Kotoinen ev lut kirkko on päällepäin kovasti liberaali ja on rivipappi on valmis vaikka vihkimään homoparin avioliittoon, mutta sen ylin päättävä elin eli kirkolliskokous on erittäin konservatiivisten herännäisten valloittama linnake, joka antaa seurakunnille määräyksiä kerätä kolehti esim naispappeutta vastustaville järjestöille. Eikä siitä voi seurakunta kieltäytyä, kokeiltukin on.
Naispappi siis kerää kolehtia myös naispappeutta vastustavalle järjestölle koska kirkolliskokous on niin päättänyt. Järkevää?
Eli onko kirkko siis liberaali vai konservatiivinen kun sen ylin vallankäyttäjä on erittäin konservatiivinen?
Sanoisin että kirkko ei ole moniääninen vaan skitsofreeninen.
Naispappi siis kerää kolehtia myös naispappeutta vastustavalle järjestölle koska kirkolliskokous on niin päättänyt. Järkevää?
Eli onko kirkko siis liberaali vai konservatiivinen kun sen ylin vallankäyttäjä on erittäin konservatiivinen?
Sanoisin että kirkko ei ole moniääninen vaan skitsofreeninen.
Vastaukset 47
Vanhimmat
Ei kolehtia kirkolliskokouksessa määrätä. Helsingissä ei annettu toisin päin kolehtia, siis annettiin pelkästään Lähetysseuralle. Se varmaan päätettiin jossain seurakuntaneuvoston kokouksessa. Ne ovat usein täysin maallisten ihmisten vallassa.
Ideaaliahan olisi, että saataisiin jaettua kirkko jotenkin kahtia, vaikka ei tietysti tuollaista kahtiajakoa sikäli voi tehdä, ettei ole selkeitä konsuja ja libejä. Mutta muuten tietysti, molemmat saisivat sitten jatkaa rauhassa omaa suuntaansa. Porukat saisivat sitten valita, kumpaan menevät.
Valitettavasti sitä ei voi käytännössä toteuttaa. Hyvä olisi, jos päästäisiin edes henkilöseurakuntiin, joissa ihminen saisi valita paikkakunnasta riippumatta, mihin seurakuntaan kuuluu. Verorahastahan suurin osa menee siihen seurakuntaan, johon kuuluu.
>>>Ei kolehtia kirkolliskokouksessa määrätä.
Tosi harmilloista, että teillä on niin vähän kannattajia, muutenhan voisittekin tosiaan perustaa oman "kirkkonne".
Kaipa se johtuu siitä teidän väen passiivisuudesta. KIrkosta ei olla muuten kiinnostuneita, kuin jos homo-sana mainitaan. Vaikka en itse olekaan kumpaakaan, en todellakaan liberaalikirkkoon lähtisi...
Lähinnä sen takia, ettei sillä ole mitään annettavaa, mitä Jumalaan tulee.
>>>Tosi harmilloista, että teillä on niin vähän kannattajia
Ai ymmärrän, otat gallupit noin kirjaimellisesti. Mitä tuohon muuten tulee, oletetaan että se olisi totta. Tiedätkös, että n. 75 % suomalaisista kuuluu kirkkoon, tuo kysyttiin koko kansalta, eli 100 %:lta. Toisessa tutkimuksessa Taloustutkimuksen tekemässä, taas esim. usko siihen että Jeesus on Jumalan Poika oli yllättävän iso. Ylipäätään olisi mielenkiintoista tietää, mitä ihmiset ajattelevat, kun heiltä kysyy, uskovatko mitä kirkko opettaa. Tietävätkö he edes, mitä kirkko opettaa?
