Tuo edellinen ketju tuli niin pitkäksi ettei sitä jaksa selailla.
Keskustelumme tieteestä ja uskosta oli erittäin mielenkiintoinen. Taisimme lähentyä käsitystä siitä, että tieteessä on vielä paljon kehitettävää eikä se ole välttämättä ristiriidassa sen kanssa, että uskoo Jumalaan. Kuten AA rukouksessa, jokainen voi uskoa Jumalaan sellaisena kuin sen käsittää.
Kuten ei Jumalakaan ole konkreettinen niin ei tiedekään voi muuta kuin selittää. Tuosta markkinataloudesta sen verran että sehän on kuin uskonto;
” ? Ei talousjärjestelmää ole päässyt mikään tieteellinen diktatoorinen neuvottelukunta rakentamaan. Se on syntynyt ihan poliitikkojen ja liikemiesten kesken vapaasti satojen vuosien aikana. Toki tiede yrittää sen toimintaa ymmärtää, mutta markkinatalous on sen verran kaoottinen järjestelmä, kun toimijoina on muutama miljardi ihmistä, joilla kaikilla on oma vapaa tahto (ainakin suhteellisen) ja omat motiivit jotka eivät perustu rationaaliseen päätöksentekoon, että eihän sellaista ennustamaan pysty. Se nyt on vain ihan mahdotonta. Jos taloutta haluaa hallita, sitä pitäisi säädellä pienintä piirtoa myöten, eikä ihmisten tarpeita ja yhteiskunnan kehitystä ym. pysty ennustamaan niin, että se olisi mahdollista.”
Huomaatko että kun sanoin että ateisti uskovat moraaliin kunhan se on sanktioitu eli kuten itse kirjoitat; ”…pitäisi säädellä pienintä piirtoa myöten…” Sääntely tarkoittanee vaikka lakeja, joita on noudatettava, ja ellei noudata, siitä seuraa joku sanktio. Törmäämme siihen filosofiseen pohjaan että onko ihminen pohjimmiltaan hyvä vai paha. Tekeekö ihminen hyvää vain hyötyäkseen siitä enemmän itse vai tekeekö ihminen hyvää jos hänelle siihen annetaan mahdollisuus?
”Uskonnottomien määrä on noussut tasaisesti nimenomaan niissä maissa, joissa koulutus on parempitasoista, ja tietoa enemmän saatavilla.”
En tiedä mistä tuon päätelmän teet, mutta jos teet sen esim. sen perusteella, moniko kuuluu johonkin kirkkoon, se ei anna oikeaa tulosta. Ihmiset etsivät uskoa, eivät välttämättä uskontoa. On vaikeaa saada tietoa esim. erilaisista liikkeistä ja uusista uskonnoista, jotka eivät pidä rekisterejä. Niitä ovat esim. New Age, vicca, bahai ja vaikka satanismikin jne. voisi kuulua noihin.
Totta kai ateisteissakin on eroja, en edes yritä karsinoida ketään. En itsekkään hylännyt moraalia, koska uskoin hyvän olevan aina parempaa kuin pahan. Kyynisiä löytyy uskovienkin piiristä. Ottaen myös ikäni huomioon, tuolloin useimmat ateistit olivat kommunisteja. Kyseenalaistin senaikaiset näkemykset, joihin muuten kuului myös vapaa seksi ja avoin avioliitto. Nyt siis olen vieras niin kommunistien parissa kuin vanhakantaisten kristittyjen parissa, eli "kristitty kommunisti".
Haluan mieluummin katsoa tulevaisuuteen kuin pelkästään tonkia vanhoja tunkioita. Enkä näe mitään syytä miksi ei usko tai uskonto voisi mennä eteenpäin ja kehittyä siinä missä tiedekin.
Keskustelumme tieteestä ja uskosta oli erittäin mielenkiintoinen. Taisimme lähentyä käsitystä siitä, että tieteessä on vielä paljon kehitettävää eikä se ole välttämättä ristiriidassa sen kanssa, että uskoo Jumalaan. Kuten AA rukouksessa, jokainen voi uskoa Jumalaan sellaisena kuin sen käsittää.
