Skepsis ry:ssä H.H.(minullekin tuttu nettihenkilönä) ilmoitti äsken 29.5.2006 kääntymyksestään evoluutioon ja on nyt hyljännyt kreationismin (otsakkeena "Anteeksipyyntö"):
-----------------------------------------------
"Tällä erää en paukuta mitään dogmia vaan haluan pyytää anteeksi tällä palstalla aiheuttamaani mielipahaa. Hyökkäsin evoluutioteoriaa vastaan täysin puolivillaisin tiedoin ja fundamentalistisesti. Nyt kun olen ottanut asioista paremmin selvää uskon itsekkin evoluutioon. Todisteet ovat sen verran vankat niin maan vanhan iän puolesta kuin lajien polveutumisesta ja muuntelusta, että katson evoluutioteorian olevan aika vankka.
Olen lueskellut Esko Valtaojaa ja Richard Dawkinsia jotka ovat olleet mainioita. He saivat minut muun muassa "käännytettyä". Kreationistien (siis ennen myös minun) argumentit ovat kehnoja."
------------------------------------------------
Samalla hän pyysi kiihkoiluaan anteeksi ja toivotti hyvää alkavaa kesää.
Tein haun, viimeksi kirjoitti vuonna 2003 hän kirjoitti evoluutiosta vielä mm näin:
--------------------------------------------
"Jos evoluutioteoria on totta, täytyisi löytyä valtava määrä välimuotofossiileja. Teoriahan edellyttää, että on liukuva jatkumo erilaisten lajien välillä. Mutta välimuotofossiileja ei löydy! Ei ole löytynyt oleenkaan siinämäärin kuin evoluutioteoria edellyttäisi. Tämän pitäisi laittaa jo hälytyskellot soimaan. Usein lanseerattu liskolintu ei kelpaa, sehän on selvästi oma lajinsa, ei välimuoto."
...
"Koko evoluutioteoria on täyttä puppua joka meidän totuuden nimissä tulisi armotta hylätä."
------------------------------------------------
-----------------------------------------------
"Tällä erää en paukuta mitään dogmia vaan haluan pyytää anteeksi tällä palstalla aiheuttamaani mielipahaa. Hyökkäsin evoluutioteoriaa vastaan täysin puolivillaisin tiedoin ja fundamentalistisesti. Nyt kun olen ottanut asioista paremmin selvää uskon itsekkin evoluutioon. Todisteet ovat sen verran vankat niin maan vanhan iän puolesta kuin lajien polveutumisesta ja muuntelusta, että katson evoluutioteorian olevan aika vankka.
Olen lueskellut Esko Valtaojaa ja Richard Dawkinsia jotka ovat olleet mainioita. He saivat minut muun muassa "käännytettyä". Kreationistien (siis ennen myös minun) argumentit ovat kehnoja."
------------------------------------------------
Samalla hän pyysi kiihkoiluaan anteeksi ja toivotti hyvää alkavaa kesää.
Tein haun, viimeksi kirjoitti vuonna 2003 hän kirjoitti evoluutiosta vielä mm näin:
--------------------------------------------
"Jos evoluutioteoria on totta, täytyisi löytyä valtava määrä välimuotofossiileja. Teoriahan edellyttää, että on liukuva jatkumo erilaisten lajien välillä. Mutta välimuotofossiileja ei löydy! Ei ole löytynyt oleenkaan siinämäärin kuin evoluutioteoria edellyttäisi. Tämän pitäisi laittaa jo hälytyskellot soimaan. Usein lanseerattu liskolintu ei kelpaa, sehän on selvästi oma lajinsa, ei välimuoto."
...
"Koko evoluutioteoria on täyttä puppua joka meidän totuuden nimissä tulisi armotta hylätä."
------------------------------------------------
Vastaukset 19
Vanhimmat
sanotan sananlaskuissa (ei raamatullista) Eli hyvä näinkinpäin välillä, että saadan tuoretta verta vastapuolelle, niin saadaan aikan hyviä keskusteluja.
Vanhassa suomessa vahvistaa = asettaa koetukselle.
Esimerkiksi jäälle mentäessä jäätä vahvistettiin edessäpäin tökkimällä sitä kepillä. Ei, jää ei muuttunut kestävämmäksi, vaan sitä koeteltiin jotta selviäisi uskaltaako sille astua.