Varmaan kysyjätaho jo aiheutti erilaisen jakauman. Ei se kyllä noin kirkolliskokouksessa mene, paremminkin kyse on siitä, että suurempiin päätöksiin tarvitaan se 3/4 enemmistö. Ei meillä edes kuulu enää isoja porukoita herätysliikkeisiin, joten kyllä siellä täytyy olla muitakin maallikoita, jotka ovat eri mieltä asioista, kuin änkyräliberaalit. Se sen sijaan, että jos puoletkin uskoisi, siis kirkosta, se riittäisi jo hyvin ja loput saavat mennäkin mihin menevät, ei varmaan kukaan ole halukas raahaamaan perässään kiristävää joukkoa, joka tappelee joka asiaa vastaan, ja silti sinnikkäästi kuuluu yhdistykseen. Eiköhän siellä ilmankin sitten toimeen tulla, jos ei kiinnosta. Siksi varmaan eivät tuollaista haluakaan, sillä sitten heillä olisi tuo änkyräsakki, joka tappelee kristinuskoa vastaan ja kiristää kirkkoa milloin milläkin ja he tulisivat huomaamaan, että vaikka seisovat päällään, ei se riitä, kun halutaan löytää tekosyy erota kirkosta.
Nimenomaan sellainen kirkko saakin olla menoa, joka ei enää ole kirkko. Helpottuisi ehdottomasti minunkin puoleltani, sillä asun Hgissä. Kunhan kaikki änkyrät ymmärtävät erota, siis ne kaikesta valittajat Kristuksen vihaajat.
>>>Ai ymmärrän, otat gallupit noin kirjaimellisesti.
Voi ihanaa kun he eroaisivat. Mutta pelkäänpä pahoin, ettei asia ratkea noin simppelisti.
Itselläni ei kuitenkaan ole mitään hätää....kirkkoja ja seurakuntia riittää. En edes tiedä, minkä valitsisin....Jo tässä kirkossa, saati sitten että on katolinen kirkko, on ortodoksinen kirkko...Valinnanvaikeus tässä on, vaikka koko luterilainen kirkko lakkaisi olemasta, mitä se ei tee.
Kaikkein pahin pelko on itse asiassa siinä, että tästä tulisi samanlainen hölmö kirkko kuin Ruotsissa, täydellisen tukahtunut ja mitätön. Mutta siinäkin tapauksessa on varmaan sitten jo viisaat perustaneet muita seurakuntia, luterilaisia, tai sitten tosiaan menee jonnekin katoliseen kirkkoon.
Mnkä ihmeen takia ruotsalaiset pitävät sitä, kirkko ilman Jumalaa. Sehän on valtava menoerä ihan turhan takia.
Toisinaan käy ihan sääli heitä.
Mutta kaikkein eniten säälii tietysti kun ei siinä ole Jumalaa. Mitä ihmettä he tekivät, että Jumala rankaisi heitä noin hirvittävästi?
Kaiketi ylenkatsoivat Hänen Poikansa?
Tottakai kahtiajako voidaan tehdä jos niin halutaan.
Nythän jako tapahtuu niin, että konservatiiveista tarpeeksi saaneet eroavat koko kirkosta.
Vain hyvin marginaalisen pieni osa eronneista on liberaaleista tarpeeksensa saaneita konservatiiveja.
Kyllä siellä tarpeekseen ollaan saatu, siellä ollaan ihan muista syistä.
Yritetään viimeiseen asti vaikuttaa kirkon sisällä.
Mitä itse olen seuraillut tilannetta.
Tämä on hyvin monipiippuinen juttu. Ensinnäkin vaikka ihmiset haluavat elää liberaalisti, he haluavat tulla haudatuksi konservatiivisesti, eikä kukaan ymmärrettävästi halua liberaalipappia hautajaisiinsa. Monethan ovat ulkoistaneet uskonsa kirkolle.
Toisaalta se on pahakin, jos siinä halutaan viimeiseen asti riippua kiinni. Aikanaanhan Hitlerin muokatessa kirkon oppeja Saksassa uudelleen, turhan moni jäi sinne, ja tunnustuskirkosta (joka vastusti) jäi liian pieni.
Kirkkohan olisi äkkiä polvillaan, jos kaikki vähänkin klassisempaa kristinuskoa kannattavat päättäisivät poistua kertaheitolla.
qwertyilija sanoi :
Että näin. Kun änkyräkonservatiivien miehittämä kirkolliskokous jotain määrää, niin seurakuntien on toteltava.
