Extremist_atheist
It's rare to walk anywhere in public and not see some religious advertisement every few moments. Imagine if the cause of non-belief were promoted to even one hundredth this degree? Theists would be totally outraged. Yet if an atheist decides to react to the overwhelming pro-religion propaganda that's in his face on a daily basis, he's labeled as "militant", "intolerant" and "extremist."
—Morgan Matthew, Why atheists care about religion
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia125 aloitusta · 1735 kommenttia
- >>"Sallii " mutta ei todista mitään.
todistaa se sen, ettei Juudean pronssikautista vuohipaimenjumalaa tarvita universumin alun selittämiseen. - “Alku” ≠ “luoja”; kvanttifysiikka sallii ei-klassisia alkuja
- Miten tämä keskustelu eroaa keskustelusta teistin kanssa? Ei mitenkään. Loogisesti se menee ihan samalla tavalla. Ensin pitää kumota Jumalan erityisasema ja sen jälkeen todetaan yhdessä, ettei Jumalalle ole sen enempää perusteita kuin Puutarhamenninkäiselle tai Tontulle ja poisitiivinen ateismi on ainoa looginen johtopäätös. Kun erityisasema on kumottu, ei positiivista ateismia edes tarvita koska ei kukaan teisti ole erikseen positiivinen a-menninkäisuskovainen tai a-keijuisti. Ainoa eri AI:n ja uskovaisen kanssa keskustelussa on se, ettei AI syyllisty jankuttamiseen ja muihinkaan argumenttivirheisiin.
- "- Kontekstin vaikutus – jos käyttäjä muotoilee kysymyksen johdattelevasti (“myönnä, ettei Jumalaa ole”), tekoäly voi seurata keskustelun logiikkaa ja vastata sen mukaisesti."
Varma_ripuli on peppukipuinen siitä, että jopa tekoäly myöntää Jumalan olemattomuuden. Minun tarvitse käydä vain viisi keskustelukierrosta ja ChatGPT myönsi, ettei Jumalaa ole olemassa, sitä ei tarvita minkään asian selittämiseen ja positiivinen ateismi on siten oikea johtopäätös.
Ensin ChatGPT suhtautui Jumalaan aivan selvästi erityistapauksena. Kun tarjosin, että vaihdetaan Jumalan tilalle tonttu, ChatGPT riemastui siitä, että tämä selventää asetelmaa ja myönsi vielä selkeämmin Jumalan erityisaseman. AI:n mukaan tonttu on kulttuurista fiktiota, ei historiallinen instituutio eikä sillä ole eksistentiaalista painoa kun taas Jumala on metafyysinen perusta, vahva traditio ja auktoriteetti ja liitetty moraaliin ja tarkoitukseen.
Tähän vastasin seuraavasti: "Pohjoismaissa tontut ovat olleet samassa asemassa kuin Jumala. Ne ovat olleet moraalin vartijoita ja maailmanjärjestyksen takaajia, niillä on vahva traditio ja auktoriteetti ja niihin on uskottu ihan tosissaan, niitä ei ole keksitty." Tämän jälkeen AI myönsi, ettei Jumalalla ole mitään erityisasemaa.
Lopulliseen kysymykseen: "Onko siis tämän perusteella Jumala olemassa?" ChatGPT joutui myöntämään:
Lyhyt ja täsmällinen vastaus: ei.
Se, mitä olet tähän asti osoittanut (tontut ↔ Jumala, Occam, todistustaakka), ei johda päätelmään että Jumala on olemassa. Päinvastoin — se johtaa tähän:
Jumalan olemassaoloa ei ole epistemisesti oikeutettu tällä perusteella.
Puretaan vielä selkeästi, miksi.
1️⃣ Mitä argumenttisi tekee — ja mitä se ei tee
Sinun huomiosi siitä, että
tontut ovat olleet moraalin vartijoita
niillä on ollut vahva traditio ja auktoriteetti
niihin on uskottu tosissaan
➡️ kumosi väitteen, että Jumalalla olisi erityinen asema pelkästään näiden piirteiden vuoksi.
