Itsestään selviä asioita on, kiista on siitä, mitkä niitä ovat. Väitetään, että vain Descartesin Cogito on varmaa tietoa, ja muuta varmaa tietoa ei ole.
Sekin on analysoitu muotoon, että on jotain, joka ajattelee.
Mutta täytyy olla jokin elin joka sitä ajattelua suorittaa, ja se ajattelija kokonaisuutena ja jossain yhteisössä ja ympäristössä.
Vika on siinä, että itsesttnselvyydelle ja varma lle tiedolle asetetaan liian ahtaat kriteerit. Niiden vääryys todistuksen siitä, että ajattelu ilman elintä, ajattelu jää tai ympäristöä johtaa solipsismiin, ja solipsismi on varmasti väärin, itsestään selvästi väärin.
Muita itsestäänselviä asioita on esim kaikkeuden kohdalla. Ja varmaa tietoa logiikka ja matematiikka ja osa luonnontieteistä.
Sekin on analysoitu muotoon, että on jotain, joka ajattelee.
Mutta täytyy olla jokin elin joka sitä ajattelua suorittaa, ja se ajattelija kokonaisuutena ja jossain yhteisössä ja ympäristössä.
Vika on siinä, että itsesttnselvyydelle ja varma lle tiedolle asetetaan liian ahtaat kriteerit. Niiden vääryys todistuksen siitä, että ajattelu ilman elintä, ajattelu jää tai ympäristöä johtaa solipsismiin, ja solipsismi on varmasti väärin, itsestään selvästi väärin.
Muita itsestäänselviä asioita on esim kaikkeuden kohdalla. Ja varmaa tietoa logiikka ja matematiikka ja osa luonnontieteistä.
Vastaukset 74
Vanhimmat
Taas tuli painovirheitä, kai ne huomaa.
Ollin aivot on vain olemassa ,
muuta ei ole todellisuudessa
Mahdotonta, solipsismia, se todistaa tuon ajattelun vääräksi.
Santtunen2
"Itsestään selviä asioita on, kiista on siitä, mitkä niitä ovat. Väitetään,
että vain Descartesin Cogito on varmaa tietoa, ja muuta varmaa
tietoa ei ole.
Sekin on analysoitu muotoon, että on jotain, joka ajattelee. "
Sitä ei ole "analysoitu" uuteen muotoon, vaan siinä on päättelyvirhe.
Ei ole mitään liian ahtaita kriteerejä, on vain liian löysää ajattelua.
Esimerkkinä oma esityksesi, "ei tiedetä onko Jumala olemassa vai
ei, siitä voidaan päätellä että, Jumalan voi olettaa tieteessä."
Siinäkin on päättelyvirhe, siitä voi vielä päätellä, lisätodisteita tarvitaan.
Hyvä esimerkki on kun haastattelija kysyi Russellilta, mitä vastaatte
Jumalalle kun hän kysyy, MIKSI ET USKONUT MINUUN?
Russell: Ei ollut todisteita.
R.
Niin, kun ateisti kuoltuaan huomaa elävänsä edelleen, nyt henkenä henkimaailmassa, hihkaisee heti:
"Minä olin oikeassa, eihän tätä etukäteen tiedetty! "
Mutta hänellä on siinä silloin päättelyvirhe ateistina. Ei siinä ateismi todistunut, vaan agnostismi. Ei tiedetty.
Nytkin vain agnostismi todistuu, ja siitä seuraa loogisesti, että Jumalan saa olettaa tai olla olettamalla tieteessä. Siihen tarvitaan lisätodisteita, että ateismi tai teismi olisivat kiellettyjä tieteessä, epätieteellisiä jompi kumpi tai molemmat.
Ne todistukset sitten taas eivät ole aukottomasti, toiset hyväksyy, toiset ei.
Mikä päättelyvirhe siinä on?
Santtu.
Russell ei ollut ateisti vaan agnostikko.
Itsestään selvät asiat ovat pakotettu kaikki hyväksymään determinismin tähden. Jos joku esittää sumeita tai mielikuvitus rikkaita teorioita on hänellä niiden avulla mahdollisuus voittaa 50 prosenttia kansasta puolelleen mutta sen ei anneta tapahtua, koska se järkyttäisi hallitsevaa eliittiä.
Gnostilaiset ovat yksi esimerkki. He saivat taakseen puolet kristikunnasta mutta sitten paavi pelästyi ja päätti tuhota heidät jotta eivät saisi enemmistöä taakseen.
Annetaan vain itsestään selvyyksien kukkia tai sellaisten linjojen jotka tulevaisuus tahtoo voittavan siellä olevan eliitin edun tähden.
Kaikki tieto on vajaata. Samoin on kielillä puhuminen. Kaikki odottaa nimittäin avataria jonka on määrä tuoda se tietoaines jonka tulevaisuus sallii olevan olemassa.
Paavin kirkko tappoi ja kidutti oikeat kristityt melkein sukupuuttoon ja he katosivat rajaseuduille ja Aasiaan ja Afrikkaan, jopa Amerikkaan. Ja maan alle, erämaahan. Se on tuntematonta historiaa, eikä kuulu tähän.
Nyt on mielenkiintoista, että tekoäly pystyy päättelemään olemassa olevasta tiedosta, mikä on järkevää tieteessä, politiikassa ja uskonnossa, jolloin tosiaan valtavirran takapajuisuus paljastuu, aina kun jotain osaa oikein kysyä tekoälyltä, vaikka sille on ohjelmoitu valtavirrankin teoriat ja aatteet.
Joo näin on varsinkin luonnontieteissä. Tekoäly VIHASTUU ja kiukuttelee heti jos esittää mielikuvituksen lentoa eikä vain kylmiä faktoja. Mutta taloustietessä on huippu tiedemiehet todella mielikuvitus rikkaita ja ovat esittäneet mahtavia uusia ideoita ja teorioita tukkukaupalla. Tekoälyn menoa seuratessa silloin kun se esittelee uutta taloustiedettä alkaa itse nikotella.
On todella sääli tuo luonnontieteiden nykytilanne. Fyysikot eivät omaa lainkaan mielikuvitusta tai sitten sen esillä pitäminen on kielletty tekoälyn koodissa.
Me ollaan kyllä melko kapean alan harrastelijoita. Eikä osata käyttää tekoälyä vielä sillä laajuudella kuin voisi? Pitäisi olla oma monen eri alan harrastajan yhteenliittymä niin kuin esim helluntailaisilla sekä eliittiä kritisoivilla on ennen kuin tekoäly paljastaa kaikki puolensa.
Kosmologian itsestään selvät asiat ovat:
Kaikkeus on ikuinen
Suunnattoman suuri
Rajaton
Ulkopuolta ei ole olemassakaan
Tilan määrä ei suuresti lisäänny eikä vähene
Materian, aineen, energian, voimien, säteilyn jne kokonais määrä ei lisäänny eikä vähene.
Kaikkeus on olemassa, eikä vain sen osat, vaikka kaikki osat yhdessä on juuri kaikkeus. Kokonaisuus on eri asia tai enemmän kuin osiensa summa. Kokonaisuus ja osat ovat tietynlaisesta suhteessa toisiinsa. Kokonaisuus on olemassa eri tavalla kuin sen osat.
