitteitaimme, on tärkeää nähdä miten kirkon alasajo etenee mahdollisesti sitäkin kautta.
Palataan keskustelemaan va-liiton sisäisistä asioista kun ensin syntyy vilkasta keskustelua tärkeämmästä eli liiton tavoitteista.
Hetkinen! Tavoitteiden toteuttamisen näkökulmasta liiton resursseilla on väliä. Aika paljon. Et kuitenkaan selittänyt, miksi et voisi keskustella liiton ongelmista juuri tavoitteiden toteuttamisen näkökulmasta. Tämä ei tietystikään ole sattumaa, koska pelkäät kuollaksesi liiton sisäisistä asioista keskustelua. Muuten tuota väistelyä ei voi liiton puheenjohtajalta ymmärtää. Tilanne taitaa olla pahempi kuin yleisesti tiedetään…
Ai kirkon sisäisten asioiden kaivelu on alasajon näkemistä. Tuskinpa vaan, ellei sisäisissä asioissa ole jotain alasajoon viittaavaa. Tästä täytyykin tehdä se johtopäätös, että mielestäsi liiton sisäinen tilanne todistaa liiton alasajosta. Miksipä muuten siitä vaikenisit ja keskustelua siitä suitsisit? Nyt sanoit sen itse hieman kiertoteitse. Kiitos.
Jori vaikenee nyt tässä aloittamassaan ketjussa. Ehkä aloitus on mollausta….
Eikö sinusta sitten sisäinen kiistely kirkossa kerro osaltaan myös siitä, että tilanne kiristyy mm. kirkollisverotulojen vähentyessä? Ja toisaalta mitä enemmän kirkko näkyy sisäisesti hajanaisena, sitä vähemmän se kai kerää uusia jäseniä?
Eikö sinusta sitten sisäinen kiistely vapareissa kerro osaltaan myös siitä, että tilanne kiristyy mm. Valtiontuen poistuessa? Ja toisaalta mitä enemmän vaparit näkyy sisäisesti hajanaisena, sitä vähemmän se kai kerää uusia jäseniä?
Tästä kai on kyse, kun kieltäydyt keskustelemasta vastuullasi olevan liiton asioista.
Mikä sisäinen kiistely?
Tiedät hyvin itse.
Pointti on, että liitossa on jotain mätää, koska koet sisäisten asioiden käsittelyn uhaksi. Sanot suoraan, että käsittelet toisten sisäisiä asioita heikentämistarkoituksessa. Tällä tunnustat, että liiton sisäisessä toiminnassa on asioita, joiden julkitulo heikentää liittoa.
En odota, että tuot näitä salattavia seikkoja esiin, mutta muuta kautta niitä valuu julkisuuteen. Aina on tullut.
Liiton romahdusta odotellessa,
Nimim. Totuuden Ystävä
No en tiedä. Etkä näköjään sinäkään.
Tietenkin takerrut tähän. Siihen varsinaiseen pointtiin, jonka sanoin, et tartu pitkällä tikullakaan. Sisäiset asiat vapariliitossa eivät siis ole kohdillaan.
Haluat käsitellä vain ja ainoastaan liiton sisäisiä asioita. Mutta me emme ole olemassa itseämme varten, vaan toiminnalla on tavoite ulospäin.
Tuohan voi sanoa mikä tahansa yhdistys. Silti sovellat sen vain vapariliittoon. Epäloogista, mikä ei vapareiden kohdalla yllätä lainkaan.
Minähän nimenomaan olen antivapari-sanaa selittäessäni puhunut kuvitteellisesta antivegaanista, joka ei näennäisesti ottaisi kasvissyöntiin mitään kantaa vaan haukkuisi Vegaaniliittoa. Sama ajatus siis soveltuu hyvinkin eri yhdistyksiin.
Silti muualla saa puhua yhdistyksen sisäisistä asioista. Kirkko puhuu niistä itsekin. Sinä sen sijaan hallinnoit tietoa pimittämällä. Olet irvikuva vapaasta ajattelusta
Sinä haluat puhua vain ja ainoastaan yhdistyksen sisäisistä asioista.
Ei tämäkään keskustelu mihinkään etene. Liitolla on tavoitteita, niistä olisi mielekästä keskustella. Ja uskon että osaisit jos haluaisit.
Tälle palstalle voit laittaa vaikka sata ketjua tavoitteista. Mutta kun haluaisi puhua liitosta, vastassa on muuri. Kummallista. Ilmeisesti liitossa asiat ovat huonommin kuin yleisesti tiedetään. Muuten tuota omertaa ei voi selittää.
Liitto on pahoissa vaikeuksissa…
>>>Menköön ketju siitä, vaikka metakeskustelu on yleensä tylsää.
Jorikin on jo varmaan huomannut että vapaa-ajattelu on tylsää:
- hautausmaauskontoa; jatkuvaa siunauskappelijauhantaa vaikka vapareille on omat jumalattomien hautausmaansa.
- ET jauhantaa, vaikka kansanäänestyksen allekirjoitusyrityksessä jo huomattiin että jumalattomien ET ei saa kannatusta kristittyjen keskuudessa.
Olisi pitänyt saada 50 000 allekirjoitusta,
mutta vain reilu 30 000 tuli - ei riitä ei.
