Noin, kyllä kannatti kerrata asiaa palstalla sillä vihdoinkin lyötyi toveri, jolla on tietoa kommunistien käsityksestä sanan "kurjistuminen" sisällöstä.
"Marx puhuu kurjistumisesta kahdessa mielessä. Suhteellisesta kurjistumisesta, joka ilmenee siten, että työväenluokan osuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien osuuden lisääntyessä, ja ehdottomasta kurjistumisesta, joka ilmenee työläisten taloudellisen aseman ehdottomana huononemisena."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000028006246
No, pieni virhe tuli toverille vieläkin mutta se annettakkon anteeksi sillä yritys oli muutoin erittäin hyvä ja absoluuttisen kurjistumisen määritelmä tuli aivan oikein.
Jos suhteellisen kurjistumisen määritelmään tuli pienen pieni epätarkkuus niin se ei asiaa muuta miksikään sillä olemmehan me jo aikaisemmin voineet yhdessä todeta suhteellisen kujistumisen todistamisen mahdottomuuden tulonjaon tilastojen puuttumisen takia kapitalismin alkuajoilta.
Näin kertoi toveri suhteellisesta kurjistumisesta:
"Suhteellisesta kurjistumisesta, joka ilmenee siten, että työväenluokan osuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien osuuden lisääntyessä"
Tekstistä taisi vahingossa unohtua sana "prosentti", vai mitä? Näin se kuuluu oikein kirjoitettuna:
Oikeastaan suhteellinen kurjistuminen on sitä, joka ilmenee siten, että työväenluokan PROSENTTIosuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien PROSENTTIosuuden lisääntyessä.
Osuuden ja prosenttiosuuden ero ei ole pelkästään hiuksen hieno vaan se on koko suhteellisuuden perusta.
Esim.
Työläinen voi suhteellisesti kurjistua vaikka hänen saamansa osuus työn tuloksista kasvaa. Ja myös kääntäen absoluuttisesti kurjistuvan työläisen ei välttämättä tarvitse kurjistua suhteellisesti. Suhteellinen kurjistuminen riippuu siis vain prosenttiosuuden muutoksista eikä sillä näin ole mitään yhteyttä absoluuttisten elinolojen muuttumisiin.
Ehkä tämä ei kaikille siellä punikkilassa heti aukea muuta lue viesti useampaan kertaan ajatuksella niin eiköhän se siitä. Jos sinulla on jo aikaisemminkin ollut vaikeuksia prosenntilaskujen kanssa niin kysy äidiltä tai hoitotädiltä apua ennenkuin tulet tänne palstalle keuhkoamaan.
Miten sanoi marx:
"Luonnonlaiksi salaperäistetty kapitalistisen kasautumisen laki ilmaisee siis todellisuudessa ainoastaaan sen, että kasautuminen sulkee luonnostaan pois jokaisen sellaisen alenemisen työn riistoasteessa ja jokaisen sellaisen työn hinnan nousun, mikä voi vaarantaa vakavasti pääomasuhteen alituista uusintamista ja alati laajemmassa mittakaavassa. Toisin ei voi ollakaaan sellaisen tuotantotavan vallitessa, jolloin työläinen elää olemassa olevien arvojen lisäämistarpeita varten, sen sijaan, että aineellinen rikkaus päinvastoin olisi olemassa työläisen kehitystarpeita varten."
Alkuosassa hän puhuu riistonasteesta:
"Luonnonlaiksi salaperäistetty kapitalistisen kasautumisen laki ilmaisee siis todellisuudessa ainoastaaan sen, että kasautuminen sulkee luonnostaan pois jokaisen sellaisen alenemisen työn riistoasteessa ja jokaisen sellaisen työn hinnan nousun, mikä voi vaarantaa vakavasti pääomasuhteen alituista uusintamista ja alati laajemmassa mittakaavassa."
Nyt pitää huomioida, että riistonaste ja suhteellisen kurjistumisen aste on yksi ja sama käsite. Ne kulkevat käsikädessä.