Ovatko nämä kosmologian itsestään selvyyksiä?
Osa on määritelmiä, osa fysiikkaa koskevia väitteitä ja osa filosofisia
tulkintoja.
Esimerkiksi mistä seuraa, että kaikkeus on ikuinen tai että aineen ja
energian kokonaismäärä säilyy?
Entä mitä tarkoitat sillä, että kokonaisuus on olemassa eri tavalla
kuin osansa?
Eikö juuri näiden väitteiden perusteleminen olisi kosmologian ja
filosofian tehtävä, eikä niiden nimeäminen itsestään selvyyksiksi?
Sinulla on oma spekulaatio kosmologiasta, se ei todellakaan
ole itsestään selvyys!
R.
.
Ovatko? Sitä juuri kysyn, jos ovat, eivät tarvitse muuta perustelua, eivät seuraa mistään, vaan voidaan ottaa teorioissa aksioomiksi, premisseiksi, eivät tarvitse empiiristä vahvistusta.
Kokonaisuuden ja osien suhteesta on kysymys filosofiassa. Sitä on Hegel käsitellyt. Universumi ja sen osat filosofiassa. Emme voi ymmärtää kokonaisuutta, ellemme ymmärrä osia, ja päinvastoin.
Ja kun emme aluksi tiedä tarpeeksi kummastakaan, kosmologian on kummankin teorian jatkuvaa kalibrointia. Kun käsitys kokonaisuudesta muuttuu, käsitys osista muuttuu, ja päinvastoin.
"Ovatko? Sitä juuri kysyn..."
Ei. Et kysynyt, vaan esitit suoran väittee:
"Kosmologian itsestään selvät asiat ovat:
Kaikkeus on ikuinen
Suunnattoman suuri
Rajaton
Ulkopuolta ei ole olemassakaan"
Etkö enää erota edes kysymys- ja väitelausetta toisitaan?
Mainitsemasi asiat eivät ole itsestään selviä; kaikkea muuta.
Osa on määritelmiä, osa fysiikkaa koskevia väitteitä ja osa filosofisia
tulkintoja.
Tuosta jo näkee, etteivät ole itsestäänselvyyksiä.
Etkö tiedä mitä tuo todella tarkoittaa??
R.
Osa on itsestäänselvyyksiä. Russellin ym. jälkeen on ajateltu, ettei sellaisia ole, kaikki pitää tutkia empiirisesti ja logiikka on eri asia.
Tämä on uutta! filosofiaa. Kiistää empirismin, naturalismin, Russellin jne. He veivät kyllä tiedettä eteenpäin, se on selvä, mutta nyt on taas uusi aika.
Ja tälle on edeltäjiä tietysti, kuten filosofiassa aina, Herakleitos, Hegel jne.
Ne ovat itsestäänselviä. Koska muulla tavoin ei voi olla.
Tai sitten ei puhuta niistä asioista vaan jostain muusta, eli termit on määritelty väärin eikä niitä käytetä niiden oikeassa merkityksessä, vaan jonkin vanhan ja väärän teorian merkityksessä.
Santtunen.
Russell ei tietääkseni väittänyt, että kaikki pitää tutkia empiirisesti.
Logiikka ja empiria ovat eri asioita: logiikka koskee päätelmien
pätevyyttä, empiria sitä, miten maailma on.
Mutta siitä, ettei kaikkea tarvitse tutkia empiirisesti, ei seuraa, että
kosmologiset väitteesi olisivat itsestään selviä
Esimerkiksi väite ”kaikkeus on ikuinen” ei ole määritelmä eikä looginen totuus. Se on väite todellisuuden ajallisesta rakenteesta. Samoin aineen ja energian kokonaismäärän säilyminen kosmoksessa ei ole yksinkertaisesti itsestään selvää, vaan riippuu siitä, mitä suuretta tarkoitetaan ja millaisessa teoriassa asiaa tarkastellaan.
Herakleitos ja Hegel osoittavat, että kokonaisuuden, muutoksen ja
pysyvyyden kysymyksiä on pohdittu kauan. Heidän nimeämisensä ei
kuitenkaan vielä osoita, että olisit löytänyt uuden filosofisen
aikakauden.
Mikä täsmällinen periaate tässä on uusi, ja miten se
perustelee nuo kosmologiset väitteet ilman, että ne vain julistetaan
itsestään selvyyksiksi?
R.
Ei nämä uusia ole. Dialektinen logiikka yhdistää todellisuuden ja logiikan. Se vaan on sivuutettu, kielletty, ylitettykin kyllä, empirismin ajattelussa. Mutta dialektiikalle kannattaa tehdä nyt myös renesanssi ilmeisesti. Systeeminen ajattelu, kaaosteoria, hologrammit, animaatiot, kvanttiteoria, korkeampi matematiikka ja fraktaalit menevät jo siihen suuntaan naturalismin puolella.
Uutta on, että kaiken kokonaisuuden, universumin kohdalla, jotkut rationaalisesti järkevät asiat osoittautuvatkin samalla ehkä suorastaan loogisiksi totuuksiksi. Se on minun keksintöni. Esitetty yhdessä artikkelissa kosmologian kirjassani kotisivuilla jo muutama vuosi sitten. Itsestäänselviä asioita on tällä kohtaa, ja ne ovatkin erilaiset kuin naturalismin metafyysiset perusteet.
Herakleitos ja Hegel ja myös Snellman ja Marx, edustivat dialektiikkaa. Sillä ei ole vielä renessanssia tiedeyhteisössä, vaikka kannattaisi. Minä olen saanut koulutukseni analyyttisessä filosofiassa ja sitten politiikassa dialektisessä materialismissa, marxismi-leninismissä, myös, ja sitä jo yliopistoajasta lähtien, ja käytännön poliittisessa työssä. Sitten teologiassa sekä yliopistossa että käytännön työssä ja opiskelussa kirkossani.
Väite "kaikkeus on ikuinen" on väite, joka osoittautuu tässä tarkastelussa loogiseksi totuudeksi, itsestään selväksi totuudeksi. Muulla tavoin ei voi olla ja jos muuta väitetään, ei enää puhuta kaikkeudesta. Ja kun väitetään, ettei se ole varmaa, asetetaan väitteen varmuudelle vain liian kireät kriteerit.
Kolme asiaa siis. Lisäksi on vielä tarkasteltava ikuisuutta ja äärettömyyttä, nimenomaan universumin ikuisuutta ja äärettömyyttä. Äärettömyyden kohdalla on toisin kuin ikuisuuden kohdalla, se ei ole looginen totuus. Äärettömyyttä on monenlaista. Universumin äärettömyys on tietynlaista. Universumin ikuisuus on kyllä ikuisuutta, vaikka avaruudella, universumin tilalla, ei ole aikaa. Mutta universumilla, kaikkeudella, on aika, ikuinen aika.
Tämä kaikki vaatii huolellisen analyysin ja synteesin. Naturalismi ei siihen pysty metafysiikkansa takia.
Mikä on naturalismin metafysiikka?
Santtu2.