- protuleirejä, joiden opetus tähtää johonkin hyvään elämään, mutta ei anna voimaa siihen.
- ulkoilua, makkaranpaistoa ja purjehdusta voi tehdä muuallakin kuin muutaman vaparin kokoontumisissa.
Kyllä Jorinkin pitäisi jo tajuta vaparius-uskonnon tyhjyys ja tylsyys.
Ero vapareista kannattaa pistää sähköpostilla vapariyhdistykseen mahdollisimman pian. Sen jälkeen olet vapaa vapariuskonnosta ja jäsenmaksun karhukirjeet voi heittää tuleen.
Ero vapareista vapauttaa ajattelemaan itsenäisesti ja vapaasti !
Olisiko mollausketju sellainen jossa sanotaan vapaa-ajattelijoista jotain, mitä vapaa-ajattelijat tapaa sanoa niistä toisista joita saa mollata.
Tuo kuulostaa ihan järkevältä.
Verbaalinen väkivalta verkossa on vaarallista.
Jep. Vapareiden tulisi siistiä kirjoituksiaan.
Msalo "Parempi keskustella liiton tavoitteista, vaalikoneista, lausunnoista, lehtiartikkeleista, tapahtumista jne. Niissä riittää kyllä aiheita"
Msalo on päässyt liian helpolla protestanttien kiusaamisella raamatun epäloogisuuksista ja se on muovannut hänet vähän metaforalässyttäjäksi
Va-liiton tavoitteet ovat naurettavia liiton passiivisuuten nähden ja woke-sossujen jne kanssa operointiin verrattuna.
Myy tavoitteitaan ja tekee maalimakylässä Voima- lehti - politiikkaa, vaarallista yhdenvertaisuushöröä suomalaisten rasitteeksi
Myyminen Stalinin mukaan, (hyökkää mättö) myydessä pumagi pumaga, a praktika jest praktika sopimukset Suomen kanssa ovat lässyä ja käytäntö puna-armeija ratkaisee Talvisodassa
Miksi Jori on lopettanut keskustelun omassa ketjussaan?
Jori on ikään kuin kuormahevonen, kantaa kaikki synnit jne. Koko liitto lepää Jorin hartioilla, hänen kasvonsa ovat rypyttyneet eikä kollageni jne-reseptini kelvannut, kannattaa miettiä tätä Jori
Joria ei voi pakottaa eteenpäin kaikessa kuin hevosta
isokin hevonen pelkää kipua vaikka ette usko se on herkkäpintainen ja kipuakin enemmän se pelkää pelkoa
https://horseandrider.com/how-to/whats-your-horse-thinking-13295/
Fear is so bad for animals, I think it’s worse than pain. I always get surprised looks when I say this. If you gave most people a choice between intense pain and intense fear, they’d probably pick fear. I think that’s because humans have a lot more power to control fear than animals do
Jori on vastuuntuntoinen. Hän jatkaa taistelua kuin SS-mies valtakunnankanslian luona. Kaikki on menetetty mutta uskollisuus Vapariliitto-Fuereria kohtaan velvoittaa katkeraan loppuun asti. Irrationaalista.
Loukkaukseksi yrittämäsi kertoo oikein hyvin erosta.
Natseilla oli kuvitelma tuhatvuotisesta valtakunnasta, jostain heidän mielestään hyvästä tulevaisuudessa kun tehdään jotain nyt. Tai arkisesti voi ajatella vaikka talon betonivalua, josta ei ole sinänsä mitään iloa, mutta johon voi sitten rakentaa seinät ja katon joista on iloa. Turhaa hommaa jos tulokseksi jää pelkkä betoni.
Meidän tapauksessamme iso osa hyödystä syntyy nopeasti. Tänään reilut 50 ihmistä on eroakirkosta-palvelun kautta löytänyt paikan jossa erota kirkosta. Tavoite on edennyt. Meillä kylvöä ja korjuuta tehdään samaan aikaan. Ei ole sellaista tulevaisuuden tavoitetta, että kaikki olisi turhaa jos sitä ei saavuta.
Siis myönnät että liiton tavoite on vain negatiivinen. Ihme kirkkovihaa koko hommanne. Ilmankos jäsenyys vapareissa ei vetoa. Uskonnottomatkin pitävät touhujanne vastenmielisinä.
Mitä muuta Vegaaniliiton toiminta on kuin lihansyönninvastaisuutta? Kasviksia syövät kaikki. Tai Skepsis, esimerkiksi. Emme ole tässä kovin poikkeuksellinen.
Uskonto on perusoikeus ja ihmisoikeus. Kokeillaanpa miten logiikkasi sopisi vaikkapa sananvapauteen.
Vaparilogiikka: emme estä ketään lausumasta mielipiteitään, mutta mielipiteiden esittäminen on lapsellista höpinää. Siksi pyrimme vaikuttamaan siihen, että kaikki pitävät turpansa kiinni. Sananvapaus on vapautta sanoista.
Järkyttävää että tiedotusvälineissä tarjoillaan joka päivä mielipiteitä!
Tämä on sananvapausrikos! Ihmisten pitää saada elää ilman sanoja!