Kuten ei Jumalakaan ole konkreettinen niin ei tiedekään voi muuta kuin selittää. Tuosta markkinataloudesta sen verran että sehän on kuin uskonto;
” ? Ei talousjärjestelmää ole päässyt mikään tieteellinen diktatoorinen neuvottelukunta rakentamaan. Se on syntynyt ihan poliitikkojen ja liikemiesten kesken vapaasti satojen vuosien aikana. Toki tiede yrittää sen toimintaa ymmärtää, mutta markkinatalous on sen verran kaoottinen järjestelmä, kun toimijoina on muutama miljardi ihmistä, joilla kaikilla on oma vapaa tahto (ainakin suhteellisen) ja omat motiivit jotka eivät perustu rationaaliseen päätöksentekoon, että eihän sellaista ennustamaan pysty. Se nyt on vain ihan mahdotonta. Jos taloutta haluaa hallita, sitä pitäisi säädellä pienintä piirtoa myöten, eikä ihmisten tarpeita ja yhteiskunnan kehitystä ym. pysty ennustamaan niin, että se olisi mahdollista.”
Huomaatko että kun sanoin että ateisti uskovat moraaliin kunhan se on sanktioitu eli kuten itse kirjoitat; ”…pitäisi säädellä pienintä piirtoa myöten…” Sääntely tarkoittanee vaikka lakeja, joita on noudatettava, ja ellei noudata, siitä seuraa joku sanktio. Törmäämme siihen filosofiseen pohjaan että onko ihminen pohjimmiltaan hyvä vai paha. Tekeekö ihminen hyvää vain hyötyäkseen siitä enemmän itse vai tekeekö ihminen hyvää jos hänelle siihen annetaan mahdollisuus?
”Uskonnottomien määrä on noussut tasaisesti nimenomaan niissä maissa, joissa koulutus on parempitasoista, ja tietoa enemmän saatavilla.”
En tiedä mistä tuon päätelmän teet, mutta jos teet sen esim. sen perusteella, moniko kuuluu johonkin kirkkoon, se ei anna oikeaa tulosta. Ihmiset etsivät uskoa, eivät välttämättä uskontoa. On vaikeaa saada tietoa esim. erilaisista liikkeistä ja uusista uskonnoista, jotka eivät pidä rekisterejä. Niitä ovat esim. New Age, vicca, bahai ja vaikka satanismikin jne. voisi kuulua noihin.
Totta kai ateisteissakin on eroja, en edes yritä karsinoida ketään. En itsekkään hylännyt moraalia, koska uskoin hyvän olevan aina parempaa kuin pahan. Kyynisiä löytyy uskovienkin piiristä. Ottaen myös ikäni huomioon, tuolloin useimmat ateistit olivat kommunisteja. Kyseenalaistin senaikaiset näkemykset, joihin muuten kuului myös vapaa seksi ja avoin avioliitto. Nyt siis olen vieras niin kommunistien parissa kuin vanhakantaisten kristittyjen parissa, eli "kristitty kommunisti".
Haluan mieluummin katsoa tulevaisuuteen kuin pelkästään tonkia vanhoja tunkioita. Enkä näe mitään syytä miksi ei usko tai uskonto voisi mennä eteenpäin ja kehittyä siinä missä tiedekin.
Vastaukset 6
Vanhimmat
". Taisimme lähentyä käsitystä siitä, että tieteessä on vielä paljon kehitettävää eikä se ole välttämättä ristiriidassa sen kanssa, että uskoo Jumalaan. "
Tiede tutkii ihmisen aivotoimintaa ja aikanaan löytää myös entistä paremmat ja tarkemmat syyt siihen miksi ihminen uskoo (uskonnollisessa mielessä).
Kokonaan toinen juttu on ettei osa uskovaisista suostu hyväksymään uskonsa olevan taikauskoa ja jumalansa olevan vain heidän mielikuvituskaverinsa, todellisuudessa olematon, vaikka se kuinka faktaksi tullaan todistamaan.
Ottaisitko itse lääkkeen, jolla harhasi katoaisi? Uskaltaisitko tappaa mielihyväsatusi jumalolennon?
Jos hypotetttisesti ajatellaan että uskaltaisit, mitä se sinulle merkitsisi?
Taikausko ja usko ovat kyllä lähekkäin mutta ei ihan sama asia. Vielä tuota Jumalan olemattomuutta ei ole todistettu, joten jääköön se ikuisuusväitteeksi.
Tuota, olen entinen ateisti (20vuotta). Mitäkö se merkitsisi? No, ahdistavampaa olotilaa takaisin. Kun isäni ole kuolemassa, niin myös silloin näin millaisen rauhan usko antoi hänelle. Ehkä en itse saisi kokea vastaavia, ellen uskoisi. Miksi en siis tee niin, joka toimii?