Mutta riisto ei olekaan taas missään yhteydessä elinolojen muuttumiseen.
Esim.
Kapitalisti lisää riistoa ottamalla isomman palan työmiehen työntuloksista itselleen. Mutta jos samanaikaisesti työn tuottavuus on nuossut enemmän kuin mitä riiston kasvu on, niin silloin on myös työmiehen osuus kasvanut ja näin työmiehen olot ovat parantuneet riiston kasvusta huolimatta.
Ja kerrataanpa vielä:
Edelle olevassa esimerkissä ei voida tietää onko työmies olojen parantuessa suhteellisesti kurjistunut vai ei sillä esimerkistä puuttuvat tiedot tulonjaosta prosenteissa ennen ja jälkeen riiston nousun.
Kalle ymmärtää kyllä punikkilaa, ei tämä niin helppoa ole - ei ainakaan heille, jotka ovat päässeet rimaa hipoen punikkilaan.
Ja sitten Kallen yhteenveto keskustelusta:
Kapitalismin kokonaisuudessaan aiheuttaman työmiehen suhteellisen kurjistumisen todistaminen ei ole mahdollista puuttuvien tilastojen takia. Jos olet erimieltä niin aloitahan esittämällä tulonjakotilastoja 150 vuoden takaan.
Ja nyt me olemme saaneet toverilta tietää, että absoluuttisella kurjistumisella punikkilassa tarkoitetaan samaa kuin Suomessa.
Eli absoluuttinen kurjistuminen ilmenee työläisten taloudellisen aseman ehdottomana huononemisena.
Työläisten olot eivät ole kurjistuneet sitten kapitalismin alkuvuosien ja näin voidaan ilman tilastojakin todeta, ettei kapitalimi kokonaisuudessaan ole aiheuttanut työläisten absoluuttista kurjistumista.
MOT
/Kalle, joka vihdoinkin, kuukausien odotusen jälkeen, sai tietää punikkien käsityksen sanalle "kurjistuminen" - oliko se nyt niin vaikea kertoa
"Marx puhuu kurjistumisesta kahdessa mielessä. Suhteellisesta kurjistumisesta, joka ilmenee siten, että työväenluokan osuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien osuuden lisääntyessä, ja ehdottomasta kurjistumisesta, joka ilmenee työläisten taloudellisen aseman ehdottomana huononemisena."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000333&posting=22000000028006246
No, pieni virhe tuli toverille vieläkin mutta se annettakkon anteeksi sillä yritys oli muutoin erittäin hyvä ja absoluuttisen kurjistumisen määritelmä tuli aivan oikein.
Jos suhteellisen kurjistumisen määritelmään tuli pienen pieni epätarkkuus niin se ei asiaa muuta miksikään sillä olemmehan me jo aikaisemmin voineet yhdessä todeta suhteellisen kujistumisen todistamisen mahdottomuuden tulonjaon tilastojen puuttumisen takia kapitalismin alkuajoilta.
Näin kertoi toveri suhteellisesta kurjistumisesta:
"Suhteellisesta kurjistumisesta, joka ilmenee siten, että työväenluokan osuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien osuuden lisääntyessä"
Tekstistä taisi vahingossa unohtua sana "prosentti", vai mitä? Näin se kuuluu oikein kirjoitettuna:
Oikeastaan suhteellinen kurjistuminen on sitä, joka ilmenee siten, että työväenluokan PROSENTTIosuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien PROSENTTIosuuden lisääntyessä.
Osuuden ja prosenttiosuuden ero ei ole pelkästään hiuksen hieno vaan se on koko suhteellisuuden perusta.
Esim.
Työläinen voi suhteellisesti kurjistua vaikka hänen saamansa osuus työn tuloksista kasvaa. Ja myös kääntäen absoluuttisesti kurjistuvan työläisen ei välttämättä tarvitse kurjistua suhteellisesti. Suhteellinen kurjistuminen riippuu siis vain prosenttiosuuden muutoksista eikä sillä näin ole mitään yhteyttä absoluuttisten elinolojen muuttumisiin.