Tässä va-logiikka kiteytettynä
Älä uhraa aivojasi - älä ole vapari
Puheenjohtaja ei ole tehtävänsä tasalla
Asetu toki ehdolle syksyllä 2026.
En halua, koska romahdus on vääjäämätön. Mutta viisasta sinulta yrittää jättää liiton uppoava laiva.
Jaah. Asetutko ehdolle jos samaan aikaan jäsenmäärämme kasvaa, taloutemme on voitollinen ja tavoitteemme etenevät lainsäädännössä?
Jos jäsenmäärä tuplaantuisi, se olisi edelleen mitätön. Jos valtio ryhtyisi taas avokätisesti rahoittamaan, te tuhlaisitte silti höpömatkoihin yms. Tavoitteenne etenevät - jos etenevät - teistä riippumatta. Eli en asettuisi.
Uskonnottomien edun mukaista olisi, että liitto romahtaisi ja mukavasti näyttää, että siihen suuntaan olettekin menossa. Halusi vaieta liiton katastrofaalisesta taloustilanteesta vain vahvistaa muualta syntyvää kuvaa.
Eli jätä ihmeessä se uppoava liiton laiva. Mahdollisimman pian.
Siispä "koska"-sana edellisessä viestissäsi oli tarpeeton, oikeastaan virhe koska se ei mikään peruste ollutkaan.
Kirjoitat "Uskonnottomien edun mukaista - -". Millaiset asiat sinusta ovat uskonnottomien etujen mukaisia, niitä jotka sinusta edistyvät jos va-liitto katoaa?
Kyllä sekin painaa, että liitto menee vääjäämättä alas. Mutta on toki muitakin perusteita. Liiton tulisi mahdollistaa vapaa ajattelu, jossa uskonnottomien erilaiset näkemykset otettaisiin huomioon. Nyt liitto edustaa vain änkyräateismia, jossa uskonnonvapauden väitetään olevan vapautta uskonnosta. Vrt. sananvapaus vapautena sanoista
"Liiton tulisi mahdollistaa vapaa ajattelu, jossa uskonnottomien erilaiset näkemykset otettaisiin huomioon."
Käytännössähän vapaa-ajattelijat haluavat kirkon irti valtiosta. Haluatko sinä?
Tästä voisi ehkä kehittää pidempääkin keskustelua ja tein uuden ketjun: https://keskustelu.suomi24.fi/t/18576650/uskonnottomien-eduista
Kirkkohan on irti valtiosta, kuten Jorikin on myöntänyt. Hän tosin sanoo, että käytännössä on hyödyllistä väittää toisin. Käytännössä vaparit haluavat uskonnottoman maailman ja sen aikaansaamiseksi vääristellään jopa ihmisoikeuksia. En ole valmis tukemaan tuollaista porukkaa. Onneksi se on pieni,koska normaalit uskonnottomat haluavat kunnioittaa ihmisoikeuksia. Erotkaa vapareista!
Miksi vääntelette uskonnonvapautta irvikuvakseen?
Oletko eri mieltä esimerkiksi tästä sivusta, joka määrittelee mitä uskonnonvapaus on: https://uskonnonvapaus.fi/artikkelit/mita.html
Uskonnonvapauden korostunut negatiivinen ymmärtäminen on pimeää. Onko meillä järjestöjä, jotka keskittyvät puolustamaan negatiivista sananvapautta tai negatiivista äänioikeutta. Olette te sekoja.
mites tuo yhdenvertaisuus tavoitteissa
sovelletaanko tulevaisuudessa Valiitossa yhdenvertaisuutta Ylikoski-Scheinin-mallisena myös kehitysmaalaisiin eli vilttuillaan niiden natsipuuhista ja murhista vai sovelletaanko vain saksalaisiin vilttuilua yhdenvertaisesti? Eikä venäläisiin eikä ...
voisitte Valiitossa harjoitella kun juuri nyt alkaa parisataamiljoonaisessa Bangladeshissa hlvetillinen kaaos kaiken kaaduttua
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14940904/bangladesh-murhattuja-vapaa-ajattelijoita
Onko siis sinusta ongelmana negatiivisen puolen korostuminen, ei vapaus uskonnosta (vapauden uskontoon ohella) sinänsä?
Kyllä.
Ok. Olisin kuvitellut, että ongelmana pidettäisiin enemmänkin keskittymistämme uskonnonvapauden kolmanteen kulmaan eli vakaumusten tasa-arvoon lain edessä.
Meille itsellemmehän ei tietysti suoraan ole merkitystä oikeudella uskonnonharjoitukseen, vaan oikeudella olla osallistumatta. Lisäksi se on vähemmän tunnettu osa uskonnonvapautta, joten sikälikin hyvä nostaa enemmän esille.
Ihan urpoa. Eihän ole yhdistystä, joka ajaisi nukkuvien puolueen oikeutta olla äänestämättä ja joka vastustaisi valtion vaaleja ja huutaisi ”vaalit eroon valtiosta!”
Etkö ihan oikeasti tajua, miten järjestönne on perusoikeuksien irvikuvaa.
Suomessa ei muuten ole äänestyspakkoa, minkä varmaan olet huomannutkin. Eikä rinnastus muutenkaan toimi, vaalit ovat demokraattisen valtion välttämätön osa. Koululaisjumalanpalvelukset eivät ole.
