rainbowshy
Villi ja vapaa ajattelija!
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia32 aloitusta · 1175 kommenttia
- Jos koitat sanoa että kirkko nyt menisi kaikessa valtion mukaan niin:
a) kirkko suojelee turvapaikanhakijoita jotka ovat saaneet kielteisen päätöksen (http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/arkkipiispa-mtvlle-kirkko-suojelee-ilman-turvapaikkaa-jaavia/723643/)
b) ei vihi homoja vaikka valtio vihkii
c) ei suostunut tekemään lakialoitetta kirkollisten arkipyhien muutoksesta kun helatorstaita ja loppiaista koitettiin siirtää viikonlopulle taannoin. (https://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/arkipyhat_hallitus_kirkkolaki-40127)
Eli melko autonomista toimintaa jo nyt ihan vain muutaman esimerkin valossa. Kirkollisveron muuttaminen jäsenmaksuperusteiseksi puolestaan tekisi paljon näkyvämmäksi tapaluterilaisille miten paljon he todella vuosittain kirkon jäsenyydestä maksavat, ja voisivat paljon helpommin pohdiskella tuoko jäsenyys vastinetta rahalle. Kirkosta eroaminen todennäköisesti lisääntyisi roimasta lopettamalla kirkollisveron. - Perustele, miksi estää.
- Vapareiden kritiikki kohdistuu yleensä kirkollisveroon itseensä. Kirkot voisivat vallan hyvin kerätä jäsenmaksunsa kuten muutkin uskontokunnat. Joutaisi romukoppaan moinen ajattelu että valtion tulee toimia kirkon jäsenmaksujen kerääjänä, maksoi kirkko siitä miten hyvin tahansa. Ei tuollaista palvelua tarjota millekään muulle yhdistykselle tai uskontokunnalle, joten sopisi luopua näistä erivapauksista kirkkojenkin osalta.
- Se+että+76+%+hyväksyisi+ET:+n+avaamisen+ei+tarkoita+että+he+itse+olisivat+sitä+valitsemassa.+Ja+jos+se+mitä+Kotro+edes+ehdotti+ei+ole+faktaa+niin+eipähän+sitä+ongelmaa+sitten+pitäisi+olla.
- "Vapaa-ajattelijain liitto on uskonnottomien ihmisoikeus- ja kulttuurijärjestö."
No niin on. Ja sillä on perustavoitteena poistaa uskonnon opetus kouluista ja uskonnottomuuden ja sekularismin leviäminen. Tavoitteet eivät etene tuumaakaan periksiantamattomalla telaketjuateismilla. Tässä pyöritään koko ajan saman perusteeman ympärillä: ideaalimaailmassa asioita voitaisiin viedä eteenpäin omilla ehdoilla tekemättä yhtäkään kompromissia. Reaalimaailmassa pitää osata katsoa kokonaiskuvaa.
"Mitä enemmmistöön tulee, kuvitelma "huikeasta askeleesta eteenpäin" on todella hämmentävän epärealistinen. "
Perustele miksi se on epärealistinen.
"koululla on kyky rikkoa lakeja ja opseja"
On, eikä se muutu miksikään. Emme elä ideaalimaailmassa joten pitää hyväksyä se että kaikki asiat ei varmasti korjaannu kerralla. Se sen sijaan ei tarkoita sitä että sitten ei tehdä mitään. En tiedä miten monella tavalla tämä asia pitää selittää mutta perusongelmana tuntuu olevan se että haikaillaan jotain täydellistä ratkaisua ideaalisissa olosuhteissa, ja kun sitä ei ole voi saavuttaa niin sitten ei tehdä mitään. - Kohdassa viitattiin harhaluuloon siitä, että elämänkatsomustieto olisi ateismin tuputusta. On kaksi ihan täysin eri asiaa, että ET olisi vapaasti valittava, ja että ET:tä tarjottaisiin kaikille ainoana vaihtoehtona. Onko mielipidetiedustelua siitä miten enemmistö suhtautuisi siihen että uskonto lopetettaisiin ja tilalle ET:tä? Onko sillekin enemmistön tuki? Epäilen että ei ole, koska kuten Kotro asian ilmaisee, on olemassa harhaluulo että ET olisi ateismin tuputusta. Aika tyylitöntä ottaa kaksi toisistaan irrallista asiaa ja esittää ne yhtenä ja samana.