Kyllä maallikot ovat vietävissä mihin suuntaan vain evo/kre. Vain toinen voi olla kuitenkin totta, koska ovat pois sulkevia. Taustalla saattaa vielä olla omat filosofiset ja tunteelliset ajatukset, kärsimyksen ongelma tms..
Myös YEC:llä varmaan oli osuutensa. Ihmiset luopuvat YEC:stä ja menevät suoraan evojen leiriin.
Merkittävää on kuitenkin, että alan ihmiset ovat kääntyneet darwinismista ID-liikkeeseen. Steven Mayer, Denton, Behe, Leisola, Reinikainen(kääntyi biokemian opiskelujen aikana kreationistiksi, mutta ei heti kristityksi).. Siis entisiä darwinisteja.
mm.eläväsolu tukee ID-liikettä, jos jaksaa paneutua.
On epärehellistä väittää evon olevan fakta, kun elämää ei ole saatu koskaan synnytettyä, eikä edes bakteerinmoottoria ole havaittu kehittyneen itsestään! Jos väitetämme ensimmäisen solun olleen luotu, toivotan tervetulleeksi ID-liikkeeseen!
Elimien ja geenien homologia tukee selkeästi myös luoja-ajatusta, joka käyttää yhteisiä rakenteita eliössä. Täysin järjetöntä, että sadat rakenteet olisivat kehittyneet toisistaan riippumatta(konvergenssi) samanlaisiksi. Ja että erilaiset geenijaksot tekisivät saman näköiset rakenteet. Jos kyseessä olisi patentti tai muu tieteellinen huijaus, syyllinen jäisi heti kiinni. Mutta ei materialistisen uskon, evoluution tapauksessa.
asiaan liittyen suosittelen katsomaan osat surkastumista ja homologiasta:
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/evoluution_petos13.php
Moi !
Et sinäkään ole mitään oppinut.
Olet pihalla niin todellisuudesta kuin asioiden määritelmistä.
Säälittävää kretsuilua (mutta mitä muuta voisi odottaa).
--
vastine *huoh
Moi !
Mistä olet saanut käsityksen että tuo olisi jotenkin evoluutioteorian ongelma:
"On epärehellistä väittää evon olevan fakta, kun elämää ei ole saatu koskaan synnytettyä,..."
Samanlaisia roskaväitteitä ilman minkäänlaista rehellisyyttä. Miten kuvittelet että kretsut voitaisin ottaa vakavasti?
--
|>"Myös YEC:llä varmaan oli osuutensa. Ihmiset luopuvat YEC:stä ja menevät suoraan evojen leiriin. ""Merkittävää on kuitenkin, että alan ihmiset ovat kääntyneet darwinismista ID-liikkeeseen. Steven Mayer, Denton, Behe, Leisola, Reinikainen(kääntyi biokemian opiskelujen aikana kreationistiksi, mutta ei heti kristityksi).. Siis entisiä darwinisteja. ""Täysin järjetöntä, että sadat rakenteet olisivat kehittyneet toisistaan riippumatta(konvergenssi) samanlaisiksi."itsekseen kehittyy samaan suuntaan samanlainen rakenne.
Tänäänkin kuin tyhjästä pääni päälle ryömi kehittyvä monikerroksinen sähkögeneraattori, joka jyrisi miljoonilla volteilla, samoja syntyy Afrikassa mutta olosuhteiden erilaisuuden takia about 2x korkeampia.
""Jos evoluutioteoria on totta, täytyisi löytyä valtava määrä välimuotofossiileja. Teoriahan edellyttää, että on liukuva jatkumo erilaisten lajien välillä. Mutta välimuotofossiileja ei löydy! "
mm. edes mennyt evolutionisti SJ Gould valitteli samaa asiaa, mutta ei tietääkseni pyydellyt anteeksi.