Vapaa-ajattelijain liitto kannattaa oikeutta rukoilla tai olla rukoilematta. Molemmat kuuluvat perusoikeuksiin.
Ei Suomessa ole uskontopakkoakaan, mutta sehän ei teille riitä. Uskonnonharjoitus on ihmisoikeus. Ihmisoikeudet ovat demokraattisen valtion välttämätön osa. Valtio on sitoutunut edistämään ihmisoikeuksia.
Jos vaparit kannattaisivat perusoikeuksia, he kannattaisivat valtiota, joka edistää niitä. Mutta vaparit haluavat valtion kaventavan ainakin yhtä perusoikeutta sen negatiiviseen tulkintaan.
Kyllä, oikeus uskonnonharjoitukseen on ihmisoikeus. Ei, siitä ei seuraa että kouluista pitää viedä lapset harjoittamaan uskontoa. Jos seuraisi, pitäisi koulusta viedä myös muslimien lapsi moskeijaan, buddhalaisten lapsi temppeliin jne.
Hyvin, hyvin yksinkertaista.
Ei koulun sivistystehtävästä johdu sitäkään, ettäkoululaiset pitää viedä kansallismuseoon, Turun linnaan jne., mutta mikään ei myöskään estä sitä. Kirkkoon voidaan mennä. Se on hyvä esimerkki positiivisesta uskonnonvapaudesta, joka kuuluu demokraattisen valtion perusarvoihin (mikä vapareille tuntuu olevan vastenmielistä). Hyvin hyvin yksinkertaista.
Positiivinen uskonnonvapaus ei tarkoita, että koulujen pitäisi viedä lapsia kirkkoon. Se tarkoittaa oikeutta uskonnonharjoitukseen vapaa-ajalla.
Sinänsä tutustuminen myös kirkkoihin olisi minusta hyväkin asia. Mutta jos lähdetään jumalanpalveluksesta joka lukukauden alussa ja lopussa, ei se minusta ihan tutustumiseksi mene. Perustuslakivaliokuntahan linjasi kymmenisen vuotta sitten "Sellaiset uskonnon harjoittamiseksi katsottavat tilaisuudet (esim. sisällöltään uskonnolliset päivänavaukset ja ohjatut ruokarukoukset), joita mahdollisesti järjestetään osana koulun normaalia päivittäistä toimintaa, voivat sen sijaan muodostua etenkin julkisen vallan neutraalisuuden vaatimuksen ja indoktrinaatiokiellon näkökulmasta ongelmallisiksi." Sekin siis katsoi jossain tulevan rajan vastaan.
Koulun tehtävänä on edistää aktiivisesti ihmisoikeuksien toteutumista. Valiokunnan lausunto ei tarkoita tavanomaisia koululaisjumalanpalveluksia.
Lopeta jo se pitämisestä jauhaminen. Teet sen tarkoituksella, koska niin yrität välttää tunnustamista, että olen oikeassa. Toistan painokkaasti: koulu saa (luetaan: saa) viedä oppilaita jumalanpalvelukseen.
Nykyisen lain ja sen tulkinnan mukaan koulu saa viedä oppilaita jumalanpalvelukseen. Olemme siitä samaa mieltä. Pakko ei ole viedä. Lienemme siitäkin samaa mieltä? Tarkemmin https://uskonnonvapaus.fi/lapset/uskonnonharjoitus-koulussa.html
Mutta pitäisikö noin olla?
Minusta on hyvä, että koulu voi käytännössäkin osoittaa, miten ihmisoikeuksia toteutetaan. Kyllä uskonnonvapaus on hyvä asia eikä sitä saa vääristellä ja typistää vaparien tavalla. Mitä sinulla on uskonnonvapauden toteutumista vastaan?
Miten ihmeessä saat ihmisoikeudet mukaan siihen, mitä kuuluu koulun järjestettyyn ohjelmaan?
Ei tämä keskustelu nyt oikein etene. Ihmisoikeuksiin kuuluu, että koulupäivän jälkeen lapset/nuoret voivat mennä kirkkoon jos haluavat.
Koulun kuuluu aktiivisesti edistää ihmisoikeuksien toteutumista. Kyse ei ole vain siitä että saatte mennä koulun jälkeen kirkkoon tai saatte olla koulun jälkeen mitä mieltä tahansa mutta koulussa kaikkien on oltava uskonnottomasti ja mielipiteettömästi. Uskonto ja mielipiteet ovat sallittuja ja koulu voi rohkaista uskonnonharjoitukseen sekä mielipiteiden esittämiseen myös kouluaikana.
Tähän jortsu ei sitte enää voinu vastata. Alkoi mykkäkoulu.
Lypsetään. Tulisiko jotain?
Kannattaa muuten liittyä vapareihin.
Ihan perusteeton väite.
Tässä ketjussa on ollut mainiota keskustelua siitä mitä on uskonnonvapaus, ja sitä sivuten va-liikkeen tavoitteista. Hienoa! Tällaista kaipaan lisää, eikä vain kouluista vaan muutenkin.
Täällä lisää hyvää asiaa. Tervetuloa: https://keskustelu.suomi24.fi/t/18580182/onko-jori-antivapari
Älä unta nää. Se on Jorin mielestä ”mollausketju”. Mutta voi olla, että hän ei halua kommentoida, koska arvaus antivapariudesta onkin osunut oikeaan!