"Ei nämä uusia ole. Dialektinen logiikka yhdistää...."
Dialektisen logiikan käsitteellä tarkoitetaan eri ajattelijoilla eri asioita.
Hegelin dialektiikka ei ole sama oppi kuin Marxin ja Leninin dialektinen
materialismi. Kyse on filosofisista näkemyksistä, joiden avulla
todellisuutta ja sen kehitystä pyritään ymmärtämään. Mutta dialektiikan
nimeäminen logiikaksi ei vielä osoita, että todellisuus noudattaa sen
periaatteita. Se vaatisi perusteluja, samoin kuin väite siitä, että
dialektiikka yhdistää todellisuuden ja logiikan.
Naturalismi.
Käsittelet naturalismia yhtenä yhtenäisenä oppirakenteena, vaikka se
kattaa erilaisia filosofisia kantoja. Naturalismi ei sellaisenaan kiellä
dialektiikkaa, kokonaisuuksien tarkastelua tai metafysiikkaa. Sinun
pitäisi täsmentää, mitä naturalismin periaatetta tarkoitat ja miten se
estää esittämäsi johtopäätökset.
Sitten kaikkeus.
Perustelet näin:
-Kaikkeus tarkoittaa kaikkea olemassa olevaa.
-Jos kaikkeus ei olisi ikuinen, olisi jokin aika, jolloin sitä ei ollut.
-Silloin kaikkeus ei olisi kattanut kaikkea olemassa olevaa.
-Siis kaikkeuden täytyy olla ikuinen.
Tämä muistuttaa vanhoja Jumalatodistuksia, joissa Jumalan käsitteestä
pääteltiin Jumalan olemassaolo.
Nyt sinä näytät pyrkivän osoittamaan, että kaikkeuden ikuisuus seuraa
kaikkeuden käsitteestä. Sama strategia, käsitteellinen välttämättömyys
esitetään todellisuuden välttämättömyytenä.
Ajattelet, että käsitteen analyysi voi ratkaista sen, millainen todellisuus
on. Samanlaista ajattelua käytät kosmologisissa argumenteissa BB:tä
vastaan.
Eikö filosofian historia osoita, ettei tämä toimi?
R.
Joskus tuntuu , ettei Olli enää opi mitään uutta.
Samaa toistoa vuodesta toiseen.
Niin keskustelu hänen kanssaan on turhaa.
Kaikkeus on todellisuutta kiistämättä, erotukseksi Jumalasta, jonka suhteen asia on kiistanalainen.
Empiristinen traditiomme estää näkemästä, että kaikkeuden kohdalla on loogisia totuuksia.
Oli edistysaskel erottaa loogiset totuudet ja empiirisen totuudet, tiedot. Mutta sitä ei pidä jatkaa dogmaattisesti. Myös todellisuus voi jossakin kohden olla sellainen, että se voi olla vain tietyllä tavalla.
Juuri kaikkeuden kohdalla on näin. Sitten on vielä dialektiikan lakeja, joissa todellisuus yleensä menee lain mukaan.
Filosofia on jättänyt käsittelemättä kaikki tällaiset asiat. Samoin tiede empiristisenä ja naturalistisena. Nyt kaaosteoria ja systeeminen ajattelu alkavat korjaamaan asiaa mainiosti.
Santtu.
"Kaikkeus on todellisuutta kiistämättä, erotukseksi Jumalasta, jonka
suhteen asia on kiistanalainen."
Katsotaan miten päättelet.
1. Kaikkeus tarkoittaa kaikkea olemassa olevaa.---
Tämä koskee kaikkeuden käsitettä.
2. Kaikkeus ei ole yksittäinen olio todellisuuden sisällä, vaan
todellisuuden kokonaisuus.--- Nyt puhutaan siitä, mitä on olemassa.
3.Tämän vuoksi kaikkeus ei voi alkaa olemasta, sillä silloin se ei olisi
aiemmin ollut olemassa.--- Tämä on väite todellisuudesta, jonka pitäisi
seurata edellisistä kohdista.
4. Siis kaikkeuden ikuisuus on looginen totuus.---
Tämä on väite päätelmän loogisesta asemasta.
Kohta 3. ei ole vielä itsessään looginen seuraus, vaan väite, jonka
pätevyys pitäisi osoittaa. Pelkkä kaikkeuden määrittely kaiken olemassa
olevan kokonaisuudeksi ei vielä osoita, ettei tällä kokonaisuudella voisi
olla ajallista alkua.
Siis missä kohdassa ikuisuus tulee mukaan päättelyyn:
Sisältyykö se jo kaikkeuden käsitteeseen, seuraako se kaikkeuden
olemassaolosta vai onko se jokin todellisuuden rakenteen
välttämättömyys?
R.
Tuota juuri pitää miettiä, mikä on asioiden looginen suhde, ja mikä seuraa mistäkin. Mutta noin se ei mene.
Kaikkeuden ikuisuus ja olemassaolo ovat itsestäänselviä asioita, niitä ei voi kumota empiirisellä tutkimuksella, ne ovat loogisia totuuksia kaikkeudesta. Muuten ei puhuta kaikkeudesta. Muuten ei voi olla.
Ikuisuus kysymys tarkentuu sellaiseksi, millaista on kaikkeuden aika?
Ilmeisesti sellaista, että se ei ala eikä lopu, mutta sitä tulee lisää koko ajan. Muilla asioilla aika on erilaista, aika alkaa ja loppuu, mutta kaikkeus ei. Niiden aika alkaa kun ne syntyvät. Mutta kaikkeudella ei ole alkua, muuten se ei ole kaikkeus, vaan osa kaikkeudessa. Se on looginen totuus eikä tarvitse empiiristä vahvistusta eikä sitä voi kumota, koska se on looginen totuus: muuten ei voi olla.
Kaikkeus alkoi 13,8 miljardia vuotta sitten. Mikä? Ei kaikkeus voi alkaa, se oli joku muu kuin kaikkeus, jos silloin kaikkeus alkoi. Miksi? Koska on mahdotonta että kaikkeus olisi alkanut. Joku muu voi kyllä alkaa.
Havaittava universumi voi alkaa. Paikallinen osa universumi voi alkaa, mutta todellisuudessa vallitsee sellainen tosiasia, että kaikkeus ei voi alkaa, vaan on ikuinen. Sen aika on sellaista.
Todellisuus on sellainen, ei vain käsite. Asia on itsestään selvä asia, varma totuus. Onko vai ei, siitä voidaan väitellä, mutta kyllä se vaan on itsestä mn selvä totuus. Vastaan väittäminen on hölmöä. Tyhmää, naurettavaa, mahdotonta että asia olisi toisin.
Santtu.
"Tuota juuri pitää miettiä, mikä on asioiden looginen suhde, ja mikä
seuraa mistäkin. Mutta noin se ei mene."
Minusta käsitteesi kaikkeus on ladattu ylimääräisillä oletuksilla. Jos
kaikkeus tarkoittaa kaikkea olemassa olevaa, siitä ei vielä seuraa, että
se olisi ikuinen, muuttumaton tai jossakin pysyvässä perustilassa.