Ehkä tämä ei kaikille siellä punikkilassa heti aukea muuta lue viesti useampaan kertaan ajatuksella niin eiköhän se siitä. Jos sinulla on jo aikaisemminkin ollut vaikeuksia prosenntilaskujen kanssa niin kysy äidiltä tai hoitotädiltä apua ennenkuin tulet tänne palstalle keuhkoamaan.
Miten sanoi marx:
"Luonnonlaiksi salaperäistetty kapitalistisen kasautumisen laki ilmaisee siis todellisuudessa ainoastaaan sen, että kasautuminen sulkee luonnostaan pois jokaisen sellaisen alenemisen työn riistoasteessa ja jokaisen sellaisen työn hinnan nousun, mikä voi vaarantaa vakavasti pääomasuhteen alituista uusintamista ja alati laajemmassa mittakaavassa. Toisin ei voi ollakaaan sellaisen tuotantotavan vallitessa, jolloin työläinen elää olemassa olevien arvojen lisäämistarpeita varten, sen sijaan, että aineellinen rikkaus päinvastoin olisi olemassa työläisen kehitystarpeita varten."
Alkuosassa hän puhuu riistonasteesta:
"Luonnonlaiksi salaperäistetty kapitalistisen kasautumisen laki ilmaisee siis todellisuudessa ainoastaaan sen, että kasautuminen sulkee luonnostaan pois jokaisen sellaisen alenemisen työn riistoasteessa ja jokaisen sellaisen työn hinnan nousun, mikä voi vaarantaa vakavasti pääomasuhteen alituista uusintamista ja alati laajemmassa mittakaavassa."
Nyt pitää huomioida, että riistonaste ja suhteellisen kurjistumisen aste on yksi ja sama käsite. Ne kulkevat käsikädessä.
Mutta riisto ei olekaan taas missään yhteydessä elinolojen muuttumiseen.
Esim.
Kapitalisti lisää riistoa ottamalla isomman palan työmiehen työntuloksista itselleen. Mutta jos samanaikaisesti työn tuottavuus on nuossut enemmän kuin mitä riiston kasvu on, niin silloin on myös työmiehen osuus kasvanut ja näin työmiehen olot ovat parantuneet riiston kasvusta huolimatta.
Ja kerrataanpa vielä:
Edelle olevassa esimerkissä ei voida tietää onko työmies olojen parantuessa suhteellisesti kurjistunut vai ei sillä esimerkistä puuttuvat tiedot tulonjaosta prosenteissa ennen ja jälkeen riiston nousun.
Kalle ymmärtää kyllä punikkilaa, ei tämä niin helppoa ole - ei ainakaan heille, jotka ovat päässeet rimaa hipoen punikkilaan.
Ja sitten Kallen yhteenveto keskustelusta:
Kapitalismin kokonaisuudessaan aiheuttaman työmiehen suhteellisen kurjistumisen todistaminen ei ole mahdollista puuttuvien tilastojen takia. Jos olet erimieltä niin aloitahan esittämällä tulonjakotilastoja 150 vuoden takaan.
Ja nyt me olemme saaneet toverilta tietää, että absoluuttisella kurjistumisella punikkilassa tarkoitetaan samaa kuin Suomessa.
Eli absoluuttinen kurjistuminen ilmenee työläisten taloudellisen aseman ehdottomana huononemisena.
Työläisten olot eivät ole kurjistuneet sitten kapitalismin alkuvuosien ja näin voidaan ilman tilastojakin todeta, ettei kapitalimi kokonaisuudessaan ole aiheuttanut työläisten absoluuttista kurjistumista.
MOT
/Kalle, joka vihdoinkin, kuukausien odotusen jälkeen, sai tietää punikkien käsityksen sanalle "kurjistuminen" - oliko se nyt niin vaikea kertoa
Vastaukset 32
Vanhimmat
Olet Kalle uskomattoman hupaisa veikko tosiaan! Ja omakehusi vielä ryydittää hauskuuttasi.