Aivan oikein, en avaa tuotakaan ketjua.
Mutta vielä palstasta: Mitä mieltä olet kirjoittajasta, joka lähes joka ketjuun laittaa PS:n mainoksia ja/tai kirjoittaa "komusossudemloista"? Tyypillisesti niin, ettei viestillä ole etäisintäkään yhteyttä ketjun aiheeseen.
Jokainen taaplaa tavallaan. Yhteys vapareihin on kuitenkin todellinen. Aika äärivasemmalla liikkeenne on. Esa edustaa teitä joka paikassa eikä aina ole selvää onko hän enemmän vasuri vai vapari esiintyessään.
Jori, mikä saisi sinut eroamaan vapareista?
Olen kysynyt tarkoittaako vasemmisto näissä väitteissä samaa kuin minulle: jyrkempi tulontasaus veroprogressiolla ja sosiaaliturvalla, tiukempi työelämän sääntely ja valtion suurempi rooli tuotannossa. Voit toki kertoa omin sanoin mitä vasemmistolaisuus sinulle tarkoittaa.
Kaksi mahdollisuutta näen: Ensimmäinen olisi ajatusteni muuttuminen niin, että en enää kannattaisi va-liikkeen tavoitteiden päälinjoja. Kääntyisin uskoon, tai ajattelisin että valtion ja kirkon liitto on hyvä asia.
Toinen on sitten ihan se, että joskus lähden parantamaan maailmaa jotain muuta kautta ja va-jäsenyys vain jäisi.
Kumpikaan ei tunnu järin todennäköiseltä.
Muun muassa tuota. Sitten myös uskonnonvastaisuutta. Ihminen tuppaa ajattelemaan paketteina,, joten vaparius ja vasemmistolaisuus korreloi hyvin.
Pakettiajattelun vastustaminen on minun nähdäkseni yksi va-liikkeen syvällisimpiä tavoitteita. Yritin selittää sitä tässä, mutta olenpahan harvinaisen huonosti muotoillut asian: https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/lehti/liiton-puheenjohtaja-vaihtui/
Niin se itse asia. Tai oikeastaan ennen sitä vielä ehkä varmistus: Onko sinusta seksuaalivähemmistöjen hyväksyminen osa vasemmistolaisuutta? Minusta ei ole, vaan se on siitä irrallinen, ikäänkuin eri akselilla oleva asia.
Valiitto vainoaa seksuaalivähemmistöjä ja juutalsisia
koska on islamia ja kommunismia suojeleva hörhölahko
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17613451/tampereen-va-vahan-klubi-illoista#comment-123790636
Pakettiajattelun vastaisuutta edistäisi se, että Esa ei enää edustaisi liittoa julkisuudessa. Hän on tunnettu vasuriaktivisti.
Mätä oasis ei juurikaan vaihda väriä https://www.hs.fi/tiede/art-2000010593985.html
Ajankohtaista-ketjussa näkyy taas hyvä esimerkki: 14 vuoden takainen juttu, jossa kirjoittaa toisen järjestön asioista henkilö, joka "komusossudemla"-tyypin mukaan on Vapaa Ajattelija -lehden entisen toimitussihteerin kaveri.
Monet valiittolaisten rassukoiden puheet käsittelevät saksalaisten ja uskovsisten mollausta 80 tai 800 vuoden takaa
Scheininin ja Ylikosken yhdenvertaisuussensuuri estää ryssieja islamin ironisoimisen ja nälvinnän samaan malliin Valiitossa
Asioita helpottaisi kun panisit sen Ylikosken ulos
Vähän tuntuu siltä, että Ylikoski tekee jotain oikein, kun hän täällä niin kovin harmittaa.
Tämä muuten on yhdistys. En ole omistaja tai toimitusjohtaja, joka päättäisi jonkun laittamisesta pihalle. Mutta jos olet jäsen, pyri ihmeessä liittokokousedustajaksi seuraavalla kerralla.
Häh? Jos joku vaatii Ylikosken erottamista, sinä ajattelet hänen toimivan oikein! Mikä logiikka!
Ylikoski itse pääsihteerinä junaili kokonaiset yhdistykset ulos. Kyllä sinä perjiinä junailet yhden Ylikosken ulos.
Ja taas Jorin mykkäkoulu. Muissa ketjuissa riehuu kyllä mutta täällä vallitsee hiljaisuus. On se hassua, että joka vastaus pitää lypsää erikseen. Jos nyt sekään hyödyttää.
Naurettavaa tämä niiden ”vapaa”-”ajattelu”.
Tuntuu kovasti ärsyttävän Ylikoski jotakuta, joka ei pidä siitä että vapaa-ajattelijoiden tavoitteet etenevät. Eli ehkäpä tekee Esa jotain oikein.
Esan aikana lehti ajautunut vaikeuksiin. Levikki laskenut.
Esa esiintyy tavalla, joka on omiaan vierottamaan vapaa-ajattelijoista. Politiikka ja vaparius menee pahasti sekaisin.
Tavoitteet eivät etene. Esan erottaminen antaisi toiminnalle vapautta kehittyä.