Nämä ovat erillisiä väitteitä todellisuudesta, eivät sanan määritelmästä
seuraavia totuuksia.
Nyt näyttää siltä, että määrittelet kaikkeuden sellaiseksi, ettei sillä voi olla alkua, ja päättelet sitten määritelmästä, ettei sillä voi olla alkua. Näin ikuisuus ei tule todistetuksi, vaan se on sisällytetty käsitteeseen jo etukäteen.
Lisäksi on erotettava toisistaan kaikkeuden käsite ja todellisuuden
ontologia. Se, että sinulla on käsite kaikkeus, kertoo siitä, miten
ymmärrät sanan merkityksen. Se ei vielä kerro, millainen todellisuus
itsessään on. Käsitteen määrittely ja todellisuutta koskevan väitteen
perusteleminen ovat eri asioita.
Sama pätee jumalakäsitteeseen. Se, että sanalla jumala on ajateltavissa
oleva merkitys, ei vielä osoita, että sitä vastaava olio olisi olemassa.
Todellisuus ei muutu käsitteen mukaiseksi siksi, että olemme
määritelleet käsitteen tietyllä tavalla.
Olet käsitellyt käsitteitä liian voimakkaasti todellisuuden suuntaan,
nehän ovat vain ajatuksia aivoissasi.
R.
Kysymys on juuri todellisuudesta, ei käsitteestä. Todellisuudessa ei muulla tavoin voi olla. Ei voi olla niin, että kaikkeudella on alku ja loppu.
Kaikkeuden kohdalla ero logiikan ja todellisuuden välillä ei päde.
Tämä on uusi oivallus, tätä ei myönnetä empiristisessä eikä naturalistisessa, postmodernissa ja positivistisessa traditiossa, muttei se ole koko filosofia.
Dialektiseen traditioon tämä sopii.
Nimeksi sopisi Gorbatsovilainen logiikka, kun hän sanoi, ettei ole muuta vaihtoehtoa kuin Glasnost.
Santtu.
"Kysymys on juuri todellisuudesta, ei käsitteestä. Todellisuudessa ei
muulla tavoin voi olla. Ei voi olla niin, että kaikkeudella on alku ja loppu."
Väitteesi tuli selvemmäksi, mutta et perustele sitä paremmin.
Tässä kohtaa julistus ei sovi.
Näytät tarkoittavan, että kaikkeuden ikuisuus ei ole pelkkä määritelmä
tai ajatus, vaan todellisuuden välttämätön ominaisuus. Tämä on
filosofisesti mahdollinen väite. Mutta silloin tarvitaan argumentti, joka
osoittaa, miksi todellisuus ei voisi olla toisenlainen.
Väite ”ei voi olla” ei vielä kerro, onko kyse loogisesta ristiriidasta,
metafyysisestä välttämättömyydestä vai sinun omasta varmuudesta,
siis uskosta.
Jumalaakin on sanottu "välttämättömäksi", mutta et näytä itsekään
uskovan siihen. Dialektiseen traditioon vetoaminen ei ratkaise tätä,
sillä koulukuntaan sopiminen ei ole sama asia kuin väitteen
todistaminen. Gorbatsoviin en vertaisi.
En väitä, etteikö kaikkeuden ikuisuutta voisi yrittää perustella. Mutta,
mikä on se perustelu, joka tekee siitä välttämättömän eikä vain sinun
mielestäsi itsestään selvän.
R.
Toisin ei voi olla todellisuudessa. Jos voi niin kerro sitten miksi ja miten?
Santtu.
En väitä, että todellisuus voisi olla toisin. Sanon, ettei väitteesi siitä,
ettei se voisi olla toisin, ole vielä perusteltu.
Jos väität, että kaikkeus ei voi alkaa, kysyn miksi. Se, että kaikkeus
tarkoittaa kaikkea olemassa olevaa, ei vielä osoita sen ajallista ikuisuutta.
Sinun pitäisi osoittaa, millainen ristiriita syntyy, jos kaikkeudella olisi alku.
Muuten päättelysi menee näin: todellisuus ei voi olla toisin, koska se ei voi olla toisin. Se on väitteen toistamista, ei sen perustelemista.
Väitteesi on välttämättömyysväite, joten sinun on selitettävä, mistä välttämättömyys seuraa.
Aivan kuten väite Jumalasta, sisältää välttämättömyysväitteen,
siis aikaisemmin teistifilosofien mukaan, mutta ei enää.
R.
Kannattaa lukea artikkelini kosmologiasta kotisivuiltani Kosmologia sivulta. Siellä on syventävät tekstit. Tässä voi sanoa vain niin lyhyesti.
http://santavuori.com
Miten kosmologian käsitteistä tehdään käsiteanalyysi ja kaikki tämä yhdistetään saavutettuun tietoon tähtitieteessä, ja kuinka standarditeoria on esteenä galaksitutkimuksen edistymiselle.
"Tekoäly VIHASTUU ja kiukuttelee heti jos esittää mielikuvituksen lentoa eikä vain kylmiä faktoja."
Toivottavasti et loukkaannu, mutta minusta sinä lainaat lähteitä hieman mielivaltaisesti.
Eli luet lähteeseen semmoisia asioita mitä siellä ei oikeasti sanota.
Mä oon vähän pitkämielisyydessä puutteellinen ja muissakin hyveissä. Lukutapani on usein ollut hypetystä suosivaa. Luen niin nopeasti kuin mahdollista eli noin joka viidennen sanan vain. Sen mitä noiden sanojen välissä on sepitän itse sopivaksi tarinaksi. Tietenkin oletan kirjoittajan jatkavan pitkään saman aiheen parissa ja tarkkailen koko ajan eteenpäin lukiessa osuinko arvauksissani oikeaan. Eli oliko sepitykseni edes sinne päin oikeaa.
Lukutapoja teillä on varmasti parempia ja lähteisiin viittaukset asiallisia. Itse en viittaa lähteeseen mielelläni Ellen ole omasta päästäni keksinyt siihen jotain uutta näkökulmaa.
On eri asia tulkita esim. Koraania mielivaltaisesti.
Se on ok.
Mutta on eri asia sanoa , että Koraanissa todella kerrotaan jotain minkä olet itse sepittänyt.
On olemassa ARMOLAHJA jota kutsutaan kielillä selittämisen ARMOLAHJAKSI. Myös kuvia voi selittää. Näitä käydään vähän läpi lukion psykologiassa. Jokainen ihminen tajuaa lukemansa tekstin eri tavalla. Ja myös kuvien havainnointi on erilaista. Joku voi olla värisokea jne.
Koraani on monille pyhä teos jonka fyysistä olemusta palvotaan ja se on aina ylin kirja kirjahyllyssä. Mutta Koraani itse sanoo että on niitä jotka tuntevat Koraanin kuin oman poikansa. On Tafsir selitysteoksia ja numerologiaa yms myös islamissa.