Mutta mitäs tämä kurjistumis-kohkaaminen on palstalla kestänyt? Ehkä kuukauden, ja siinä ajassa on tuotu eri toverien toimesta teoriaa ja käytäntöä kapitalismin kurjistumiskehityksestä ihan sulle räätälöitynä, mutta ei ole menny perille. Eikä vieläkään!
Juu MOT vaan heh, heh ja onnee!
Kun laskuista jätetään ensimmäisenä pois
eläkemaksut, työttömyys- ja tapaturmavakuutus.
Että silleen.
Ette ole korjanneet ajatusmallia vaikka sen
aukkoja on alleviivattu oikein miehissä.
Ei se paska poistu lapsenkaan housuista vaikka
lapsi hokisi kuinka moneen kertaan että
"ei oo kakkoo housussa".
laittaa piste tälle asialle.
Koska tuli selväksi ettei moiseen laskentamalliin
voi uskoa muut kuin VALEHTELIJOIDEN KLUBIN jäsenet.
Hekin vain oman väsähtäneen hengen kohotukseksi.
"Marx puhuu kurjistumisesta kahdessa mielessä. Suhteellisesta kurjistumisesta, joka ilmenee siten, että työväenluokan osuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien osuuden lisääntyessä, ja ehdottomasta kurjistumisesta, joka ilmenee työläisten taloudellisen aseman ehdottomana huononemisena."
"Osuuden ja prosenttiosuuden ero ei ole pelkästään hiuksen hieno vaan se on koko suhteellisuuden perusta."
Osuus voidaan aina ilmaista prosenttina kokonaisuudesta, josta se on osa. Nevalaisen määritelmä on siis tarkka ja prosentti-etuliite on tarpeeton. Yleisessä kielenkäytössä puhutaan kyllä välistä epätäsmällisesti absoluuttisesta ja suhteellisesta osuudesta kun ensin mainitun kohdalla pitäisi käyttää käsitettä absoluuttinen määrä.
Suhteellinen kurjistuminen siis oli ja on helppo todistaa numeroin, absoluuttisen kurjistumisen kanssa asiaa ei voi ainakaan pelkästään esittää numeroilla. Jo Marxkin aikoinaan tähyili tässä suhteessa vaikkapa työväestön asuinolosuhteisiin. Nykyajan kapitalismin keskusalueiden työväestö ehdoton kurjistuminen näkyy paremmin henkisellä alueella, vieraantumisen lisääntymisenä ja työelämän heikkenemisenä.
"Luonnonlaiksi salaperäistetty kapitalistisen kasautumisen laki ilmaisee siis todellisuudessa ainoastaaan sen, että kasautuminen sulkee luonnostaan pois jokaisen sellaisen alenemisen työn riistoasteessa ja jokaisen sellaisen työn hinnan nousun, mikä voi vaarantaa vakavasti pääomasuhteen alituista uusintamista ja alati laajemmassa mittakaavassa."
"Nyt pitää huomioida, että riistonaste ja suhteellisen kurjistumisen aste on yksi ja sama käsite. Ne kulkevat käsikädessä.
Mutta riisto ei olekaan taas missään yhteydessä elinolojen muuttumiseen."
Riistoaste ja suhteellisen kurjistumisen aste eivät ole yksi ja sama käsite, mutta siten yhteenkietoutuneita, että edellinen aiheuttaa jälkimmäisen. Tämä ei ole lainkaan Marxin vaikeimpia lauseita, kyllä se muutaman kerran lukemalla pitäisi avautua.
Osuus ja prosenttiosuus eivät ole sama asia - ei suomenkielessä eikä varmasti myöskään punikiksi. Teillä vaan on sellain ihmeellinen tapa tehtyänne virheen alkaa väittämään käsitteiden tarkoittavan jotakin muuta kuin mitä ne todellisuudessa tarkoittavat.
Osuus voidaan mitata samassa mittayksikössä kuin kokonaisuuskin mutta prosenttiosuus mitataan aina prosentteina. Jotta välttytään epäselvyyksiltä ja käsitteiden sekaantumisilta on suositeltavaa käyttää prosenttiosuutta prosenttiosuudesta puhuttaessa.