Miten tämä voit kääntää Esan eduksi? Et usko omia sanojasi itsekään.
Paperilehden levikkihän seuraa käytännössä suoraan liiton jäsenmäärää. Se nyt onneksi viime vuonna kääntyi nousuun, mutta tästä vuodesta ei ole tietoa vielä. Levitä ihmeessä linkkiä liittymislomakkeellemme.
En ole nähnyt ikinä missään Esan sekoittavan puoluepolitiikkaa ja va-aatetta.
Kun vasemmistoliiton aktiivi istuu eri toimielimissä, ei siellä todellakaan tiedä, millä mandaatilla hän puhuu. Tämä on tavallista. Olen kuullut myös muilta.
Viime vuonna lehti ylitti budjetin 24,5 prosentilla. Tavoittavuus laski radikaalisti, koska tilausmäärät pieneni. Lehden tilausmaksut laskivat peräti 36 prosenttia ja olivat 1.131,80 euroa.
Jos nämä eivät ole vaikeuksia, niin mitkä?
Pitäisikö vaparien olla niin puolueettomia, että kelpuuttaisivat jäseniksi kaikki muut paitsi Vasemmistoliiton jäsenet? Sehän kuulostaisi tosi puolueettomalta.
No sehän on vaparien logiikka: neutraliteetti tarkoittaa uskonnottomuutta. Samalla logiikalla puolueeton on jonkun puolueen puolella. Vaparilogiikkaa.
Lypsetään. Vai onko Jorin ajattelun utareet kuivahtaneet?
Lyps again
Esan aikana lehti ajautunut vaikeuksiin. Levikki laskenut.
Ylikosken aikana lehdestä on tullut valiiton kustantama lehti nimeltä
Esan ajatelmien lehti
Eikä siinä ole mitään vikaa
sen kuin julkaisee Esan ikuisia ja vähemmän ikuisia ajatuksi
Mikä Esan ajatus olisi ikuinen? Tai edes kiinnostava?
"Uskonnollinen kasvihuoneilmiö" tulee ensimmäisenä mieleen. Se on minusta aika oivaltava kuvaus kouluista.
Lypsetään. Olet tässäkin ketjussa aloittanut mykkäkoulua tuolla ylempänä. Tulisiko sinne jotain ajatustesi utareista?
Lyps lyps. Kuivaa on.
Msalo: En ole nähnyt ikinä missään Esan sekoittavan puoluepolitiikkaa ja va-aatetta.
Eihän se muuta teekkää. Ylikosken johtama kehittämistyöryhmä on kommunistien asettama ja se loppuu kun kommunismi loppui hallitustyöskentelystä
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18589899/#comment-130717652
Yllä: "Pitäisikö vaparien olla niin puolueettomia, että kelpuuttaisivat jäseniksi kaikki muut paitsi Vasemmistoliiton jäsenet?" -- "No sehän on vaparien logiikka: neutraliteetti tarkoittaa uskonnottomuutta."
Tässä on ajatusvirhe. Esimerkiksi koulun opettaja saa tietysti olla kristitty, kepulainen jne. Siitä ei seuraa, että koulun pitäisi viedä lapset jumalanpalvelukseen, tupailtaan tms.
Ajatusvirhe on sinulla: kun vaaditte uskonnollista neutraliteettia, vaaditte uskonnottomuutta (joka on yksi katsomus). Samalla logiikalla poliittinen neutraliteetti on yhden puolueen ideologiaa (vapareille se tarkoittaa vasureita).
On nämä vaparien ns. ajatukset aika hölmöjä. Räikeää omaan pussiin pelaamista. Ovatko niin yksinkertaisia, että luulevat tuota oikeasti neutraaliksi vai onko pahantahtoista vääristelyä?
Lyps lyps
Ilmeisesti olit avannut tästä ketjun https://keskustelu.suomi24.fi/t/18597390/vaparit-uskonnottomuus-on-neutraalia-ja-yhdenvertaista . Ajattelin vastata, mutta siihen oli heti tullut pari oikein hyvää vastausta. Mutta jos ne eivät kelpaa, muotoilen näin:
Koulut voivat olla katsomuksettomia.
Kouluissa siis ei ole ateisminkaan julistusta, eikä minkään jumalauskon. Se on neutraalia.
Ylikoski on alkanut vilttuilla Hesarin läpi kauttaaltaan
Hesari antoi aikanaan Kari Suomalaisella potkut kun tämä kertoi mitä kehitysmaalaisten maahantuonti aiheuttaa kansanvaihdossa
https://keskustelu.suomi24.fi/t/18597390/vaparit-uskonnottomuus-on-neutraalia-ja-yhdenvertaista#comment-130823992
Se sinun julistamattomuutesi on uskonnottomuutta, joka on yksi katsomus. Sanot siis neutraaliksi ja katsomuksettomuudeksi yhden katsomuksen yksinvaltaa. Älä viitsi höperehtiä.
Alokkaasta sotamieheksi:
1) " lupaan ja vakuutan kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä - - puolustaa isänmaani koskemattomuutta"
2) "lupaan ja vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta - - puolustaa isänmaani koskemattomuutta"
3) "lupaan ja vakuutan puolustaa isänmaani koskemattomuutta, koska ei ole jumalia sitä suojaamassa"
Sinulleko kohdat 2 ja 3 ovat aivan sama?