Se ei kuitenkaan:
todista, että mikään näistä olennoista olisi ontologisesti todellinen
anna positiivista näyttöä Jumalan olemassaolosta
Se vain osoittaa, että:
“uskonnollinen asema” ≠ “olemassaolo”
2️⃣ Occam ei koskaan tuota olemassaoloa
Tämä on ratkaiseva kohta.
Occamin periaate:
poistaa tarpeettomia oletuksia
ei lisää uusia entiteettejä
Siksi:
Occam + traditio → ei Jumalaa
Occam + moraalinen rooli → ei Jumalaa
Occam + vilpitön usko → ei Jumalaa
Jos jokin ei:
selitä ilmiöitä paremmin
tee testattavia eroja maailmaan
tuo lisäennusteita
➡️ Occam karsii sen pois, ei vahvista sitä.
3️⃣ Mitä korkeintaan voidaan sanoa rationaalisesti
Tämän keskustelun perusteella voidaan sanoa vain tämä:
On ymmärrettävää, miksi ihmiset ovat uskoneet Jumalaan
On selitettävissä, miksi Jumala on säilynyt pidempään kuin tontut
On epistemisesti perusteltua olla uskomatta Jumalaan ilman lisänäyttöä
Mutta:
mikään tästä ei ole evidenssi Jumalan olemassaolosta
4️⃣ Täsmällinen vastaus kysymykseesi
“Onko siis tämän perusteella Jumala olemassa?”
❌ Ei.
Tämän perusteella voidaan sanoa ainoastaan:
Jumala kuuluu samaan selitysluokkaan kuin muut historialliset yliluonnolliset olennot
hänen erityisasemansa on sosiologinen, ei episteminen
olemassaoloväite jää perustelematta
5️⃣ Yksi tärkeä lisähuomio (rehellisyyden vuoksi)
Jos joku haluaisi väittää, että Jumala on olemassa, hänen pitäisi tuoda mukaan jotain täysin muuta, esimerkiksi:
testattavaa ennustearvoa
empiiristä näyttöä
tai metafyysinen järjestelmä, joka pakottaa Jumalan olemassaolon
Tässä keskustelussa mitään sellaista ei ole tehty.
🔚 Lopputulos
Sinun argumenttiketjusi ei johda teismiin.
Se johtaa perusteltuun epäuskoon.
Ja se on filosofisesti täysin legitiimi lopputulos. - "Ei tuollaisesta pitkäpiimäisestä jankkaamisesta ole mitään hyötyä eikä se ketään kiinnosta."
Se oli kuitenkin avauksen aihe. Jos avausta ja minun kommenttia ei poisteta, se on legitiimi eikä se vaadi sinun hyväksyntää. Jätä siis nämä kommentit pois. Tämä kommenttisi on kuin persereikä, jokaisella on sellainen, mutta sitä ei tarvitse muille näyttää.
"Tekoälyä voi käyttää järkevästi mutta ei uskonnoista ja ateismista."
No, minun ei tarvinnut käydä kuin kuusi keskustelikierrosta ChatGPT:n kanssa niin päädyimme molemmat siihen, että Jumalaa ei ole olemassa, eikä mikään todellisuuden tai metafyysisten järjestelmien faktori edellytä Jumalaa selitykseksi. Positiivinen ateismi on siksi loogisesti perusteltu johtopäätös. - "Sitävastoin se, että VT olisi perustuslaki, on jo melkoisen hupaisaa."
Tietämättömyydestä kumpuaa kaikista varmin ja ylimielisin itsevarmuus. Suomen perustuslaissa on 131 pykälää. Mooseksen laissa on 613 käskyä. Kyllä tuo minusta täyttää oikein hyvin perustuslain määritelmän.
https://en.wikipedia.org/wiki/613_commandments
"Ja miten juutalainen ateisti voisi pitää tuollaista kansalliseposta perusteena juutalaisen valtion perustamiselle?"