- Tää on kans sellanen kysymys että jos olisi vain vapareista kiinni niin varmaan kyseenalaisettaisiin. Kun ei ole niin pitää miettiä jotain mihin enemmistö voisi suostua. Ei ehkäpä jeesuksen kyseenalaistamiseen. Mutta voisivat suosua siihen että siinä Jeesuksen ohella esiteltäisiin Buddha, Krishna, Mohammad, Enkeli Moroni ja galaksin keisari Xenu. Oppilas voisi sitten oma-aloitteisesti pohdiskella sitä kuinka paljon mistäkin on totta.
- Kotron pointit ovat teoriassa ihan valideja mutta osittain liian teoreettisia konkreettiseksi ratkaisuksi, tai sitten tukevat yhteistä katsomusainetta.
Kotro kommentoi sitä että nuorille on tärkeää ihan erilaiset kysymykset kuin ne mihin uskonto vastaa. Teoriassa: ihan totta. Käytännössä: koko uskonnon opetus pitäisi korvata kokonaan ja tarjota tilalle jotain muuta. Kannattaisi siis osallistua yhteisen katsomusaineen suunnitteluun ja pyrkiä vaikuttamaan sen sisältöön, koska sitä ei ole vielä olemassa.
"Jos siirtyisimme yhteen katsomusaineeseen, jo kirkon vallan ja opettajien virkarakenteen vuoksi siitä ei tulisi elämänkatsomustietoa – jossa käsitellään edellä mainittuja kysymyksiä – vaan uskontoja esittelevä aine"
- Teoriassa totta. Käytännössä edelleen totta, mutta monia uskontoja esittelevä aine on parempi kuin vain yhtä uskontoa esittelevä. Jos koulussa oppilaiden enemmistölle uskonnot esitellään alusta alkaen moniulotteisena ja kulttuurisidonnaisena ilmiönä, heidän on aikuisena paljon helpompi luopua uskonnosta kokonaan. Uskontojen moninaisuus on paras argumentti yhden uskonnon dogmaattisuutta vastaan. Tämä siis edistää sekularisaatiota ja se on hyvä asia, ei huono. Pienen vähemmistön kannalta se olisi askel taaksepäin juu, mutta suuren enemmistön kannalta se olisi huikea askel eteenpäin.
"Yleinen harhakäsitys on, että elämänkatsomustieto olisi ateismin tuputusta. Sitä se ei ole, vaan arvokysymysten pohtimista avarasti ja eri oppiaineita yhdistellen"
- Teoriassa totta, käytönnössä jos siltä näyttää niin niin se on. Asiaa on ajateltava siltä kannalta että miten minä myyn tämän ajatuksen ihmiselle jonka mielestä ilmaisen muoviämpärin jonottaminen kauppakeskuksen avajaisista on tosi hieno juttu. Se sama ihminen äänestää ja sen ääni on yhtä arvokas kuin kaikkien muodenkin. Eli jos on vallitseva harhakäsitys ET:stä niin sen mukaan eletään. Sori. Päätöksenteko yhteiskunnassa vaatii enemmistön tuen. Kuten jo aiemmin sanoin niin jos tämä olisi pelkästään vapareista kiinni niin asia olisi jo hoidossa.
"Elämänkatsomustieto on ilmiöpohjainen, oppiainerajat ylittävä ja eri aineita integroiva katsomusaine, jonka uhraaminen uskontotiedon alttarille olisi tavaton tappio, korosti Kotro."
Voidaan joko takertua ikuisesti tähän hetkeen jossa meillä on oman uskonnon opetusta, tai mennä eteenpäin uhrauksen kautta.
On sanomattakin selvää että Kotron pointit ovat teoriatasolla ihan päteviä. Mutta teoria toimii vain utopiassa.