Ei ole, mutta kohta 2 on uskonnoton, mitä te ajatte pakolliseksi kaikille. Miksi kaikki pitää pakottaa uskonnottomuuteen?
Koska vaparit ovat pakottamisen ja alistamisen kannalla.
Kohta 2 on vakaumukseton.
Vai onko esimerkiksi "Heippa!" jotenkin erityisen uskonnollinen toteamus?
Ei ole. Se on uskonnoton. Te varmaan ajatte lakia, että on pakko sanoa ”heippa”.
Ei kannata telegrannisoitua ollenkaan.
Eikä kuulua vapareihin.
Kannattaako sinusta kuulua mihinkään yhdistykseen?
Vain järkeviin kannattaa kuulua. Ei sellaisiin, jotka pilaavat uskonnottomien mainetta, kuten vaparit. Palstalla epäillään, että olet antivapari, koska aktiivisesti tunnut pilaavan vaparien mahdollisuutta toimia järkevästi.
Jorin erottava!
Onko Skepsis järkevä?
Ehkä on. En tunne kaikkia maailman yhdistyksiä.
Muuten: miten pornotempaus palveli vaparien tavoitteita?
Miten tutustuisit Skepsikseen jos haluaisit? Lukisitko sen lehtiä ja www-sivuja, vai muiden kommentteja siitä?
(Pornotempauksesta on jo kirjoitettu vähintään riittävästi, en lähde siitä enää keskustelemaan.)
Pornotempaus on sinun pöydälläsi. Liitto on puhunut siitä lehdissään myönteisesti. Se on ilmeisesti liiton linja, koska lehdissä eikä liiton muissa ulostuloissa ole mitään muuta kerrottu.
Kerropa nyt, miten pornotempaus edistää liiton tavoitteita, koska haluat kovasti peilata toimintaanne taivoitteisiin. Nyt kun sitä kysytään, mistä haluat puhua, älä heti taas rupea mykkäkouluun.
Ensiksi, ei minulla liene tuosta mitään kerrottavaa jota en olisi jo muutamaan kertaan aikanaan palstalla kirjoittanut. Tuostahan on nyt 14 vuotta, että on tässä tuoreempiakin aiheita.
Toiseksi sitten ketjun aiheeseen vähän liittyen: Kannattaako ollenkaan lähteä keskusteluihin, joissa tarkoitus on mollata va-liittoa? Varmaankin voisi, jos palstalla noin keskimäärin olisi erilaista keskustelua eikä selvänä tarkoituksena olisi vain estää keskustelua tavoitteista.
14 vuotta vanha linjaus, jonka mukaan pornotempaus on hyvä juttu. Aiot jatkaa tällä pornolinjalla sitten, mutta et selittää, miten pornolinja palvelee liiton tavoitteita. Okei. Pakko sitten vähän spekuloida.
Ottaen huomioon samanaikaisen vaivautuneisuutenne ja halun pysytellä pornolinjalla, tulee mieleen, että teillä on aiheeseen ristiriitainen suhde. Ilmeisesti tykkäätte pornosta, mutta julkisuuden paine estää teitä sanomasta sitä suoraan. Pornon näette jonkinlaisena vaihtoehtona uskonnolle (”vaihda raamattu pornolehtiin”), joten porno on neutraaliksi nimeämänne uskonnottomuuden oleellinen osa.
Mutta sitten pitää kysyä, miksi porno jotenkin määrittelisi uskonnottomuutta. Siis teidän mielestänne. Normaali ihminen ei kyllä näe pornoa uskonnottomuuden luovuttamattomana osana. Tämä teidän pornoilunne on mysteeri. Selitä vähän edes.
Nyt se mykkäkoulu alkoi taas.
Lypsetään, lyps lyps
Niin minähän jo edellä totesin, ettei minun kannata jauhaa tätä ties kuinka monetta kertaa. Kaikki sanottava on sanottu (ja toistettu) jo.
Et vain halua keskustella, vaikka kyse on tavoitteistakin. Vielä et ole koskaan kertonut, miten liiton lehdistä ilmenevä pornolinja tukee tavoitteiden saavuttamista.
Et ole kertonut, miten pornoilu tukee Vapariliiton tavoitteita. Kerro nyt. Lyps lyps
Keskustelu 14 vuoden takaisesta tempauksesta ei edistä va-liiton tavoitteita mitenkään.
En kysynyt sitä. Kysyin, miten pornotempauksen linjoilla pysyminen edistää va-liiton tavoitteita. Kyllähän se teidän mielestänne jotenkin edistää, koska kaikesta kiusaantuneisuudestanne huolimatta pitäydytte siihen.
Yritä taas kierrellä ja vältellä. Kysymyshän liittyi tavoitteisiin, joista (muka) haluat puhua. Oikeasti haluat määrätä, mitä puhutaan, mistä näkökulmasta ja minkä verran. Kaikki muu on sinulle liikaa. Todellista henkistä holhoamista tuo ns. vapaa-ajattelunne.
Lyps again
Juu, mutta ajankohtaisempana keskustelu tuosta ei johda mihinkään mikä edistäisi tavoitteita.