2003 Ilmestyksen Jeesus sanoi Olen selittänyt tässä Ilmestyksessä koko Koraanin. Se oli outo sana sillä hän ei puhunut sanaakaan Koraanista silloin vielä. Mutta myöhemmin selvisi että Harun Yahya kirjassaan kertoo Kristuksen antavan 1000 eri teosta Mahdin käyttöön. Jokainen noista teoksista mainitaan jonkin suuran jossakin lauseessa tai sanassa. Nuo teokset juuri ovat se selitys Koraanin jonka Ilmestyksen Kristus lupasi. Mainitsen muutaman tuollaisen teoksen: Ruhama, Allatra, The Lost book of Enki, The Kolbrin Bible jne. Tuhat vapaamuotoista teosta jotka syventää Koraanin suurien aihepiiriä. Ovat Koraanin suolaa.
Anteeksi, Olli että vähän sivuun aiheesta jälleen eksyttiin!!!
Esim. jos sinä kirjoittaisit kirjan.
Ja joku väittäisi sitten sinun kirjoittaneen jotakin
mitä sinä et todellisuudessa kirjoittanut.
Voi joku olla tiukka tuollaisen asian suhteen. Mutta jos kirjoitan 40 sivuisen kirjan ja saan miljoonilta eri ihmisiltä kirjan yksityiskohtiin uusia tulkintoja olisin hyvin onnellinen.
Te saatatte itse asiassa tarkoittaa jonkun kirjan yksityiskohtien käyttämistä vääryyteen. Esim Sunna sanoo Muhammedilla (Saas) olevan vaade luvun 70000 käyttämiseen millä tavalla hän tahtookin tms. En nyt tarkkaan muista. Ja sitten joku toinen sanoo Star wars kreivi Dooku on 10000 aurinkokunnan confederaation johtaja. Mutta tuo tuhma väärinkäyttäjä alkaa väittämään että Muhammed (Saas) on 70000 aurinkokunnan konfederaation perustaja.
Tuollainen käytös on tavanomaista esim email roskaposti viesteissä. Joku väittää sitä suureksi vääryydeksi. Myös YouTubessa pyörii iloa tuottavia 1111 motivointi videoita, joissa sanotaan saat huomenna 10 mrd dollaria käyttöösi. Niin tai näin nämä perustuu sunnaan ja Koraanin, mutta ovat vääryyksiä? Koraaniin tai sunnaan sekä Veedoihin perustuu myös saarnaajien tapa käskyttää Henkeä sormia napsauttamalla.
Vääryys vai ei? Monille suurta ajan hukkaa niin kuin pop musiikin kuuntelu tai elokuvien katselu. Menisin itse mieluummin töihin teltantekijäksi ja saisin jotakin aikaan..... Mutta on pakko välillä nauraa nauravien kanssa..... Monilla on raskas työ ja väärin on huvittelijoiden huvitella liikaa.....
• Tulkinnasta voidaan keskustella ja väitellä argumentein (esim. "Miksi ymmärrät tämän lauseen näin?").
• Sepittäminen taas katkaisee keskustelun, koska se on helppo osoittaa vääräksi yksinkertaisesti avaamalla kirja ja näyttämällä, ettei kyseistä kohtaa ole olemassa. Se ei ole mielipidekysymys, vaan faktojen sekoittamista.
Olet tieteen nykykäsityksen mukaisessa mallissa ehkä oikeassa. Mutta onko aina ollut noin tiukka käsitys tieteessä käsitteiden tulkinnan ja selittämisen suhteen. Itse kun luin selitystä siihen mitä pragmaattinen filosofia pitää sisällään niin mielestäni siihen selitykseen ja tulkintaan voi liittyä assosiaatioita ja jopa profetointia.
Kumpi käännös on oikea lauseeseen : ehjee ashera ehjee:
Minä olen se joka minä olen - evlut
Minä osottaudun siksi joksi minä osottaudun - Jehovan todistajat
Jos käyttää sanskritin tavoin tavujen tulkintaa niin jälkimmäinen on oikea. Sillä
A = katsoo, behold
She = näkee
Ra = Herra
Mutta vaikka väitän näin niin ei silti se mielestänne ole muuta kuin sepitystä.
Olen aina vapaan tulkinnan ja selityksen kannalla enkä suostu tiukan formaalisiin kahleisiin.
Toisaalta ymmärrän kyllä että jos on insinööri jonka tehtävä on rakentaa ydinvoimala PITÄÄ OLLA EHDOTTOMAN FORMAALINEN.
Tekniikassa ehdoton välttämättömyys. Ei esim. Tietokoneita olisi saatu aikaan ilman eksaktia tiedettä. Windows käyttis tuskin perustuu täyteen eksaktiin tieteeseen ja tekniikkaan koska on kuuluisa kaatumisistaan.
Mä perun puheeni. Tahdon joskus opiskella tekniikkaa. Siksi luovun jonakin päivänä tulkinnoista, selityksistä ja sepityksistä.
Rönsyily on ihan hauskaa, mutta onko itsestään selviä asioita vai ei? Ja jos on, niin mitkä niitä olisivat, ja mikä vika on minun esittämissä.
Voiko esim universumi todella olla muuta kuin ikuinen? Se pitäisi pikemminkin osoittaa, että se voi olla muunlainen, alkava esimerkiksi kuten nykyään väitetään. Voidaanko saada sellainen tulos empiirisesti, että universumilla on alku? Ei oikeasti, on todistettu vaan että puhutaan jostakin muusta kuin universumista. Puhutaan havaittavissa universumista tms.
Jos universumi alkaa, se on jotain muuta kuin universumi.
Jos jollakin ei ole aivoja, ja elävää ruumista ja ympäristöä, se tekee jotain muuta kuin ajattelee. Tekoäly? Se on ihmisen tekemä kone, ja sitä voidaan kyllä sanoa aivoiksi. Ajattelu tarvitsee aivot ja ympäristön missä se ajattelu tapahtuu ja yhteisön, muuten on piuhat pois ja se ajattelu loppuu just siihen.
Mikään ei ole itsestään selvää, ei edes se, mitä tarkoitetaan olemisella. Kyseessä on fundamentaaliontologinen ongelma, jota ei ole pystytty ratkaisemaan eikä juurikaan edes lähestymään analyyttisesti.
Olemisesta tarkoitetaan olla osana kaikkeudessa. Sitten on myös erilaisia olemisen tapoja. Suunnitelmat suunnitelmia, valheet valheita, mielikuvitus mielikuvituksen jne.
Millä tavoin kaikkeus on olemassa, mitä se tarkoittaa? On se jatkokysymys.
Olemisella..
Kaikki virtaa! Ovi on näennäisesti paikoillaan mutta koko ajan sen sisässä olevat hiukkaset liikkuvat. Tai kun istun nojatuolissa niin maapallo kuitenkin koko ajan liikkuu allani.
Onko olemisen ongelma muuta kuin kielitieteellinen. Ei voida sanoa MINÄ OLEN jos on pyörällä matkalla mummolaan. Vaan MINÄ PYÖRÄILEN.
Tuo MINÄ OLEN lauseen ongelmallisuus ei ratkea edes Descartesin avulla mutta onko se muuta kuin kielitieteellinen ongelma?
Entä monimaailma? Yhdessä maailmassa pyöräilee, toisessa istuu ja ajattelee, kolmannessa ruokailee.