_____________
Ne joita sinä nimität änkyräkonservatiiveiksi ovat se perusta jolla kirkon vuosi-
tuhantinen usko lepää ja liberaaleilla ei ole minkäänlaista Raamatullista
olemassaolon oikeutusta ja perustaa jolle "jalkansa" laskisivat.
Siunattu olkoon Hän joka tulee Herran nimeen!!
PERSTA. Ole täysi tollo, koska et tajua edes itseäsi.
"Herra" on sinulle Jeesus, jonka neuvoja vastaan toimit jatkuvasti .
Minkä perusteella väität noin?
En ole huomannut vastaavaa. Vaan päin vastoin. Anna esimerkin:
Henkilö on ensimmäisten joukossa kannattanut naispappeutta. Tuskinpa hän kuollessaan haluaa naispappeuden vastustajaa hautajaisiinsa.
Toisinpäin saattaa hyvin käydä eli naispappeuden vastustaja haluaa hautajaisiinsa yleisesti arvostetun henkilön, joka tuskin on naispappeuden vastustaja. Eli konservatiivinen henkilön hautajaisissa usein onkin hieman ezistyksellinen pappi. Kuka nyt haluaisi jäädä ihmisten mieliin jonkun änkyräkonservatiivin mukaisesti?
Eivät kaikki konservatiivit ole naispappeutta vastaan.
Luulisin kuitenkin, että siinä vaiheessa kun kirkkoon alkaa yhä enemmän tulemaan sellaisia kuin riekkiset, räisäset ja vastaavat, ihmiset ikään kuin haluavat uskovan papin hautajaisiinsa. Liberaalipuolesta ei ikinä tiedä.
Ja tietenkin, kun kirkko ei ota heitä mihinkään "kuulusteluun" eikä erota virasta, mutta erottaa yhä enemmän kristittyjä pappeja, tällöin tietysti kansa ehkä huomaa outoja juttuja kirkossamme.
Onhan jo esim. itseni huomion herättänyt tämä omituisuus, joka on nyt vasta kohdistunut eräisiin, mutta tulee myöhemmin kohdistumaan muihin. Eli kirkko antaa viestiä, ja viesti on: pikkuhiljaa kristityt ulos kirkosta. Paine varmaan kasvaa ajan myötä.
Häpeä puheitasi.
”Monethan ovat ulkoistaneet uskonsa kirkolle.”
Tuo on aika mielenkiintoinen näkökulma. Sama ajatus on joskus tullut mieleen, että on henkilöitä jotka vaativat että kirkko ei saa muuttua millään tavalla, vaikka hän ei itse joko henkilökohtaisesti koskaan käy kirkossa tai muissakaan tilaisuuksissa tai ei edes kuulu kirkkoon.
Heille riittää että usko sanellaan jostain, ja he ikään kuin ulkopuolisina seuraavat kaikkea.
>>>Eli kirkko antaa viestiä, ja viesti on: pikkuhiljaa kristityt ulos kirkosta.
jokkeri
______
Ketähän Jeesus tuossa myös tarkoittaa??
Kahteen suuntaan viitataan.
Matteus :
23:39 Sillä minä sanon teille: tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen.'"
heitänpä väliin
>>>vaikka ihmiset haluavat elää liberaalisti, he haluavat tulla haudatuksi konservatiivisesti>eikä kukaan ymmärrettävästi halua liberaalipappia hautajaisiinsa
Niin PERTSA. Matteus 23:39 Jeesus sanoo sanat opetuslapsille. Ja se taas ei liity siihen mitenkään, että sinä teet kaiken päinvastoin kuin Jeesus on esittänyt.
" Kuka nyt haluaisi jäädä ihmisten mieliin jonkun änkyräkonservatiivin mukaisesti?"
Minä!!
Vielä me "liberaalit" voitamme. We shall overcome...
Maisalis sanoi :
Vielä me "liberaalit" voitamme. We shall overcome...