/Kalle, joka ei saata käsittää punikkien tarvetta sotkea selviä asioita
"Suhteellinen kurjistuminen siis oli ja on helppo todistaa numeroin"
Todista sitten.
Kalle ja stalinisti "wäinä" ei siihen usko 150 vuotta vanhojen tilastojen puuttumisen takia.
"Riistoaste ja suhteellisen kurjistumisen aste eivät ole yksi ja sama käsite, mutta siten yhteenkietoutuneita, että edellinen aiheuttaa jälkimmäisen."
Näihän Kalle juuri sanoi, riistonaste ja suhteellinen kurjistuminen kulkevat käsikädessä mutta riistonasteen muuttuminen ei sinällään vaikuta suhteeliseen kurjistumiseen vaan riistonasteeseen ja suhteelliseen kurjistumiseen vaikuttavat samat tekijät samalla tavalla. Yksinkertaisesti sanotu suhteellista kurjistumista laskettaessa ei laskukaavassa esiinny riistonaste.
Siis kerrataanpa vielä:
Riistonaste ei vaikuta suhteelliseen kurjistumiseen vaan samat tekijät vaikuttavat molempiin määreisiin samalla tavalla. Vaikea käsittää jos on rimaa hipoen päässyt punikkilaan.
Ja tämähän myös pitää paikkansa:
"Mutta riisto ei olekaan taas missään yhteydessä elinolojen muuttumiseen."
Siis riiston lisääntyminen ei automaattisesti aiheuta kurjistumista.
On historiaa. Mennyttä maailmaa. Marxin ajatuk-
silla ei ole mitään kosketuspintaa tämän päivän
Suomeen ja sen yhteiskuntaan.
Marxilla kun ei ollut aavistustakaan siitä miltä
Suomi nyt näyttää.
Mutta laitappas se avaruusinssi laskemaan sitä
kurjistumista siten että ottaa kaikki elementit
mukaan, eikä jätä tarkoituksella 30 prosenttia
työnantajan maksamista työntekijän henkilökohtaisista maksuista pois!!!!!
Eikö mene jakeluun!!! Me ymmärrämme tuon teorian
ja samalla tajuamme sen puutteet.
Tästä on kysymys.
Vertailuhan on mahdotonta kuten Kallekin totesi.
Ei ole tilastoja kovin pitkältä ajalta.
Mutta yrittäkää nyt edes laskea sinne päin.
:) sorry kalle, mutta niin se vaan on ...
Mutta joutaisitko vastaamaan alkuperäiseen kysymyk-
seen?
Taidetaan viedä musikoita niin ettei jalat tapaa
maata!
ja alkuperäinen kysymys? Pittääkö sen kallen kahdella nimmarilla itteään pässinä narussa viiä?
On niin huvittavaa kun itse talutatte näissä
talousasioissa itseänne.
Huvittavinta siinä on se että vaikka narun toinen
pää on omassa kaulassa ja toinen omassa kännyssä,
ei hommasta tule mitään vaan punainen uskonto
taluttaa itsensä kebabkioskin takapihalle
roskista kuokkimaan.
Ja koska kommunismissä kansa on aina tonkinut
paskaa, luulee punikki taluttaneensa itsensä
KIOSKIIN SISÄLLE!
Maun perusteella.
Ei tarvitse kuin Ahmedin käydä rahastamassa
ja punikki on tyytyväinen.
ja otetaan esimerkki elävästä elämästä. Pääoman omistajien inhan luokkapuolueen kokoomuksen kansanedustajien määrä Suomen eduskunnassa on 50. Sen osuus kansanedustajista on siis 50 200:sta eli 25%. Osuus on aina osa kokonaisuutta ja ilmaistavissa prosenttina. Njäh-njäh.
kovinkaan toimiva taktiikka, vaikka mitäpä muutakaan voitte, kun tämä kurjistumiskysymys varmaan annetaan propagandaoppaissanne tehtäväksi nostaa aina vaan uudestaan esiin, ja niinhän vuosikymmenet olette tehneetkin.