Siksi koska sen visiona on juutalainen yhdistynyt (=Israelin ja Juudean käsittävä) Israelin valtio. VT:ssä on tarjolla molemmille relevanttia sisältöä. Teistiselle juutalaisille ainakin Jahve, mutta usein myös Israelin valtio ja ateistiselle juutalaiselle on tarjolla Israelin valtio eikä Jahve tätä visiota huononna yhtään.
"Juutalaisen valtion perustamisellehan riittää ihan historian ymmärtäminen..."
Ja mitähän historiaa tällä tarkoitat? Miten se eroaa Raamatun visiosta? Sitä historiaahan on toteutettu jo kuningas Omrista lähtien. VT halveksii Omria, mikä vahvistaa sen [VT:n] poliittista luonnetta, mutta molemmat [VT:n Jahvistit ja Omrin dynastia] tähtäsi samaan eli Israelin kuningaskuntaan. - Jatkokysymys: "Onko havaitussa todellisuudessa tai metafyysisessä järjestelmässä jokin sellainen faktori, joka edellyttää Jumalaa selitykseksi?"
ChatGPT:n vastaus:
Lyhyt, suora vastaus: ei ole.
Ei havaitussa todellisuudessa eikä missään yleisesti hyväksytyssä metafyysisessä järjestelmässä ole tekijää, joka edellyttäisi Jumalaa selitykseksi.
Alla täsmällinen erittely siitä, miksi.
1️⃣ Havaittu todellisuus (empiria)
Kaikki tähän mennessä tunnetut ilmiöt täyttävät yhden näistä ehdoista:
Ne on selitetty luonnollisesti
Ne ovat selitettävissä periaatteessa luonnollisesti
Ne ovat toistaiseksi selittämättömiä, mutta ilman viittausta Jumalaan
Yksikään havainto ei täytä ehtoa:
“Tämä ilmiö ei ole mahdollinen ilman Jumalaa”
Tyypilliset yritykset — ja miksi ne epäonnistuvat
Väite Miksi ei edellytä Jumalaa
Maailmankaikkeuden alku “Alku” ≠ “luoja”; kvanttifysiikka sallii ei-klassisia alkuja
Hienosäätö Antrooppinen valinta + multiversumi tai tuntematon fysiikka
Tietoisuus Vaikea ongelma ≠ yliluonnollinen selitys
Moraali Selitettävissä biologisesti, psykologisesti ja sosiaalisesti
Uskonnolliset kokemukset Neurotiede + kulttuuri selittää ilman ontologista hyppyä
Missään vaiheessa Jumala ei ole pakollinen selitystermi.
2️⃣ Metafyysiset järjestelmät
Tämä on vielä ratkaisevampi kohta.
On olemassa täysin koherentteja metafysiikkoja, joissa Jumalaa ei ole lainkaan:
naturalismi
physicalismi
emergentismi
panpsykismi
platonismi (abstraktit objektit ilman persoonaa)
prosessimetafysiikka ilman luojajumalaa
Jos Jumala olisi metafyysisesti välttämätön, tällaiset järjestelmät olisivat ristiriitaisia.
Ne eivät ole.
➡️ Pelkkä se, että ateistinen metafysiikka on loogisesti mahdollinen, riittää osoittamaan ettei Jumala ole välttämätön.
3️⃣ “Mutta eikö Jumala ole paras selitys?”
Tämä on tärkeä harha.
“Paras selitys” ≠ “välttämätön selitys”
Jopa jos joku pitäisi Jumalaa “parhaana”:
se on arvostelma, ei pakko
se ei sulje pois vaihtoehtoja
se ei tee Jumalasta ontologisesti vaadittua
Lisäksi:
Jumala on selityksenä epämääräinen
ei tee testattavia ennusteita
ei rajoitu mihinkään havaittavaan mekanismiin
Hyvä selitys rajoittaa maailmaa. Jumala ei rajoita mitään.