______________
Koitas miettiä mitä te voitatte - joka rakastaa Herran Sanaa rakastaa Häntä
itseään.
Tuskinpa moni haluaisi läheisensä hautajaisiin pappia, joka ajattelee kuten Räisänen, että kun ihminen kuolee, se on sitten siinä, eli mitään kuoleman jälkeistä elämää ei ole. Mitä rakkaamman läheisen hautajaisista on kyse, sitä tärkeämpää on toivo siitä, että joskus vielä tavataan. Ihminen voi muuten ajatella "rationaalisesti", mutta sydämen asiat ovat sydämen asioita.
Sanoisin että pelkistät vähän liikaa asioita puhumalla kuinka kirkko kerää kolehtia "naispappeutta vastustavalle järjestölle" -ikäänkuin nuo järjestöt olisivat vain jotain yhden asian liikkeitä.
Herätysliikkeet ja järjestöt kirkon sisällä harjoittavat hyvin monipuolista toimintaa aina ulkolähetystyöstä monenlaisiin seurakuntaelämän muotoihin. Niiden uskonelämään ei kuulu pelkästään "naispappeuden vastustaminen" eikä ylipäätäänkään niiden uskonelämään kuulu vain "kirkon uudistusten vastustaminen", ikäänkuin niillä ei mitään muuta merkitystä olisikaan?
Olisiko parempi muotoilla tuo aloituksesi sillä tavoin että "kirkoissa kerätään kolehtia mm. vanhojen herätysliikkeiden toiminnalle jotka elävöittävät monin tavoin seurakuntien toimintaa, joissain paikoin pitävät sen jopa pystyssä, järjestävät kristillisiä hartraushetkiä, seuroja, rippikouluja yhdessä kirkon kanssa, raamattupiirejä, kirkkopyhiä jne. , mutta jotka eivät jaa kirkon nykyistä virkakäsitystä.?
Mitäs tuumaa Qwertyilijä?
Kyse oli alunperin siitä, onko kirkko konservatiivinen vai liberaali.
Vaikka papistossa ja piispoissa on eri asteisen liberaaleja, niin kuitenkin kirkon virallisen linjan määräävä kirkolliskokous ei liberaaleja päätöksiä tee.
>>>Sanoisin että pelkistät vähän liikaa asioita puhumalla kuinka kirkko kerää kolehtia "naispappeutta vastustavalle järjestölle" -ikäänkuin nuo järjestöt olisivat vain jotain yhden asian liikkeitä.>Olisiko parempi muotoilla tuo aloituksesi sillä tavoin että...
Sinulla on muuten väärä luulo, viimeiseen kappaleeseen viitaten "suhteellisen liberaali enemmistö". Eivät kaikki ei-aktiivit ole suinkaan ole suht. liberaaleja,olet erehtynyt pahasti. Ymmärrän kyllä, että se on toiveajattelua. Itse olen ymmärtänyt, että paremmin suht. lib. pitää aggressiivisempaa ääntä itsestään, ja ovat usein myös median alalla, tai tuntevat sieltä ihmisiä, monesti jopa ei edes kirkon jäseniä, aggr. agnostikkoja ja ateisteja. Sitä kuulee ihan yllättäviltä tahoilta muuta.
Luin uudestaan aloituksesi. En ole ihan varma ymmärsinkö nyt oikein mutta tarkoituksesi on siis kärjistämällä asioita esittää kritiikkiä sille että kirkossa on mielestäsi liian vanhoillinen kirkolliskokous?
Tämmöinenhän se tietenkin on omiaan liennyttämään lukkoon mennyttä keskustelua, purkamaan kärjistyneitä vastakkainasetteluja ja lisäämään keskinäistä ymmärrystä puolin ja toisin...
Vai käsitinkö jotain väärin?
En oleta, että kirkon enemmistö olisi mikään yhtenäinen porukka vaan oletettavasti jakaantuvat ehkä gaussin käyrän malliin laidasta laitaan.
Mutta jos kysymme gallupissa rivikristittyjen ja kirkollisesti aktiivien herätysliikkeen kannattajien mielipidettä vaikkapa naispappeuden suhteen, niin eroa syntyy.