"Vielä tuota Jumalan olemattomuutta ei ole todistettu, joten jääköön se ikuisuusväitteeksi."
Ei sitä todistettu ole, mutta sikäli kuin voimme mitään tietää, tiedämme, että jumalia ei ole olemassa. Emme pidä keijujen ja yksisarvisten olemassaoloa yhtä mahdollisena kuin sitä, että niitä ei ole. Voin sanoa tietäväni, että jumalia, sielua tai enkeleitä ei ole olemassa aivan yhtä suurella varmuudella kuin sanon, että keijuja ei ole olemassa.
"Keskustelumme tieteestä ja uskosta oli erittäin mielenkiintoinen."
Kyllä vain. Oikein mukavaa keskustelua virisi tuolla syvällä "kysymyksiä - tahdon vastauksia" -ketjun uumenissa.
"Taisimme lähentyä käsitystä siitä, että tieteessä on vielä paljon kehitettävää eikä se ole välttämättä ristiriidassa sen kanssa, että uskoo Jumalaan."
Hmm, minä käyttäisin ehkä vähän erilaisia sanamuotoja. Minun mielestäni taisimme lähentyä käsitystä siitä, että vaikka selvitettävää on tietenkin vielä paljon, niin itse tieteen periaatteista eivät keskustelun argumentit paljastaneet mitään puutteita, eikä ristiriitoja jumaluskonkaan kanssa tietenkään ole - niin kauan kuin Jumalan määritelmää muutetaan sitä mukaa kun tiede paljastaa uusia asioita todellisuuden luonteesta. :)
"…jokainen voi uskoa Jumalaan sellaisena kuin sen käsittää."
Kyllä vain, ihan rauhassa, jos ei kerran vaadi mitään perusteita uskolleen, eikä myöskään häiritse muita ihmisiä uskonnonharjoittamisellaan. Omassa makuuhuoneessaan suljettujen verhojen takana saa minun mielestäni harrastaa vaikka millaisia menoja, kunhan kaikki osapuolet ovat mukana omasta tahdostaan, eikä meteli häiritse naapureita. :)
"Kuten ei Jumalakaan ole konkreettinen niin ei tiedekään voi muuta kuin selittää."
Tuosta "non-overlapping magisteria" -argumentista en kyllä ole vakuuttunut. Jos jokin tähän fyysiseen, havaittavaan ja mitattavaan todellisuuteemme edes jollain tavalla vaikuttaa, niin vaikutuksen on välttämättä oltava sellainen, jonka pystyy havaitsemaan. Ja jos on olemassa jumalolentoja, olivat ne sitten kuinka toisenlaisissa ulottuvuuksissa tahansa, niin kyllä ne silti luonnontieteiden alaan kuuluvat.
Tiede on tarkoitettukin vain selittämään. Keräämään mahdollisimman oikeata tietoa, ja selittämään sen perusteella mahdollisimman tarkasti miten asiat ovat, ja miten maailma toimii.
”…pitäisi säädellä pienintä piirtoa myöten…” Sääntely tarkoittanee vaikka lakeja, joita on noudatettava, ja ellei noudata, siitä seuraa joku sanktio."
Ei, tarkoitin tuolla sitä, että jotta pystyisimme täysin ennustamaan markkinoiden käyttäytymistä (mistä siis oli puhe), ainoa mahdollisuutemme olisi kontrolloida markkinoita itse pienintä piirtoa myöten. Eli esimerkkinä vaikka: hyödykkeiden tuotantomäärät määrittyvät nykyisessä markkinatalousjärjestelmässä enemmän tai vähemmän automaattisesti, eli kysyntä määrää tarjonnan. Jos haluamme eroon tästä ennustamattomasta säätelymekanismista, pitäisi nämä tuotantomäärät päättää itse keskitetysti. Niin, että tulisimme aina tietämään miten paljon mitäkin tullaan tuottamaan, ja sitä kautta tietämään miten markkinat tulevat kehittymään lähivuosina. Ja sama koskisi tietysti kaikkia muitakin talouden osa-alueita. Tämä tehtävä lienee mahdoton toteuttaa, ainakaan niin, että talouden toiminta ja/tai yleinen elämänlaatu olisivat parempia kuin nyt. (Ja tämä ei tarkoita sitä, että nykyinen talousjärjestelmä olisi paras tai ainoa mahdollinen. Siihen en ota tässä kantaa.) Mutta tämä ei taida liittyä aiheeseen kovinkaan läheisesti.