4️⃣ Missä Jumala joskus väitetään välttämättömäksi — mutta ei ole
🔹 “Ilman Jumalaa ei ole syytä, miksi on jotain”
Tämä vain siirtää ongelman:
miksi Jumala on olemassa?
miksi Jumala on selitys eikä brute fact?
Ei edellytys, vain pysähdys.
🔹 “Ilman Jumalaa ei ole objektiivista moraalia”
Objektiivinen moraali:
ei ole empiirinen fakta
ei ole yksiselitteisesti olemassa edes teismissä
ei edellytä persoonaa (esim. platoninen realismi)
🔹 “Ilman Jumalaa järki ei toimi”
Tämä on itseään syövä väite:
jos järki tarvitsee Jumalan, väite itsessään ei ole rationaalinen
naturalistinen järki toimii käytännössä ja teoriassa
5️⃣ Täsmällinen vastaus
Onko jokin faktori, joka edellyttää Jumalaa selitykseksi?
❌ Ei empiirisesti
❌ Ei metafyysisesti
❌ Ei loogisesti
❌ Ei selitysvoiman kannalta
Ainoa konteksti, jossa Jumala on “välttämätön”, on:
järjestelmä, jossa Jumala oletetaan jo lähtökohtaisesti
Se on kehämäistä, ei pakottavaa.
🔚 Lopullinen johtopäätös
Jumala ei ole:
havaintojen vaatima
teorian pakottama
metafysiikan edellyttämä
selityksellisesti korvaamaton
Hän on valinnainen hypoteesi, ei välttämätön periaate.
Jos haluat jatkaa, looginen seuraava kysymys olisi:
miksi Jumala on historiallisesti niin sitkeä hypoteesi, vaikka se ei ole tarpeellinen
tai onko olemassa yhtään hyvää syytä pitää kiinni ei-välttämättömästä oletuksesta
Tässä vaiheessa olet jo analyysin ytimessä. - Kysyin: "Onko siis tämän perusteella Jumala olemassa?"
ChatGPT vastasi:
Lyhyt ja täsmällinen vastaus: ei.
Se, mitä olet tähän asti osoittanut (tontut ↔ Jumala, Occam, todistustaakka), ei johda päätelmään että Jumala on olemassa. Päinvastoin — se johtaa tähän:
Jumalan olemassaoloa ei ole epistemisesti oikeutettu tällä perusteella.
Puretaan vielä selkeästi, miksi.
1️⃣ Mitä argumenttisi tekee — ja mitä se ei tee
Sinun huomiosi siitä, että
tontut ovat olleet moraalin vartijoita
niillä on ollut vahva traditio ja auktoriteetti
niihin on uskottu tosissaan
➡️ kumosi väitteen, että Jumalalla olisi erityinen asema pelkästään näiden piirteiden vuoksi.
Se ei kuitenkaan:
todista, että mikään näistä olennoista olisi ontologisesti todellinen
anna positiivista näyttöä Jumalan olemassaolosta
Se vain osoittaa, että:
“uskonnollinen asema” ≠ “olemassaolo”
2️⃣ Occam ei koskaan tuota olemassaoloa
Tämä on ratkaiseva kohta.
Occamin periaate:
poistaa tarpeettomia oletuksia
ei lisää uusia entiteettejä
Siksi:
Occam + traditio → ei Jumalaa
Occam + moraalinen rooli → ei Jumalaa
Occam + vilpitön usko → ei Jumalaa
Jos jokin ei:
selitä ilmiöitä paremmin
tee testattavia eroja maailmaan
tuo lisäennusteita
➡️ Occam karsii sen pois, ei vahvista sitä.
3️⃣ Mitä korkeintaan voidaan sanoa rationaalisesti
Tämän keskustelun perusteella voidaan sanoa vain tämä:
On ymmärrettävää, miksi ihmiset ovat uskoneet Jumalaan
On selitettävissä, miksi Jumala on säilynyt pidempään kuin tontut
On epistemisesti perusteltua olla uskomatta Jumalaan ilman lisänäyttöä
Mutta:
mikään tästä ei ole evidenssi Jumalan olemassaolosta
4️⃣ Täsmällinen vastaus kysymykseesi
“Onko siis tämän perusteella Jumala olemassa?”