Vaikka molemmissa ryhmissä on kaikkia kantoja, niin selvä ero löytyy ryhmien mielipiteiden keskiarvosta.
Käsitit ihan oikein ja tätä nykyistä tilannetta ei pureta hyvällä eikä sitä pureta pahalla.
Kirkon ja kirkolliskokouksen pattitilanne ei ymmärtääkseni ratkea kuin siihen, että kansa lähtee kirkosta ja jättää sen kokonaan konservatiiveille.
Konservatiivien panttivankina pitämä kirkko ei voi olla eikä se ole enemmistön kirkko eli kansankirkosta puhuminen on propagandaa.
Tilanne on jatkunut nykyisellään jo vuosikymmeniä ja konsensus tarkoittaa kirkossa lähinnä sitä, että konservatiivien ääni on huomioitu riittävällä kertoimella korotettuna.
En nyt sanoisi aivan noinkaan. Onhan kirkossa aika paljonkin saatu läpi liberaaleja uudistuksia joihin konservatiivit ovat aina suhtautuneet, jos ei suorastaan kielteisesti niin ainakin negatiivisesti kuten virka naisillekin, monet virsikirja-, raamattu-, ym. uudistukset, yhteiset ekumeeniset julistukset jne.
Kyllä konservatiivitkin tuntevat kodittomuutta kirkon sisällä, väittäisin että ehkä jopa enemmän sillä konservatiiveille ei esim. kirkon virka näytä enää aukeavan lainkaan.
Vaikka voinen lukea itseni monessa suhteessa konservatiiviksi em. mittareilla mitattuna, en siltikään lähtisi yhtä fundamentalistiseen ajatusjuoksuun kanssasi jossa yhdelle tai toiselle osapuolelle toivotetaan kirkosta lähtemistä.
Ymmärrän asian siten, että kansankirkko on jo käsitteenä sellainen ettei sen piirissä ole mahdollista luoda mitään hegemoonista, yhtä uskonkäsitystä viljelevää yhteisöä. Sen takia sanotaan seinien olevan liiankin leveällä ja katon korkealla.
Aika jolloin kirkosta on julistettu (pääasiassa ja julkisesti) yhtä uskoa ja oppia, on jäänyt vuosisatojen taa.
Asiaan kannattaisi milestäni suhtautua kohtuullisen rauhallisesti. Emme (kummatkaan osapuolet) saa kirkosta enää mieleistämme, se taitaa vaan olla tosiasia. Itse en, huolimatta sinun näkemyksestäsi kirkolliskokouksen vanhoillisuudesta, -voi nähdä kirkossa enää nykyään juuri muuta konservatiivista kuin kirkon virallinen tunnustus. Juna menee menojaan enkä voi sitä enää pysäyttää. Jumala yksin voi jos tahtoo.
Sen sijaan se mitä voimme realistisesti edes omalta kohdaltamme yrittää tavoitella, ettemme ainakaan ITSE unohtaisi mitä Jeeesus opetti:
"Tehkää toiselle kuin toivoisitte itsellenne tehtävän!" -näkemyseroista voi keskustella rakentavasti ja toista kunnioittaen tai vääristellen, riitaa hakien ja kärjistäen asioita.
Emmekö ole ihmisiä kaikki ja ansaitse tulla kohdelluiksi ihmisinä näkemyseroistamme huolimatta?
Konservatiivisuus oikeastaan on sekin muuttuvaa, joskin muutokset ovat hitaita ja harkittuja. Sitähän se elämä on, jatkuvaa muutoksen tilaa. Meidän muistimme taitaa vain olla lyhyt, unohdamme nopeasti sen, mikä oli aiempi muutos ja alamme pitää sitä ”alkuperäisenä” tilana.