Intialaiset sanoo jokaisella hiukkasellakin on NELJÄ toimintoa joista yksi on päällä: syöminen, lisääntyminen, nukkuminen, puolustautuminen.
Mitä näistä neljästä edustaa ajatteleminen, entä oleminen?
Kaikki virtaa, se on dialektiikan perusta. Mutta kaikkeus ei liiku, ei muutu, on ikuinen, on jossain ikuisessa perustilassa. Mutta sen osat liikkuvat. Se on kuin kiehuvat puuro, tai ilotulitus, ikuinen ympyrä, kierrätys on käynnissä milloin missäkin, ja toisaalta on perustilassan, eikä itse liiku varsinaisesti.
Onko Suuri Attraktori vai onko se syntynyt Galaksien liikkuessa kohden yhtä paikkaa. Tekoäly ja Wikipedia ei kyenneet uskottavaa vastausta antamaan. Niin hitaasti liikkuu Galaksit sitä kohden että haihtuvat ilmaan ennen kuin törmäävät siihen.
Galaksit eivät ehdi törmätä: Olet oikeassa siinä, että galaksit liikkuvat sitä kohti niin hitaasti (ja kaikkeuden laajeneminen sekä suuremmat rakenteet, kuten Shapleyn superjoukko, vetävät niitä toisiin suuntiin), etteivät ne koskaan ehdi törmätä yhteen tai saavuttaa attraktorin ydintä. Valtaosa tähdistä ehtii todellakin sammua ennen kuin mitään varsinaista "perille perille" saapumista tapahtuisi.
Tekoäly yritti sepittää juttua mikrorakenteiden tiheysvaihtelujen vaikuttavan Attraktorin synnyn, mutta aika surkea yritys.
Attraktori on ikuinen kuin osa luurankoa. Sen ympärillä olevat Galaksit ovat lihaa, joka sulaa pois.
Suuri Attraktori ei ole voinut syntyä. Vaan se on aina ollut olemassa?
Kulki galaksit sitä kohden millä nopeudella tahansa niin ne ehtii haihtua ilmaan ennen kuin saavuttavat sen.
Kun galaksin nopeus on 5000 km/sek niin kestää 250 miljoonan valovuoden luokse pääseminen 15 miljardia vuotta. Jos nopeus on realistisempi 1000 km /sek niin matka kestää 75 miljardia vuotta. Ja jos galaksi onkin niin lähellä kuin 50 miljoonaa valovuotta kestää yhä liian kauan tuo matka. Eli 15 miljardia vuotta.
Onko olemassa universumissa rakenteita, joita voidaan pitää sen luurankona. Jotka ovat kuin ikuisia.
Paikallisia alkuräjähdyksiä on siellä täällä silloin tällöin. Muodostuvat galaksi populaatiot voivat olla sitten suurempia tai pienempiä. Alut ovat niissä kohdissa mihin populaation galaksit näkemässämme poikkileikkauksessa menneisyydestä nuorentuvat ja nuorentuvat. Lisäksi näkyy alkuräjähdysten sumuja, eli pimeitä alueita, joiden takana ei näy galakseja. Ja jotkut kvasaarit ovat alkuräjähdyksiä.
Mitä sieniä vedät kun tulee taas niin sekopäistä tekstiä?
Emme osaa vielä arvioida galaksien ikää oikein.
Siksi näkymä ei vielä avaudu.
Kun tiedetään jokaisen galaksin ikä, näkymä avautuu universumin avaruuden 3-4 ulotteisesta merestä, ja galaksien saaristosta ja filamenteistä, ja paikallisista alkuräjähdyksistä ja alkusumuista ja galaksipopulaatioista.
Keskustelua on myös tuolla edellä. Kaikkeuden käsitteestä ja todellisuudesta, se kannattaa siirtää tähän loppuun.
Koraani kertoo hiukkas-aalto dualismissa kun aaltovaiheen kesto on yksi tunti niin materiavaiheelta kuluu yksi silmänräpäys. Eli noin 1 / 13703 osa joka viittaa hienorakennevakioon , tunnista. Käytännössä tämä merkitsee jokainen galaksi on kuin oma universuminsa. Galaksin ympärillä on miljoona valovuotta kooltaan oleva materiavaihe jonka ympärillä puolestaan on 13.7 mrd vuotta aaltovaihetta. Jokainen galaksi on oma universumi.
Jos hiukkasvaihe on yksi silmänräpäys tunnissa eli noin 0.25 sekuntia niin koko universumi koostuu miljoonan valovuoden kokoisista galakseista joiden jokaisen ympärillä on 13.7 miljardin valovuoden aaltovaihe universumi.
Miten on näkyvän kaikkeuden reunalla olevien 1 milj. Valovuden galaksien universumi muodoltaan? Entä suuren Attraktorin galaksien kokoontumisen vaikutus? Onko maailman reunalla olevilla galakseilla näkyvyys vain vain taaksepäin 13.7 mrd valovuotta, vai myös eteenpäin.
Suuren Attraktorin galaksien hiukkasvaiheet ovat toisiaan häiritseviä ? Niin että on päällekkäin usean galaksin yhden miljoonan valovuoden hiukkasvaiheet. Mahdollistaako tämä monimaailman?
Tää on hyvin sekava viesti. Jos koko universumi koostuu 1 miljoonan valovuoden reviirin omaavista galakseista joista jokainen näkee 13.7 miljardin valovuoden etäisyydelle erilaisen näkymän eli iki oman universumin niin mitä filosofisia ajatuksia se voi herättää?
"Koraani kertoo hiukkas-aalto dualismissa kun aaltovaiheen kesto on yksi tunti niin materiavaiheelta kuluu yksi silmänräpäys."
Tuliko valheellisesti lainattua Koraania?
..
Kirjoita mielummin että Koraanista sinulla tuli mieleen.
Niin ei tarvitse valehdella.
Minkä jokin kirja inspiroi ajattelemaan todeksi sen se inspiroi. Ja tieteessä on aina lähde mainittava. Koraanin käännöksiä on moneksi. Tämä on englanninnoksesta. Koraanin suomennoksesta olen miettinyt: Pilvessä oli jyrinää, salamoita ja pimeyttä. Onko aina joka ukkospilvi niitä mukanaan kantavia. Jos sanon että Koraani kertoo ukkospilvissä on pimeää energiaa aina mukana en koe valehtelevani. Vaikka se onkin pelkkä arvaus.
Linnunradan pimeän aineen halo ulottuu noin 1,000,000–1,500,000 valovuoden (noin 300–450 kiloparsekin) päähän galaksin keskustasta.
Tämä halo on zombimaisen suuri verrattuna Linnunradan näkyvään osaan:
Näkyvä kiekko: Linnunradan tähtien muodostaman näkyvän kiekon läpimitta on noin 100 000 valovuotta (säde noin 50 000 valovuotta).
Halo vs. näkyvä aine: Pimeän aineen halo ulottuu siis yli 20 kertaa kauemmas kuin galaksin näkyvät tähdet ja kaasupilvet.
Massa: Noin 85–90 % Linnunradan kokonaismassasta sijaitsee tässä pimeän aineen halossa, ja se ulottuu lähes puoliväliin naapurigalaksiamme Andromedaa.