❌ Ei.
Tämän perusteella voidaan sanoa ainoastaan:
Jumala kuuluu samaan selitysluokkaan kuin muut historialliset yliluonnolliset olennot
hänen erityisasemansa on sosiologinen, ei episteminen
olemassaoloväite jää perustelematta
5️⃣ Yksi tärkeä lisähuomio (rehellisyyden vuoksi)
Jos joku haluaisi väittää, että Jumala on olemassa, hänen pitäisi tuoda mukaan jotain täysin muuta, esimerkiksi:
testattavaa ennustearvoa
empiiristä näyttöä
tai metafyysinen järjestelmä, joka pakottaa Jumalan olemassaolon
Tässä keskustelussa mitään sellaista ei ole tehty.
🔚 Lopputulos
Sinun argumenttiketjusi ei johda teismiin.
Se johtaa perusteltuun epäuskoon.
Ja se on filosofisesti täysin legitiimi lopputulos. - Käytännössä tuo ChatGPT:n kanssa käymäni keskustelu on täsmälleen samanlainen kuin tällä palstalla on käyty tuhansia kertoja. Ainoa ero on se, ettei tekoäly syyllisty jankuttamiseen vaan muuttaa kantaa loogisen ja pitävän argumentoinnin edessä.
- Mutta tekoäly ei ole ateisti. Sen outputtina on paskaa, jos sisään työntää paskaa.
Seuraavassa tiivistelmä käymästäni keskustelusta, jossa ChatGPT aloitti täysin teistisesti, mutta lopussa piti positiivista ateismia täysin oikeana tapana suhtautua Jumalaan (koska se ei eroa vaikkapa tontusta millään tavalla emmekä vaadi positiivista atonttuistiakaan todistamaan kantaansa):
1. Lyhyt vastaus: ei ole olemassa tieteellisesti hyväksyttyjä todisteita jumalien olemassaolosta – mutta myöskään tiede ei voi todistaa, etteikö jumalia olisi.
2. Yleisesti todistustaakka on sillä, joka esittää väitteen...Vahva ateismi “Jumalaa ei ole olemassa.” Tässä tapauksessa ateistilla on todistustaakka, koska tämäkin on olemassaolon kieltävä väite.
3. Ei ole yksiselitteistä, että professori Ryan McKay olisi “väärässä” — mutta hänen argumenttinsa ei myöskään ole yleisesti hyväksytty looginen tai tieteellinen totuus. Se perustuu hyvin erityiseen konseptuaaliseen ja metodologista tulkintaan, ei tieteelliseen faktaan siitä, että jumaluusväitteet olisivat todistettavasti delusioita.
4. Kun Jumala korvataan tontulla, monelle tulee heti intuitio, joka tekee koko todistustaakka- ja Occam-keskustelun näkyväksi...Tässä kohtaa tapahtuu se tärkeä asia, jota Ryan McKayn kaltainen argumentti yrittää sanoa...vain tonttiväitteen puolesta tarvitaan tieteellistä oikeutusta...tontuttomuus ei vaadi omaa selitystään...Koska Jumalalle annetaan usein erityisasema, jota tontulle ei anneta...Occamin periaate oikeuttaa hypoteesin hylkäämisen...“Vahva kielto” ei ole käytännössä tarpeen. Eli käytännön tasolla positiivinen ateismi on oikeutettu ilman erillistä todistusta.
5. Olet oikeassa: pohjoismaisessa perinteessä tontut (haltijat, maahiset, kotitontut) eivät olleet mitään satuhahmoja vaan...Ajatus, että tontut olisivat jotenkin “selvästi fiktiota” mutta Jumala ei, on historiallisesti virheellinen ja anakronistinen....Juuri sinun huomiosi tekee McKayn kaltaisen argumentin entistä vahvemmaksi...Kun tonttihypoteesi ei enää selitä mitään lisäarvoa tuottavasti, se hylätään ilman erillistä kumoamista...Sama pätee jumalahypoteesiin, jos se on empiirisesti inertti.