MOT, MOT ja MOTMOT sinne punikkilaan.
/Kalle, joka nauraa itsensä tärviölle punikin tosi pätevän todituksen kanssa
Jos määritellään suhteellinen kurjistuminen näin:
"Suhteellinen kurjistuminen ilmenee siten, että työväenluokan osuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien osuuden lisääntyessä"
Jos osuus tarkoittaa suhteellista osuutta niin määritelmä on oikein.
Mutta jos osuus tarkoittaa absoluuttista osuutta niin silloin se suhteellinen kurjistuminen, joka voi tapahtua molempien osapuolien osuuksien pienetessä - siis esim. laman aikana - jää huomioimatta. Siksi on paikallaan mainita mitä osuudella tarkoitetaan silloin kun sekaannus ja väärinkäsitys on mahdollinen.
Määritellään absoluuttinen kurjistuminen näin:
"Absoluuttinen kurjistuminen ilmenee siten, että työväenluokan osuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee"
Tämä pitää paikkansaaina silloin kun osuus tarkoittaa absoluuttista osuutta mutta sen ei tarvitse pitää paikkaansa silloin, kun osuus on suhteelinen käsite.
Ymmärrätkö nyt, miksi on tärkeää ilmoittaa, että puhutaanko suhteellisesta vai absoluuttisesta arvosta sellaisissa yhteyksissä, missä sekaantumisen vaara on olemassa.
Mutta ei kai se siellä punikkilassa ole niin tärkeää, että puhutaanko suhteellisista vai absoluuttisista arvoista - kunhan puhutaan jostakin, ei siitä kuitenkaan monikaan mitään oikeasti ymmärrä.
Jos osuus ei voi tarkoittaa lukumäärää niin miten voit kirjoittaa:
"Sen osuus kansanedustajista on siis 50 200:sta eli 25%."
Jos osuus ei mielestäsi voisi olla lukumäärä niin olisit kirjoittanut näin:
"kansanedustajien määrä on siis 50 200:sta eli heidän osuutensa on 25%"
Siis sinunkin mielestäsi osuus voi olla myös lukumäärä ( 50 esimerkissäsi).
Kalle antaa tämän asian olla ja odottaa punikkilan helposti osoittavan kapitalismin aiheuttaneen työmiehelle suhteellista kurjistumista verrattuna kapitalismin alkuvuosiin.
/Kalle, joka on varma, että vettä tulee virtaamaan ja paljon Tammerkosken siltojen ali ennenkin punikit ovat pystyneet sen heille niin helpon asian todistamaan - taitaa tulla jääkausikin aikaisemmin
Nevalaisella jatketaan, mutta ennen edellistä sitaattia: "Lisätääkseen rikkauksiaan ja elääkseen loisteliaammin kapitalistit pyrkivät jatkuvasti anastamaan yhä enemmän lisäarvoa. Toisaalta he tehostavat työläisten riistoa jatkamalla työpäivää, tai ellei se työläisten vastarinnan vuoksi onnistu, lisäämällä työn voimaperäisyyttä koneiden vauhtia jouduttamalla, ottamalla käyttöön urakkapalkkajärjestelmiä, suorittamalla kapitalistista rationalisointia jne. Toisaalta kapitalistit pyrkivät samaan päämäärään alentamalla työpalkkaa joko polkemalla työvoiman arvon alapuolelle taikka alentamalla tuotannon arvoa. Se aikaansaadaan suorittamalla teknillisiä ym. parannuksia tuotannossa, niin että työläisperheen elämiseen tarvittavat kulutustarvikkeet pystytään tuottamaan entistä lyhyemmässä ajassa, jolloin työläiset joutuvat työskentelemään lyhyemmän ajan työpalkkaansa vastaavan arvosumman luomiseksi ja entistä pitemmän ajan lisäarvon tuottamiseksi kapitalisteille.