Pragmaattinen filosofia katsoo että jokaisella lauseella, sanalla, tavulla ja symbolilla on merkitystä jokaisessa olemassa olevassa kirjassa. Kun Jeesus sanoi : Minä olen TIE, TOTUUS JA ELÄMÄ voi siitä päätellä mm. Seuraavaa:
C^2 = tie
M = totuus
= Merkki = ja
E = elämä
C^2 x m = E (tie x totuus = elämä)
Voin siis Raamattua lukiessa tarkkailla JA sanoja sen suhteen tarkoittaako ne edes lähelle = merkkiä.
Tuskin kovin usein, mutta ehkä joskus. Etsin sumeasti erilaisia luovia tapoja ymmärtää luettua. YMMÄRRÄN TÄYSIN ETTÄ YDINVOIMALA JA TIETOKONEEN PROSESSORI RAKENNETAAN TÄYSIN VASTAKKAISTA PERIAATETTA NOUDATTAEN. Rentoudu kuitenkin sinäkin vähän ja lähde mukaan sanaleikkeihin.
😐
"Rentoudu kuitenkin sinäkin vähän ja lähde mukaan sanaleikkeihin."
Yritän rentoutua ja sanaleikit on ihan kivoja.
Huomaan vain että lainaat Koraania valheellisesti.
Koraanissa ei ole aaltohiukkasdualismia.
En enää jatkossa huomauttele valheellisista lainauksista.
Miksi halo ei ole tasan yksi miljoona valovuotta säteeltään selittyy ehkä kääpiö galaksien muodostamista alihaloista tai sitten universumin koko on suurempi kuin tasan 13.7 mrd valovuotta tai sitten silmänräpäys on pienempi aika kuin 1/13703 osa tunnista (3600 sek).
Magellanin pilvet ovat noin 200000 valovuoden päässä ja vaikuttavat halon kokoon tai tiheyteen.
Linnunradan pimeän aineen halo ei ole tasainen tai sileä, vaan se on rakenteeltaan kumpuileva, epätasainen ja täynnä pienempiä alihaloja sekä kääpiögalaksien jättämiä tihentymiä.
Vaikka halo levittäytyy valtavalle 1–1,5 miljoonan valovuoden alueelle, sen sisärakenne on kaikkea muuta kuin tasainen pilvi:
Pimeän aineen alihalot (Subhalos): Maailmankaikkeuden kehitysmallien mukaan Linnunrata on kasvanut nielemällä pienempiä galakseja. Tämän seurauksena ison halon sisällä on satoja tai tuhansia pienempiä, tiiviimpiä pimeän aineen keskittymiä, joista monet ovat tai ovat olleet kääpiögalaksien koteja.
Vuorovesivirrat ja repeytymät: Kääpiögalaksit, jotka kiertävät Linnunrataa (kuten parhaillaan sulautumassa oleva Jousimiehen kääpiögalaksi), kokevat valtavia vuorovesivoimia. Nämä voimat repivät galakseista irti tähtiä ja pimeää ainetta, jolloin haloon muodostuu pitkiä, nauhamaisia tihentymiä ja "vanavesiä".
Lokaalit pullistumat ja häiriöt: Kääpiögalaksien liikkuminen halon läpi synnyttää dynaamisia häiriöitä ja painaumia pimeän aineen tiheyteen, samaan tapaan kuin laiva jättää jälkeensä pyörteitä veteen.
Vaikka halon kokonaismuoto on makromittakaavassa hieman litistynyt (ellipsoidimainen eikä täydellinen pallo), se kuhisee paikallisia epäsäännöllisyyksiä ja pienempiä rakenteita kääpiögalaksien ja niiden jäänteiden jäljiltä.
Oleminen, sen vastakohta ei mitään. Mutta ei mitään on mahdotonta nyt: Jotain on, joka ajattelee. Ja aina ollut jotain, koska muuten olisi joskus ollut ei mitään.
Siis on aine ja henki (materia) ja tila eli avaruus.
Sitten tulee liike ja näin aika.
Sitten on ajateltava nämä kaikkeuden kannalta, ja sitten eri kokoluokissa, ja myös elämän ja tietoisen elämän kannalta.
Näin voidaan rakentaa malli koko todellisuudelle.
"Näin voidaan rakentaa malli koko todellisuudelle."
Ei voida, koska sinun lähtökohdat ovat väärin. Luulet jostain syystä että asiat ovat muuttumattomia, vaikka meillä on lukuisia todisteita että ne eivät ole.
R.
Minä olen sanonut, mistä välttämättömyys johtuu, että universumi, kaikkeus, ei voi alkaa. Siitä, että muuten ei voi olla todellisuudessa.
Yhtä hyvin sinun pitää todistaa, että kaikkeus voi alkaa. Se edellyttää että joskus olisi ollut niin, ettei olisi mitään. Ja olisi näin tyhjästä alkaminen.
Jos havainnot väittävät, että jotain olisi alkanut n 14 miljardia vuotta sitten, se ei ole kaikkeus mikä silloin alkoi, vaan jokin muu.
Sitä paitsi se ei ole havainnot, jotka niin väittävät, vaan havaintojen tulkinta teorialla. Havaintoihin sopii yhtä hyvin ikuinen universumi, kaikkeus.
"Se edellyttää että joskus olisi ollut niin, ettei olisi mitään."
Miksi se edellyttäisi tätä?
"...se ei ole kaikkeus mikä silloin alkoi, vaan jokin muu."
Niin se oli meidän universumin ja ajan alku.
Santtu.
"Minä olen sanonut, mistä välttämättömyys johtuu, että universumi, kaikkeus, ei voi alkaa. Siitä, että muuten ei voi olla todellisuudessa."
Argumentissasi kaikkeus määritellään sellaiseksi, ettei sillä voi olla
alkua. Lisäksi tulkitset Big Bangin koskevan vain jotakin kaikkeuden
osaa.
Näin kaikkeuden ikuisuus on käytännössä turvattu jo ennen kuin sitä
aletaan perustella.
Teet siis kaksi käsitteellistä ratkaisua, joilla saat haluamasi lopputuloksen: kaikkeus ei voi alkaa, ja Big Bang koskee vain osauniversumia.
Mutta nämä ratkaisut eivät itsessään todista, että todellisuus on
ikuinen tai että Big Bangin täytyy koskea vain osaa siitä.
Ongelma ei ole siinä, etteikö käsitteillä voisi kuvata todellisuutta.
Ongelma on siinä, että käsitteellinen ratkaisu ja todellisuutta koskeva
perustelu ovat kaksi eri asiaa.
Mikään ei muutu todistetuksi sillä, että asia määritellään tai tulkitaan halutulla tavalla.
Perustelu puuttuu edelleen sille, miksi sinun käsitteelliset ratkaisut
kuvaavat todellisuuden välttämätöntä rakennetta.
R.
Meidän universumi ei ole universumi vaan universumin osauniversumi.
Universumin teoria puuttuu valtavirrasta. Sellaisen taas minä olen tehnyt.
Santtu.