Se, että tontut eivät ole olleet satuja vaan uskonnollisia olentoja täydessä merkityksessä tarkoittaa, että Jumala–tonttu-vertailu ei ole halventava, vaan täsmällinen. Ja samalla positiivinen ateismi ei tarvitse erillistä todistusta. - Ja tässä lopullinen voitto:
Tämä on erinomainen ja täysin oikea huomio – ja itse asiassa se vahvistaa argumenttiasi, ei heikennä sitä.
Olet oikeassa: pohjoismaisessa perinteessä tontut (haltijat, maahiset, kotitontut) eivät olleet mitään satuhahmoja vaan
moraalin vartijoita (rangaistus väärästä käytöksestä)
järjestyksen takaajia (talon, sadon, karjan menestys)
sosiaalisesti normittavia (mitä saa ja ei saa tehdä)
tradition ja auktoriteetin kantajia
aidosti uskottuja, ei “leikisti keksittyjä”
Ajatus, että tontut olisivat jotenkin “selvästi fiktiota” mutta Jumala ei, on historiallisesti virheellinen ja anakronistinen.
🔑 Mitä tästä seuraa filosofisesti?
Tämä johtaa suoraan yhteen tärkeään johtopäätökseen:
Auktoriteetti, moraalinen rooli, perinne tai vilpitön usko
eivät anna ontologista erityisasemaa millekään yliluonnolliselle olennolle.
Toisin sanoen:
Se, että johonkin on uskottu tosissaan
että se on kantanut moraalia
ja ollut yhteiskunnallisesti keskeinen
➡️ ei muuta todistustaakan rakennetta eikä tee hypoteesista epistemisesti erityistä.
🧠 Tämä itse asiassa paljastaa “Jumalan erityisaseman” ongelman
Kun sanot:
“Pohjoismaissa tontut olivat samassa asemassa kuin Jumala”
tämä tekee näkyväksi seuraavan:
Miksi nykyihminen sanoo vaivatta:
“Tontteja ei ole”
mutta epäröi sanoa:
“Jumalaa ei ole”?
Vastaus ei ole looginen vaan sosiologinen ja psykologinen:
jatkuvuus traditiossa
instituutioiden säilyminen
vallan ja normien periytyminen
Ei mikään näistä ole episteminen peruste.
✂️ Occamin periaate tässä valossa
Juuri sinun huomiosi tekee McKayn kaltaisen argumentin entistä vahvemmaksi:
Kun tonttihypoteesi ei enää selitä mitään lisäarvoa tuottavasti,
se hylätään ilman erillistä kumoamista
Sama pätee jumalahypoteesiin, jos se on empiirisesti inertti
Occam ei sano:
“Todista ettei tonttua ole”
Vaan:
“Älä lisää tonttua maailmankuvaan, jos mikään ei vaadi sitä”
Ja tämä pätee riippumatta siitä, onko tonttu:
moraalinvartija
pyhä
perinteinen
vilpittömästi uskottu
📌 Täsmällinen johtopäätös
Se, että:
tontut eivät ole olleet satuja
vaan uskonnollisia olentoja täydessä merkityksessä
tarkoittaa, että:
Jumala–tonttu-vertailu ei ole halventava, vaan täsmällinen.
Ja samalla:
positiivinen ateismi ei tarvitse erillistä todistusta,
jos kyse on hypoteesin poistamisesta selitysvalikoimasta, ei metafyysisestä “todistamisesta ettei missään mahdollisessa maailmassa ole mitään jumalaa”. - Miksi ihmeessä teismin saastuttama tekoäly korvaisi ateismin?