Heitetään tähän loppukevennykseksi vielä vitsi matemaatikosta. Matemaatikko heräsi yöllä tulipaloon, ja pohti kuinka asian voisi ratkaista. Hän sytytti tulitikun, ja kastoi sen vesilasiin. "Ahaa, tähän on olemassa ratkaisu", hän tuumi, ja kömpi takaisin nukkumaan. Talohan siinä paloi. Tästä opimme että vaikka olisi olemassa täydellinen ratkaisu, niin jos se ei sovellu nykyhetkeen tai edistä mitenkään suuremman ongelman ratkaisua niin eipä siitä pitkän aikaa iloa ole. Eli nyt Kotro ja kumppanit miettimään muutakin kuin pilvilinnojen arkkitehtuuria. Jalat maanpinnalle ja miettimään tilannetta Suomen poliittisen vaikutuskehyksen puitteissa ja laaditaan ratkaisuehdotukset sen mukaan. - Olen tästä ihan samaa mieltä. Uskonnon opetus kouluissa on turhake josta tulisi luopua, mutta sen aikaansaamiseksi tarvitaan realistinen strategia kuinka se voisi toteutua Suomessa. Suora tavoite lopettamiseksi tuskin onnistuu. Mikä hirvittävä haloo siitä syntyikään kun yritettiin edes muutamaan vuosiviikkotuntia vähentää. Tässä tarvitaan pitkäjänteisyyttä ja kykyä myöntyä edes jonkinlaisiin kompromisseihin matkan varrella, jota edetään pienin askelin. Tätä asiaa pitää osata katsoa myös ulkopuolisen näkövinkkelistä eikä vain tästä omasta Vapaa-ajattelijan näkökulmasta. Jos se meistä olisi kiinni niin sehän olisi tehty jo, mutta kun se ei ole vain meistä kiinni vaan niistä muista.
1) Uskonto on monille tunteikas asia jossa järkiargumentit eivät niinkään auta kun mennään sydän edellä. Tämä pitää ymmärtää ja huomioida vaikka vaparit menevät yleensä järki edellä.
2) Asiaan liittyy työvoimapolitiikkaa: uskonnonopetuksen lakkautus lakkauttaisi samalla monia työpaikkoja uskonnonopettajilta. Työttömyyttä lisäävä ehdotus ei oikein toimi nykyaikana.
3) On hyvä muistaa että tasa-arvoinen avioliittolakikaan ei syntynyt itsestään vaan on asteittaisen muutoksen aikaansaannos. Ensin oli vain rekisteröityjä parisuhteita vuonna 2001. Kahdeksan vuotta kului ennen kuin saivat adoptoida yhteiseksi lapseksi toisen puolison biologisen lapsen vuonna 2009. Toiset kahdeksan vuotta meni siihen että avioliitosta tuli lopultakin tasa-arvoinen sukupuolten välillä. Transsukupuoliset silti pakkosteriloidaan edelleen, joten vaikka setan tavoittelema yhdenvertaisuus on toki edennyt niin vielä riittää korjattavaa.
Seksuaalivähemmistöjen asialle oli varmasti eduksi se että he myöntyivät pienempiin saavutuksiin eivätkä vaatineet kerralla kaikkea. He myöntyivät kompromissiin, koska on parempi edetä askel oikeaan suuntaan kuin ei ollenkaan. Hehän olisivat vaikka voineet ehdottaa että luovutaan koko avioliiton käsitteestä. Se olisi kuitenkin ottanut pois jotain heteroaviopareilta, joten eihän sellainen ehdotus kuuna päivänä menisi läpi.
Mikä voisi olla Vapaa-ajattelijoille vastaava kompromissi oikeaan suuntaan? Mikä säästäisi uskonnonopettajien työpaikat, mikä auttaisi tulevat sukupolvet näkemään uskonnot enemmänkin kulttuurillisina piirteinä kuin ehdottomina totuuksina? Mikä olisi osittainen ratkaisu joka menisi helposti läpi poliittisesti ja jolle olisi valmiiksi äänestäjien tuki? No kyllä te tiedätte: yhteinen katsomusoppiaine.
Yhteisen katsomusopetuksen vastustajat toteavat herkästi että palattaisiin aikaan ennen ET-opetusta, ja että uskonnonopettajat sitä sitten vain opettaisivat, ynnä muuta. No tilanne nytkin on että uskonnonopettaja voi ihan hyvin toimia myös ET-opettajana, ja valtaosalla nykyisin valmistuvista uskonnon aineopettajista onkin pätevyys siihen koska sen saa tietääkseni lukemalla kaksi ylimääräistä kurssia, ja kouluthan varmasti palkkaavat mielellääni yhden opettajan hinnalla kaksi: ussan ja ET:n open. Opettajat ovat siis nyt jo laajalti samoja joten mikä siinä nyt ihan oikeasti muuttuisi?