Hyvä seurakunta mielestäni on samanlainen kuin hyvä yhteiskunta. Siinä on erilaisia tehtäviä jokaiselle. Osa miettii uusia ratkaisuja ja malleja, osa pitää kiinni siitä minkä kokee perinteekseen. Sitten on tuolta ja väliltä jotka pitävät osittain vanhaa (siitä en parhaaksi katsomansa puolet) ja liittää mukaan uutta (jotka on katsonut parhaimmiksi). Näin rakentuu ehkä se paras malli?
Muutoksien sopeutumiseen menee ehkä n. 50 – 60 vuotta?
IHmiselämä on tosiaan jatkuvaa mutoksen tilaa. Sitä on tämä maailmakin, mikään ei pysy ennallaan. Tämä viestittää voimakkaasti ihmiselle kaiken katoavaisuudesta, kuten laulussa lauletaan:
"vieras on meille tämä maa, ei pysyväist´ oo kotia. Maailmass´ tässä turhassa, me kaikki oomme vieraina"
Jumalan sana on kallio joka pysyy paikallaan. Siihen voi kaikkina aikoina luottaa ja nojata tämän viheliäisen ja katoovan elämämme päivinä.
Muutoksien sopeutumiseen 50-60 vuotta....Toisaalta noinhan luultiin, kun ponsi esim. noista vanhalla virkakannalla olevista poistettiin. Mutta he ovatkin nuoria miehiä ja toinen sukupolvi, ei mitään vanhaa sukupolvea, saati että olisivat sovinisteja.
Joskus miettii, muuttuvatko asiat perusluonteeltaan koskaan. Useimmat miehethän eivät ole vähääkään kiinnostuneita naisten tavasta kertoa Jumalasta.
Nyt näin ihan naisena olen huomannut asioita. Omassa elämässä taas, missä se tasa-arvo on, kun kuitenkin minusta kouluttamattommat miehet saavat parempaa palkkaa? Miksi useimmat miehet eivät lue naistenlehtiä?
(Itse siis kuit. hyväksyn naispappeuden.) Ja tämä on vain yksi esimerkki, sellaisesta joka muuttuu, ei ole tarkoitus aiheesta keskustella sen enempää.
mummomuori
>>>Konservatiivisuus oikeastaan on sekin muuttuvaa>muistimme taitaa vain olla lyhyt, unohdamme nopeasti sen, mikä oli aiempi muutos ja alamme pitää sitä ”alkuperäisenä” tilana
Ehkä pitäisi olla tarjolla jotain parempaa tilalle, mutta kun ei ole, niin varmaan siksi monet pitäytyvät vanhassa vara parempi....-ideaan ihan viisaasti.
Mikään uusi suunnanmuutos, liberaalimpaan tai konservatiivisempaan suuntaan, ei onnistu niin kauan kun kirkolliskokouksessa on vähintään 1/4 vähemmistö, joka vastustaa tuota muutosta. Tilanne ei siis ole matti vaan se on patti.
Sanotaan että Jumalan sana on kallio. Mikä sana? Mooseksen lakien rajuimmat kohdat vai Jeesuksen eettiset opetukset? Kas siinäpä se pulma johon on vaikea, miltei mahdoton löytää vastausta.
Ei rivipapeistakaan kovinkaan moni, siis enemmistö olisi vihkimässä avioliittoon, ehkä siunaamaan parisuhteen.
Siis tällä hetkellä vähemmistö vihkisi avioliittoon kirkossa.
Olin itsekin tästä hämmästynyt, sillä en näe eroa näiden kahden asian välillä kovasti. Sama juttu, jos ihmisiltä kysytään maistraatin tasa-arv. avioliittolaista, he näyttävät vihreätä valoa, mutta sitten jos kysytään, vihitäänkö kirkossa, vastauksena ei.
Sikäli ei tietysti vähemmistön mukaan voi alkaa tekemään liioin...Luulisin, että noita vihkijöitä kirkossa olisi noin 1/3.
Evl.kirkossamme on sekä konservatiivisia että liberaaleja voimia. Liberaalit ovat minun mieleeni sillä he antavat homojenkin olla ihmisinä mitä ovat.
Aivan oikein "kehitys kehittyy" ja niin pitääkin kehittyä.