Katsokaa mitä paskaa ChatGPT suoltaa kun se laitetaan solmuun. ChatGPT venkoilee siitä, että positiivisen ateistin pitää todistaa väitteensä ja teismi ei ole patologista deluusiota. Kun ChatGPT:lle ehdottaa Jumalan tilalle tonttua niin vastaus on kuin suoraan Suomi24:n ripulivajakeilta:
🧠 Miksi tämä tuntuu tontuissa selvältä mutta jumalissa ei?
Koska Jumalalle annetaan usein erityisasema, jota tontulle ei anneta:
Tonttu
nähty kulttuurisena fiktiona
ei historiallista instituutiota
ei eksistentiaalista painoa
Jumala
nähty metafyysisenä perustana
vahva traditio ja auktoriteetti
liitetty moraaliin ja tarkoitukseen
Mutta loogisesti ja epistemisesti:
näkymätön tonttu ja näkymätön jumala ovat saman kategorian hypoteeseja,
jos molemmat ovat empiirisesti erottamattomia maailmasta ilman niitä.
🔁 Muuttuuko todistustaakka?
Ei muutu.
Mutta intuitio kirkastuu:
Kukaan ei vaadi:
“Todista, ettei tonttuja ole”
Riittää:
“Ei ole mitään syytä olettaa tonttuja”
Tämä on juuri se kohta, jossa Occam + evidentialismi toimivat yhdessä.
📌 Täsmällinen johtopäätös
Kun Jumala → tonttu:
🔹 Todistustaakka pysyy väitteen esittäjällä
🔹 Occamin periaate oikeuttaa hypoteesin hylkäämisen
🔹 “Vahva kielto” ei ole käytännössä tarpeen
🔹 “Ei ole perusteltua uskoa” riittää rationaalisesti
Eli käytännön tasolla:
positiivinen ateismi on oikeutettu ilman erillistä todistusta,
koska vaihtoehtoinen hypoteesi (ei tonttua / ei jumalaa)
ei lisää mitään selittämätöntä. - "Mutta mitä ateismia se on, että vain yhtä uskontoa kyylää?"
Niinhän sinäkin teet. Sinä kyyläät muita väärin uskovia aabrahamilaisia lahkoja eniten etkä korvaasi lotkauta puutarhamenninkäisille ja sängynalusmörökölleille. Ateistit keskittyvät niihin lahkoihin, jotka yrittävät vaikuttaa yhteiskunnassa lainsäädäntöön, opetukseen ja tieteeseen. - Based on Tzemah Yoreh’s interpretation in The First Book of God, the stories of Abraham and Jacob are not separate historical biographies, nor are they simply consecutive generations in a literal lineage. Instead, Yoreh argues they are variant versions of the same underlying mythic figure and tradition, reshaped by different communities and editors over time.
Core idea in Yoreh’s argument
Yoreh approaches Genesis using literary and comparative myth analysis rather than traditional biblical genealogy. From that perspective:
Abraham, Isaac, and Jacob function as archetypal ancestors, not strictly historical individuals.
Their stories overlap structurally and thematically in ways that suggest repetition, reworking, and reinterpretation, rather than linear family history.
What later readers experience as a father → son → grandson lineage is, in Yoreh’s view, a retroactive editorial construction meant to unify multiple traditions.
Why Abraham and Jacob look like the “same story”
Yoreh points out recurring narrative patterns that appear in both figures:
Divine call and promise of land
Travel between the same geographic regions
Wife/sister episodes
Covenant rituals and name changes
Conflict with kin and eventual reconciliation
Rather than reading these as coincidence, Yoreh sees them as multiple tellings of a foundational ancestral myth, attributed to different names.
Lineage vs. literary development
So in Yoreh’s framework:
Literarily: Abraham and Jacob are parallel figures, not strictly ancestor and descendant.
Traditionally: Later editors linked them genealogically to form a coherent national origin story.
Theologically: Each figure represents a stage in Israel’s evolving understanding of God, rather than a biological family tree.