”Välimuotojen äärimmäisen harvinaisuus fossiiliaineistossa on pysynyt paleontologien kauppasalaisuutena” Gould, Evolution's Erratic Pace, Natural History (1977)
”Fossilisten lajien historiassa on pääasiassa kaksi piirrettä jotka ovat ristiriidassa gradualismin kanssa. 1. Muuttumattomuus. Useimmat lajit eivät muutu maan päällä olemassaolonsa aikana. Ne ilmestyvät fossiiliaineistoon hyvin samanlaisena kuin ne katoavatkin. Morfologinen muutos on hyvin rajallinen ja ilman suuntaa. 2. Äkillinen ilmestyminen. Millään paikallisella alueella laji ei ilmesty asteittain muuttumalla esi-isistään: laji ilmestyy kerralaan ja ”täysin muodostuneena”. Gould, Evolution's Erratic Pace, Natural History (1977)
”Kambrin räjähdyksen jälkeen ei ole ilmestynyt yhtäkään uutta eliön perusrakennetta” Gould, The Five Kindoms, Natural History (1976)
Kambrin räjähdys on enemmän räjähdys tänäpäivänä kuin Darwinin aikoihin...
Annat tuossa sen kuvan, että punktualismi olisi jotenkin olennaisesti eri asia kuin gradualismi, ja ettei Gould olisi pitänyt evolutiivistä kehitystä selvyytenä: molemmat väärin.
Punktualismi on sekin asteittaista kehitystä, jossa muutosten nopeus vaihtelee (staasissa hyvin hidasta ja esim. suurten massatuhojen jälkeen hyvin nopeaa) enemmän kuin "perinteisessä" gradualismissa. Gradualismikaan ei kuitenkaan lähde siitä, että muutosnopeus olisi olosuhteista riippumaton vakio.
>>”Välimuotojen äärimmäisen harvinaisuus fossiiliaineistossa on pysynyt paleontologien kauppasalaisuutena” Gould, Evolution's Erratic Pace, Natural History (1977)>"Fossilisten lajien historiassa on pääasiassa kaksi piirrettä jotka ovat ristiriidassa gradualismin kanssa. 1. Muuttumattomuus. Useimmat lajit eivät muutu maan päällä olemassaolonsa aikana. Ne ilmestyvät fossiiliaineistoon hyvin samanlaisena kuin ne katoavatkin. Morfologinen muutos on hyvin rajallinen ja ilman suuntaa. 2. Äkillinen ilmestyminen. Millään paikallisella alueella laji ei ilmesty asteittain muuttumalla esi-isistään: laji ilmestyy kerralaan ja ”täysin muodostuneena”. Gould, Evolution's Erratic Pace, Natural History (1977) >”Kambrin räjähdyksen jälkeen ei ole ilmestynyt yhtäkään uutta eliön perusrakennetta” Gould, The Five Kindoms, Natural History (1976) >Kambrin räjähdys on enemmän räjähdys tänäpäivänä kuin Darwinin aikoihin...
Aukot ovat kuitekin todellisuutta Gouldinkin mukaan, mutta pystyykö Gould selittämään niitä vakuuttavasti pois onkin toinen juttu. Kyse on tietenkin hypoteeseista, jotka pitäisi päästä testaamaan.
ts.gradualistinen evoluutio tapahtui, kun "ketään ei ollut katsomassa". Meillä kävi vain huono tuuri, kun fossiilirekordissa on puutteita.
Kreationistinen malli: aukkoja on, koska kaikilla lajeilla ei ole yhteistä alkuisää(common ancestor) vaan ne luotiin erikseen lajeittain. Välimuotoja ei ole koskaan ollutkaan ja siksi niistä ei ole jäänyt mitään fossiilirekordiin, voimme löytää ainoastaan luotuja lajeja. Voidaan myös esittää makroevolutiivistä kritiikkiä ovat välimuodot edes todellisuudessa mahdollisia.
...Viimeisimmät Shanghain ja Canadan löydöt ovat tehneet räjähdyksestä suuremman.
Totta kai fossiilirekordissa on aukkoja ja niin tulee aina olemaan, entäs sitten? Ei se tee sinun "luomismallistasi" edelleenkään mitään hurskasta toivetta kummempaa.
Jos fossiilirekordi sisältää vain luotuja lajeja, niin miksei vaikka ihmisten fossiileja ei sitten löydy vanhoista kerroksista? Miksi välimuotofossiilit (joita siis tunnetaan runsaasti) voidaan ajoittaa johdonmukaisesti edeltäjien ja seuraajien väliin? Miksi välimuotofossiilejakaan ei löydy vanhimmista kerroksista? Miksi kambrikauden fossiiliaineistossa ei ole lainkaan maaeläimiä tai lintuja? jne jne...