Eli näitä kyselyitä tulee sitten jatkuvasti. Sekö hyödyttää tavoitteitanne? Ihmiset yleisesti muistavat pornotempauksen ja toteavat, että sellaisia pervoja ne vaparit ovat. Eikö olisi parempi perustella, miksi tuohon tempaukseen pitäytyminen on etujenne mukaista. Toinen vaihtoehto on virallisesti irtisanoutua siitä, järjestää joku avoin seminaari tästä ja muista oudoista pervoiluistanne, joissa tarkasteltaisiin toimintakulttuurianne avoimesti ja pohdittaisiin, mikä tuollaiseen johtaa toistuvasti ja mitä voisitte tehdä sekoiluiden välttämiseksi jatkossa. Näin toimivat vastuulliset yhteisöt. Ette taida kuulua niihin.
Laitan tällä kertaa lypsykoneen heti käyntiin. Katsotaan nopeuttaisiko se vastauksen saamista. Tuossa nyt kuitenkin olisi tarjolla ihan konkreettinen toimintaidea, joka on suhteessa tavoitteisiinne. Tuskin voit enempää vaatia s24-kommentilta. Jos tähän suhtaudut ylimielisesti, vältellen ja vastausta saa taas lypsää noin viikon, osoittaa se kaikille, miten surkea liiton johto on.
Tällä palstalla ylipäänsä on ainakin pari ihmistä, jotka haluavat johtaa keskustelua mihin tahansa joka ei edistä va-liiton tavoitteita. Esimerkkinä vaikka sinä: Missä tilanteessa liittyisit vapaa-ajattelijoihin, lahjoittaisit meille rahaa, tulisit ilman jäsenyyttä mukaan eroakirkosta-palvelun taustatiimiin tms? Vastauksena en nyt hyväksy "en ainakaan ellei" -tyyppistä negaatiota.
On virhe kysyä "Mitä tälle pitää tehdä?", koska välillä hyvä vaihtoehto on olla tekemättä mitään.
Lypsykone toimi. Kiitos ripeästä vastauksesta. Tällä kertaa vastasit - jos oikein tulkitsin - että pornotempauksen suhteen on hyvä olla tekemättä mitään. Edellisen kommenttini aloituskysymys odottaa kuitenkin edelleen vastausta: Miksi on tavoitteidenne kannalta hyvä vaihtoehto, että pysytte pornolinjalla?
Lypsykone käyntiin.
Kyllä, hyvä olla tekemättä mitään. Koskee myös keskustelua, ml. jonkinlainen meta-meta -keskustelu johon tätä nyt ajat.
Kas, lypsykone toimii.
Kertoisitko kuitenkin vielä perustelut kannallesi? Vai onko kyse asiasta, joka meidän maan matosten on vain hyväksyttävä kyseenalaistamattomana vapaa-ajattelijain johdon dogmina? Miksi on parempi olla muuttamatta liiton pornolinjaa?
Ai niin. Lypsykone käyntiin taas.
Lyps lyps
Kuten arvasin, et kommentoinut mitään siihen mitä yllä kirjoitin: "Esimerkkinä vaikka sinä: Missä tilanteessa liittyisit vapaa-ajattelijoihin, lahjoittaisit meille rahaa, tulisit ilman jäsenyyttä mukaan eroakirkosta-palvelun taustatiimiin tms? Vastauksena en nyt hyväksy "en ainakaan ellei" -tyyppistä negaatiota."
En edelleenkään aio käydä keskustelua, josta ei ole minulle huviä eikä va-liikkeen tavoitteille etua.
Pisteet kuitenkin lehmävertauksesta. Ammuu.
Vaihdoit aihetta. Ja jätit vastaamatta kysymykseen: miksi pornotempauksen virallisesta perumisesta keskustelu ei hyödytä va-liikkeen tavoitteita?
Haluaisin noiden loputtomien julistusten sijaan kuulla hiukan argumentaatiota. Tietääkseni ns. vapaa-ajattelu perinteisesti korostaa omien aivojen käyttöä vastakohtana auktoriteettiuskoiseen asioiden omaksumiseen. Nyt kuitenkin vaadit minua omaksumaan jotain väitteitä vain sinun puheenjohtaja-auktoriteettiin uskoen. Vapaa-ajattelukin näkyy muuttuneen irvikuvakseen.
Lyps lyps
Skepsis on nippejuttuja jauhava menneen ajan kerho. Ei kannata kuluttaa aikaansa sellaisiin
Vaikka Va-liiton kerhon jäsenmäärä laskee, Va-liittoa ei voi liittää Skeptikkoihin,
koska
https://keskustelu.suomi24.fi/t/17917096/kimmo-sundstrom-uutisoi-jalleen-asioista-joista-vapariliitto-vaikenee#comment-129992155
Mäntysalo
Miten tutustuisit Skepsikseen jos haluaisit? Lukisitko sen lehtiä ja www-sivuja, vai muiden kommentteja siitä?
ketä kiinnostaa joku nippeliukkojen skepsis?
Toimittajilta tällaiset jutut
jossa siis laskentoa nimitetään matematiikaksi ja niistä melskataan
ovat erinomaisen harhaanjohtavia
https://www.vantaansanomat.fi/paikalliset/7732876