Nykymuotoinen "oman" uskonnon opetuskaan ei ole aukotonta, sillä aikuisena monista luterilaisista tulee kirkosta eronneita, ja vauhti kiihtyy vuosi vuodelta. Eli vaikka ihmisille taotaan herkimmässä oppimisiässä päähän vain yhtä uskontoa koko peruskoulun ajan, ei heistä kaikista siltikään onnistuta aivopesemään edes tapaluterilaisia. Luulisi että vaihtamalla tilalle myös muita katsomuksia käsittelevä oppiaine, sen seurauksen luterilaisen aivopesun onnistumisprosentti vain pienenisi. Koko kansa sekularisoituisi, ja tätä myöten kun äänestäjäkunta aikanaan uudistuu, voidaan jossain vaiheessa ottaa esille myös se että katsomusopin sisältöä voitaisiin jakaa vaikka eri aineiden oppitunneille päällekkäisyyden välttämiseksi, ja sen tuntimäärää ehkä vähentää hieman.
Ensimmäisen askeleen on minun nähdäkseni oltava se että ainakin segregaatio lopetetaan ja tuodaan sen tilalle yhteinen oppiaine. Voidaan pohtia myös tapahtuuko se parhaiten luomalla uusi oppiaine, vai tarjoamalla ET:tä kaikille? Jos luterilaiset ehdottaisivat että uskonnonopetushan on tunnustuksetonta ja sitouttamatonta ja siten sopii kyllä ihan kaikille, niin me ateistit varmastikin sanoisimme siihen kiitos mutta ei kiitos. Kääntämällä asetelman toisinpäin on helppo ymmärtää että ei se niinkään taida toimia: jos luterilaisille ehdotetaan että lopetetaanpa teidän uskonnonopetus kun tämä meidän aine on paljon parempi ja kelpaa kaikille, eipä mene läpi sekään. Vastaus voisi olla kompromissiratkaisu: kohdataan keskellä. Molemmat joutuvat ottamaan pienen askeleen pois omalta mukavuusalueelta, mutta ei kuitenkaan liian suurta harppausta. Tälle on olemassa myös mielipidemittausten mukaan kansan tuki jo valmiiksi.
Eli lyhyesti: oma tiekarttani uskonnon poistamiseksi kouluista alkaa tuomalla nykyisten eristävien omien aineiden tilalle yhteinen katsomusaine. Seuraavat stepit ovat sitten sulautus muihin aineisiin ja lopulta sen alasajo. - Tämä on se pointti: yleistät assosiaation kautta mutta et tunne Suvia henkilönä. Argumenttivirheenä virheellinen analogia ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Virheellinen_analogia ):
1) henkilöillä S ja N on yhteinen kvalitetti X.
2) henkilöt S ja N ovat keskenään analogisia.
Oletat että kun jossain on anarkisti N joka toimii sopimattomasti niin väistämättä myös anarkisti S tulee jossain vaiheessa toimimaan sopimattomasti.
Sanoin tuossa jo aiemmin: "Kyse on siitä että sinä teet virheellisiä oletuksia ihmisestä jota et tunne, ja harhakuvitelmasi perusteella odotat tapahtuvan jotain dramaattista." Oletko tavannut häntä koskaan? Jutellut hänen kanssaan? Ymmärtänyt hänen elämänfilosofiaansa? Selvästikään et ole koska jatkat tätä jankkaamista. - On on anarkisti. Väärä oletuksesi on että siitä automaattisesti seuraa jotain riehumista. Tunnut elävän harhaluulossa että anarkisti = terroristi.
- Huteria aineksia jotka perustuvat höpöhöpöoletuksiin. Kyse on siitä että sinä teet virheellisiä oletuksia ihmisestä jota et tunne, ja harhakuvitelmasi perusteella odotat tapahtuvan jotain dramaattista. Jos yhteistyö joskus päättyy niin pidän todennäköisempänä sen tapahtuvan hänen omasta aloitteestaan. Voihan olla että uusi päätoimittaja ei miellytä, tai kesän liittokokouksen jälkeen mahdollisesti valittava tuleva päätoimittaja ei miellytä. (Eihän uuden hallituksen ole pakko vaihtaa päätoimittajaa, mutta se on mahdollista.)
- Haluat muuttaa puheenaihetta, joten tulkitsen tämän niin että "mainekriisille" ei löytynyt mitään perusteita vaikka kovasti niitä kyselin. Lukija tehköön päätelmänsä mihin joukkoon kukin kuuluu.