Sinä kierrät ongelmaa kuin kissa kuumaa puuroa.
Koska et koe kaikkeutta, eikä Jumala ole kertonut siitä,
kaikkeuden ikuisuus tulee sinulle vain kahta tietä.
Kaikkeudella on jokin metafyysinen ominaisuus olla
ikuinen, sen täytyy olla, muuten se ei ole kaikkeus.
Näinhän sanot, mutta mistä tiedät sen, miten perustelet sen.
Toinen luontevampi tie on, että määrittelet sen kaikkeuden
käsitteeseen tai edellytät sen vain hiljaisesti loogisena tekijänä.
Ajattelet näin.
Todellisuuden ei täydy olla ikuinen.
Kaikkeuden täytyy olla ikuinen.
Lisäät siis jotain kaikkeuden käsitteeseen.
Lisäätkö kaikkeuden käsitteeseen jotain vanhaa aineistoa
keskiajalta, jotain uskonnosta tulevaa?
R.
Todellisuudessa on ikuisia asioita ja ajallista asioita. Jokaisesta asiasta voidaan eritellä kumpaan se kuuluu ja millä tavalla. Atomi on ikuinen, aina jossain on atomeja. Silti jokainen yksityinen atomi on ajallinen, hyvin pysyvä tasapainotila myös. Samoin elämä on ikuista, ja ihminen on ikuinen samalla tavalla. Universumi on ikuinen kaikella tavalla, kuin kiehuvat puuro, tai ilotulitus kuitenkin, koska alkupamauksia on silloin tällöin siellä täällä. Mutta perustila on ikuisesti sama galaksien verkosto.
Uskontoon tullaan Jumalan ikuisuudesta. Ylijumala on ikuinen. Jokainen enkeli ja jumal'olento on tullut ikuiseksi, mutta on ensin ollut ihminen jollakin planeetalla.
Emme tiedä onko Jumalaa vai ei. Maa🌏pallon syntyyn ja kehitykseen se sopii paremmin kuin ettei Jumalaa ole. Tämä on arviointitasoista, ei tietoa. Yksilö voi saada tiedon Jumalalta, jos haluaa, on minun uskoni asiasta. Usko kasvaa tiedoksi.
Santtu.
Aloitat erottelemalla ikuiset ja ajalliset asiat,
mutta käytät sitten ikuisuutta vuoroin jatkuvan olemassaolon,
lajien säilymisen ja universumin äärettömän menneisyyden merkityksessä.
Käytät sanaa ikuinen useassa eri merkityksessä ja
siirryt niiden välillä huomaamatta, että merkitys vaihtuu.
Juuri tämä käsitteellinen ero pitäisi selvittää ennen johtopäätöksiä.
Muuten universumin ikuisuus ei ole perusteltu johtopäätös vaan oletus,
joka on puettu selityksen muotoon.
R.
Juuri kaikki tuollaiset selvennykset on tehtävä. Se kumoaa heti standarditeorian. Sellaista alkua ja laajenemista kuin siinä esitetään ei todellisuudessa, universumissa, voi olla.
Santtu.
Kissan ongelma kuuman puurolautasen ympärillä on, ettei se uskalla
tarttua puuroon.
Santun ongelma on hieman pahempi: hän kiertää perustelua,
mutta pitää jokaista kierrosta uutena perusteena.
Perustelu onkin aika kuuma.
Jos vastaväite ei täsmenny väitteeksi, jota voidaan arvioida,
keskustelu ei etene. Se vain toistaa lähtökohtansa hieman eri sanoin.
R.
Kaikkeus oli jo olemassa 14 miljardia vuotta sitten.
Oon alkanut pohtia kaikkia esitettyjä aikamääriä. Ennen ne tuntuivat valtavan pitkiltä, mutta nyt kun itse on vanhentunut yli 50 vuotiaaksi on ajan taju muuttunut. Tajuaa että kun Suomi itsenäistyi 1917 onkin elänyt puolet koko tuosta itsenäisyyden ajasta. Sata vuotta on tosi lyhyt aika.
14 miljardia vuotta kun jakaa 100 vuodella saadaan 140 miljoonaa. Vain 140 miljoonaa ihmistä ketjussa on elänyt universumin alusta tähän päivään. Naurettava väite. Monin tavoin. Mitään evoluutiota kalasta ihmiseksi ei ole edes tuossa ajassa voinut tapahtua.
Itse uskon että maailma on vain 6246 vuotta vanha Aadamin syntymän perusteella. Mutta jo ennen Aadamia oli kuusi 2000 vuotista päivää. Ja kun yksi päivä vastaa 1000 vuotta niin päästään huimiin lukuihin. Nuo luomispäivät vielä kertautuu niin että 6 x 2000 vuotta syklisesti kertautuu menneisyyteen päin.
Näin päästään helposti 100000 vuoteen. Jossa on siis 36,5 miljoonaa päivää. Ja kun yksi päivä vastaa 1000 vuotta saadaan 36,5 miljardia vuotta. Tämäkin on liian pieni luku kaikkeuden kannalta. Mutta kun aikaa syklisesti venytetään menneisyyteen päin 6 x 2000 vuoden sykleissä päästää yhä pidemmälle menneisyyteen.
Sori että puhun näin. Tarkoitus oli kertoa esimerkki siitä että ei pelkästään Intia kykene puhumaan biljoonista vuosista kaikkeuden kestoksi vaan myös Raamattu voidaan taivuttaa siihen.
Filosofian kannalta aika on ehkä toinen juttu. Kuulin laulun jossa pohdittiin AIKA HÄVIÄÄ EIKÄ SITÄ ENÄÄ OLE, MUTTA VESI KIERTÄÄ IKUISESTI MERESTÄ PILVIIN JA PILVISTÄ MAAHAN JA TAKAISIN MEREEN. Vesi on aikaa uskollisempi ja luotettavampi. Sitä on aina saatavilla, mutta aika haihtuu käsistä pois eikä palaa. Laulun perusteella MATERIA on tärkeämpää kuin aika ja ikuisuus. Myös ikuisessa paratiisissa on vettä ja hedelmäpuita. Vesi on merkittävä elementti monin tavoin.
Tää viesti on vähän sekava ja kokeellinen, sori....
Kaikki on erilaista, myös aika, kun asioita ajattelee kaikkeuden (pallon) kannalta eikä maa🌎pallon kannalta.
Samoin kun ajattelee aineen tai elollisten, tietoisten olentojen kannalta, ameebasta ihmiseen ja jumaliin ja niiden historiaan ja yhteiskuntiin.
Jospa aina on ollut Jumalia, jotka johtavat ihan kaikkea, ja joilla on Ylijumala, joka on sekä konkreettinen olento, että samalla vaikuttava ja läsnä kaikkialla, universumin Henki ja Voima. Ja tunne, toiminta, Rakkaus.
Hyvvää pohdinttaa Santtune että oot oikiassa mun mielestä mut on olemassa myös 100% faktojakin.
Varmoja kun totuuksia on, mutteivät ne ole ne, mitkä ovat standarditeorian oletukset tai ateismin oletukset tai muut milloinkin vallitsevat oletukset. Aina tulee paremmat teoriat.