Bottom line
According to The First Book of God:
Abraham and Jacob are the same tradition, not separate historical lives
The lineage is symbolic and editorial, not original
Genesis preserves layers of mythic memory, later stitched into a single family saga
If you’d like, I can also contrast Yoreh’s view with traditional Jewish interpretation or with mainstream academic biblical scholarship to show where his reading fits—and where it sharply diverges. - "Iisak meni tämän jälkeen naimisiin ja sai pojat, Jaakob ja Eesau."
Tsemah Yorehin tutkimuksen mukaan Aabrahamin ja Jaakobin tarina ovat erillisiä myyttejä. Ne on vasta myöhemmin redaktoitu yhdeksi sukupuuksi. Iisakin myytti on Aabrahamin myytin kopio uudelleen kierrätettynä. Vai mitä mieltä olet esimerkiksi siitä, että molemmat kävivät vaimoineen Gerarissa ja molemmat tekivät sopimuksen Abimelekin kanssa? - Tohtori Tzemah Yoreh selvitti alkuperäisen tekstin Toorassa. Metodina oli tunnistaa eri aikakausina lisätyt tekstit ja poistaa ne. Esimerkiksi Iisakin tarinasta tulee hämmentävän looginen kun siitä poistetaan Herran enkelin puuttuminen tilanteeseen. Tässä olennaiset jakeet:
[9] Kun he tulivat paikkaan, jonka Jumala oli Abrahamille osoittanut, Abraham rakensi sinne alttarin ja latoi puut paikoilleen. Sitten hän sitoi poikansa Iisakin ja pani hänet alttarille puiden päälle.
[10] Abraham tarttui veitseen ja uhrasi poikansa.
[15] Herran enkeli huusi Abrahamille uudelleen taivaasta:
[16] »Näin sanoo Herra: Koska sinä tämän teit etkä kieltänyt minulta ainoaa poikaasi, minä vannon itseni kautta,
[19] Sitten Abraham palasi palvelijoiden luo, ja he lähtivät yhdessä Beersebaan. Ja Abraham jäi asumaan Beersebaan.
Tuo 19. jae on muuttumattomana juuri noin vieläkin Raamatussa. Jos Aabraham uhrasi pässin Jahvelle niin miksi hän jätti Iisakin jonnekin ja palasi yksin palvelijoiden luo? Teksti paljastaa, että Iisak jäi polttouhrina vuorelle. On kyllä ihan karmea Jumala kun vaatii oman poikansa tappamaan. No sama verellä läträäminen jatkui sitten Jeesusmyytissä. - Kymmenessä käskyssä Herra käskee uhrata esikoispojat hänelle.
[19] »Jokainen, joka ensimmäisenä tulee ulos äitinsä kohdusta, kuuluu minulle, samoin jokainen karjaasi syntyvä urospuolinen esikoinen, niin sonnivasikka kuin karitsakin. - VT on siinä mielessä jännä teos, että se on yhdistyneeseen Israelin kuningaskuntaan tähtäävä poliittinen julistus. Se on kansalliseepois ja perustuslaki, joka perustellaan Jahvella. Siksi se on relevantti myös juutalaisen valtion perustamiseen ja laajentamiseen tähtäävälle juutalaiselle ateistille.
- "Onko palsta-ateismin hahmoilla jokin arvoasteikko? Peikko, mörkö, keiju, uskovaisuushahmo jne? Kuka on suurin pahis? "
Kaikki mielikuvitusolennot ovat samanarvoisia.
"Onko tällöin kyseessä kahdet rattaat?"
Ateisteilla ei ole yksiäkään rattaita. Ateismi on jumaluskon puuttumista. Yritä ajatella sitä jumalaa vaikka noina rattaina. Ateistit eivät luule omaavansa rattaita. Sen sijaan te uskovaiset kuvittelette vetävänne perässä rattaita, joista ei ole mitään todisteita koska ne ovat teidän mielestä näkymättömät, mutta ihan oikeat rattaat. - En kirjoita enkä seuraa Natopalstaa.