- Minä koitan selvittää onko "mainekriisi" todellista vai olkinukkeargumentti. Toistaiseksi ei ole konvinkaan vahvoja viitteitä siitä että "mainekriisiä" olisi olemassa kun sillä ei näytä olevan vaikutusta mihinkään suuntaan. En tiedä oletko huomannut tätä, mutta meitä rationalisteja on turha uhkailla helvetillä, mainekriiseillä tai muilla saduilla. Ensiksi vaadimme todisteet pöytään ja jos niitä ei ole niin mitäpä siitä sitten.
Totta kai TÄLLÄ palstalla puhutaan kaikenlaista roskaa vapareista mutta anonyymit loanheittäjät voi jättää omaan arvoonsa. Palstalla kärpäsestä tehdään härkänen ja voi kauhistus sentään. Eräässä sadussa poika huuteli sutta jota ei ollutkaan. Miten kävikään... Uskottavuus meni.
Kuten jo edellä sanoin niin en tiedä mitä kautta Auvinen on lehden toimitussihteeriksi päätynyt. Menneitä muistellakseni luulen hänen edeltäjänsä olleen kirjailija Tiina Raevaara joskus Jussi K. Niemelän PJ-kauden aikoina. En muista oliko siinä vällissä joku muu vai jatkoiko Auvinen heti Raevaaran seuraajana. - En nyt kysynyt että toimitussihteeri on tehnyt, vaan että mikä suora seuraus vapareiden leimautumisella anarkismiin on ollut? Mikä Vapaa-ajattelijoiden tavoite olisi voinut edetä, mutta ei edennyt koska joku vuosi sitten jossain lehtijutussa oli mainittu anarkismi? Melko homeopaattiselta tämä nyt kuulostaa. Yksi lehtikirjoitus jossain on saanut aikaiseksi "anarkismin voimakkaan näkymisen" ja sitä myöten "leimannut vaparit", mutta mitään konkreettista ei ole kuitenkaan tapahtunut. Mutta voi joskus ehkä tapahtua? Kauheeta. Mistä saa kriisiapua ja terapiaa?
En osaa vastata mitä kautta Auvinen lehteen aikoinaan päätyi kun en ole itse asiaan vaikuttanut. - Miten se maine näkyy? Äläkä sano että "vaikuttaa imagoon" tai jotain muuta höttöä, vaan ihan joku konkreettinen esimerkki asiasta joka tapahtui tai jäi tapahtumatta johtuen toimitussihteerin kannasta.
- Miten se leimautuminen näkyy?
- Olisi kovin vaikea olla anarkisti olematta ateisti. Anarkistit hylkäävät valtarakennelmat, joten organisoitu uskonto tai patriarkaalinen jumalhahmo ovat melko vieraita anarkismille. En osaa sanoa ovatko kaikki anarkistit ateisteja, mutta valtaosa luultavasti on. Sen sijaan kaikki ateistit eivät varmastikaan ole anarkisteja. En tiedä kertooko se nyt mistään muusta kuin että uskonto on vallankäytön väline jolla pyritään kontrolloimaan ihmisiä. En tunne aihetta henkilökohtaisesti, mutta ateistipiireissä on tullut muutama anarkisti joskus vastaan ja ymmärrän tämän kytköksen olemassaolon. So what? sanoi Lipponen.
- Yks on perussuomalaisten nuorten jäsen ja kunnallisvaaliehdokas Helsingissä. :)
- Täysipainoinen ruokavalio on kyllä terveyden ylläpitäjä. Olisi tärkeää että kasvavat lapset saavat proteiinia, ja sitä ei nyt ihan pelkästä salaatista ja leivästä saa. Mitä jos löytyisi yksi selkeä vaihtoehtoinen proteiinilähde joka sopisi kaikille erityisryhmille: kasvisperäinen proteiini? Ei ole saastaisesta eläimestä, ei ole teurastustavan suhteen ongelmaa, ja on eettinen valinta vegaanille. Jos otetaan nyt vaikka helsinkiläinen koulu josta löytyy runsaasti muslimiperheiden oppilaita ja vegaaniperheiden oppilaita, niin voisiko ajatella että oppilaille olisi tarjolla kasvis- ja lihavaihtoehto, joilla katettaisiin helposti erilaisten oppilaiden tarpeet? Onko se ihan hullu ajatus?