Koko luomismallisi on fossiilimielessäkin pelkkää roskaa.
Valtaoja ei ole tehnyt minuun vaikutusta varsinkaan kemian tiedoillaan (joita liippaavaa on ainakin siin ä palkintokirjassa).
Dawkins taas vaikuttaa niin tarkoitushakuiselta, ettei oikein vakuuta tämäkään evoluution evankelista.
Mielenkiintoista, että juuri nämä kaksi herraa ovat vaikuttaneet tähän henkilöön. Toisaalta jos on vakavissaan ollut tätä mieltä:
"Koko evoluutioteoria on täyttä puppua joka meidän totuuden nimissä tulisi armotta hylätä."
niin onhan tuossa yliampuvaa asennetta, ettei ylpeyttäkin. Ja ylpeyshän käy lankeemuksen edellä.
No, vastaavasti niitä kääntyy ihmisiä evoluutiouskosta (uskosta evoluutioselitysten kaikenkattavuuteen) varovaisemmalle kannalle.
Valtaoja sanoo itsekin siinä kirjassaan, ettei kemia ole alkuunkaan hänen alaansa - sanoikohan vallan koulunumerokseenkin 5... Kirjoittajan ansiot ovatkin ihan muualla. Ostin muuten Valtaojan Avoimen tien Enqvistin Kosmoksen hahmon viime viikolla kesälukemiseksi (siltä varalta, että Darwin alkukielellä alkaa tuntua raskaalta).
Tuo Dawkinsin tarkoitushakuisuus on hiukan lukijan silmästä kiinni. Ei hän ateismiaan piilottele, mutta ei tuo evoluutioteorian popularisoinnissa mikään rasite liene.
ovat nämä käännynnäiset. Valheperusta voi pettää.
Montakohan evokkia Reinikainen- se jumalankieltäjä - on tehnyt ;)
Kreationismissa on ylpeyden vaara. Ja järkeisuskon vaara. Lisäksi siinä on tieteen hegemonisoinnin vaara.
Selvyyden vuoksi vastaan Reinikaiskysmykseesi, että ilmoittautukoon itse ne, joille on noin käynyt.
Juu, sujuvasanaisuudesta en kirjoittajia moitikaan. Ja kulkihan se kynä Topeliuksellakin, mutta en silti pidä katolisia niin vaarallisina kuin Välskärin kertomukset esittävät (-;
Sujuvasanaisuus tekee vaikutuksen, tottakait. Sitten pitäisi olla vielä faktatkin kohdallaan. TO:ssa toin parisen vuotta takaperin esille Dawkinsin ajattelun mokia. Valtaojaa en ole kristisoinut perustellusti, muistaakseni.
Esimerkiksi Dawkinsin "Methinks it is like a weasel"-ohjelma johtaa lukijan helposti ajattelemaan evoluutioprosessia itsestään selvyytenä. Itse asiassa kyse ei ole kuitenkaan paljon kummemmesta kuin siitä, että laitetaan ohjelma tulostamaan "Methinks it is like a weasel". Sattumageneraattori on ohjelmassa pääosin hämäystä, peittää suunnittelun merkityksen. Tästä kuitenkin pitäisi tehdä uusi aloitus, jos jaksaisi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program
Enemmän on kuitenkin evoluutiuskovaisia löytänyt uskon Jumalaan
ja luomisen todellisuuteen.Itseasiassa niitä on niin paljon,
ettei meillä uskisten parissa pidetä niistä edes lukua,
eikä nähdä tarkoituksenmukaiseksi siitä "lyödä rumpua".
Silloin kun ihminen tulee uskoon, niin tämäntyyppiset asiat
alkavat tuntua oikeastaan kovin vähäpätöisiltä ja turhanaikaisilta vatvoa;
-johtuen kai siitä, että kun ihminen saa sisäisen varmuuden
totuuden löytämisestä, niin valheet ei oikein enää kiinnosta.
Miten kävi Hirsilän ja Maanselän uskon kun ei löytynytkään väitettyjä hellujen ihmeparantumisia..
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000016887836
Tiede on tietyssä mielessä uskon vihollinen.
"Tiede on tietyssä mielessä uskon vihollinen. "
Siis tarkemmin: Tiede on fundamentalistisen uskon vihollinen.