"Törmäämme siihen filosofiseen pohjaan että onko ihminen pohjimmiltaan hyvä vai paha."
Tuo on mielestäni liian yksinkertaistettu kysymys, jotta siihen oikeasti missään törmäisi - edes filosofisena pohjana. Kaikki tekevät sekä hyvää että pahaa riippuen monista asioista, joten tuo lähestymistapa ei mielestäni oikein vie mihinkään.
"En tiedä mistä tuon päätelmän teet, mutta jos teet sen esim. sen perusteella, moniko kuuluu johonkin kirkkoon, se ei anna oikeaa tulosta."
Yleensä noissa tutkimuksissa kysytään suoraan uskooko jumalaan, tai kysytään uskonnon merkitystä vastaajalle, esim. tuossa seuraavassa linkissä Gallup on asettanut kysymyksen muodossa "onko uskonto tärkeä osa päivittäistä elämääsi":
http://www.gallup.com/poll/114211/Alabamians-Iranians-Common.aspx
Siirryn nyt yöpuulle.
mutta mietin näitä. Etenkin tuon mystisen markkinatalouden ”mekanismeja” jotka mielestäni eivät ole edelleenkään tieteellä selitettävissä, vaikka meille niin kovasti uskotellaan.
Kuten tiedät kuinka nuo kyselytutkimukset tehdään, eivät ne välttämättä tuo aina vartalokelpoista tulosta. Jo termi Jumala voidaan käsittää monella tavalla, joten vastaus voi olla ei esim. noituuteen tai satanismiin liittyen. Kuitenkin erilaiset henkitieteet valtaavat nimenomaan alaa ”sivistyneessä” maailmassa enemmän kuin odottaisi.
"Etenkin tuon mystisen markkinatalouden ”mekanismeja” jotka mielestäni eivät ole edelleenkään tieteellä selitettävissä, vaikka meille niin kovasti uskotellaan."
Käsittääkseni aika vähän markkinatalouden mekanismeista on kovinkaan tarkasti ennustettavissa tai muuten hallittavissa. Kukahan on sitä mieltä, että ne olisivat? Markkinat ovat vähän kuin sään ennustaminen, muuttujia vain on liikaa, ja koko systeemi on liian kaoottinen, jotta pystyttäisiin ennustamaan kovinkaan pitkälle kovinkaan varmasti. On tietysti joitain teorioita, jotka toimivat tietyissä oloissa: rahapolitiikalla tai julkisen rahoituksen lisäämisellä, sekä tietysti verotuksen keinoin voidaan säädellä markkinoita, mutta mikään keino ei ole sataprosenttisen varma, eivätkä vaikutukset tarkasti arvioitavissa.
Ja keinottelu on asia erikseen. Pörssi on periaatteessa syntynyt ihan tarpeeseen, mutta sen mahdollistama keinottelu ja varsinkin erilaiset johdannaisinstrumentit ovat mielestäni täysin turhaa toimintaa, joka elää pelkästä ahneudesta, ja aiheuttaa yhteiskunnalle paljon enemmän haittaa kuin hyötyä (joku voisi päätellä tästä saarnasta etten tiedä juuri mitään aiheesta, ja siinä hän valitettavasti on oikeassa).
"Jo termi Jumala voidaan käsittää monella tavalla, joten vastaus voi olla ei esim. noituuteen tai satanismiin liittyen."
Jos tutkitaan uskonnot/uskonnottomuus -vastakkainasettelua, niin on ihan sama mistä uskonnosta on kysymys. Eri asia sitten, jos tutkitaan eri uskontojen yleisyyttä. Ja niistä taas näkyy, että tuollaiset marginaaliuskonnot ovat kyllä prosentuaalisesti pieniä tekijöitä ainakin länsimaissa.
Suomessa uskontokuntiin kuulumattomien määrä on muuten tasaisesti noussut, ja ylittää ensi vuoden aikana miljoonan rajan. Ja jo vuonna 2007 tehdyssä kansainvälisessä tutkimuksessa 28% suomalaisista sanoi, ettei usko Jumalan olemassaoloon. (http://www.fsd.uta.fi/aineistot/luettelo/FSD2410/cbF2410.pdf)