Sama lisäarvon nälkä, rikastumisen himo ja siihen liittyvä kapitalistien välinen kilpailu saa heidät liittämään osan anastamastaan lisäarvosta pääomaan ts. harjoittamaan pääomien kasaamista, joka taas johtaa tuotannon laajenemiseen.
Jos kasattu pääoma käytettäisiin samassa suhteessa tuotantovälineiden hankkimiseen ja työvälineiden ostamiseen kuin entinen pääoma, niinn se aiheuttaisi työvoiman kysynnän lisääntymisen ja tekisi työläiselle ainakin aika ajoin mahdolliseksi palkkojensa kohottamisen. Marx sai kuitenkin selville lain, jonka vaikutuksesta kehittyneen kapitalismin aikana yhä suurempi osa kasatusta ja aikanaan myös vanhasta pääomasta käytetään tuotantovälineiden ostamiseen, ts. pysyväksi pääomaksi ja suhteellisesti yhä pienempi osa työpalkkoihin, vaihtelevaksi pääomaksi.
Tämä ilmiö johtuu siitä, että kapitalistit keskinäisen kilpailunsa pakottamina ottavat käyttöön yhä enemmän tehokkaampia ja samalla kalliimpia koneita ja pakottavat työläiset hoitamaan entisen yhden koneen asemasta kahta, kolmea, viittäkymmentä konetta sekä jalostamaan suhteellisesti vieläkin enemmän raaka-ainetta ja kuluttamaan polttoaineita, sähkövoimaa jne."
Tästä seuraa pääomien kasautuessa työvoiman kysynnän supistuminen ja suhteellisen liikaväestön syntyminen. Sitä kapitalistit taas tarvitsevat pitääkseen työläisten vaatimukset kurissa. "Pääomien kasautumisen seurauksena on niin ollen työväenluokan ja yleensä työtätekevien kansankerrosten aseman huononeminen, kurjistuminen".
Pääoman kasautuminen saa aikaan riistoa, riistoa kurjistumista ja kurjistuminen edesauttaa kasautumista. Kapitalistinen helvetinmylly pyörii! Ikuisestiko? "Työtätekevien kurjistuminen lakkaa lopullisesti vasta sitten, kun työväenluokka yhdessä muiden työtätekevien kerrosten kanssa hävittää kapitalistisen järjestelmän ja luo sen tilalle sosialismin."
mutta "Molempien osapuolien osuuksien pieneneminen" on loogisesti mahdotonta.
Ei se silloin ole mahdotonta kun puhutaan absoluuttisista osuuksista.
osa ja osuus. Jälkimmäinen on osa jostakin, suhde. Kun Marxin osuus pienenee, Leninin suurenee. Eino tiesi, Neuvostoliitossa kun oli opiskellut.
Esimerkiksi viestihiidossa joukkueen ensimmäisen OSUUDEN hiihtäjä ei tietenkään hiihdä 10 km:ä vaan hän hiihtää 25%. Ja ankkuriosuusdellakin hiihdetään myös 25%.
Niinhän se on, niihän se suomeksi kuuluu sanoa - olisihan tuo pitänyt ymmärtää.
Et sinä marxia, tai tässä tapauksessa Nevalaisen koottuja selityksiä marxin hörinöistä, lainaamalla voi marxia oikeaksi todistaa - joku raja se pitäää olla punikkilassakin.
Näin kirjoitti eräs toveri täällä aikaisemmin:
"Marx puhuu kurjistumisesta kahdessa mielessä. Suhteellisesta kurjistumisesta, joka ilmenee siten, että työväenluokan osuus yhteiskunnallisesta kokonaistuotteesta pienenee kapitalistien ja muiden omistavien ryhmien osuuden lisääntyessä, ja ehdottomasta kurjistumisesta, joka ilmenee työläisten taloudellisen aseman ehdottomana huononemisena."
Siis ehdoton kurjistuminen ilmenee työläisten taloudellisen aseman ehdottomana huononemisena. (PISTE)
Ja nyt sinä kirjoitat näin:
"Pääomien kasautumisen seurauksena on niin ollen työväenluokan ja yleensä työtätekevien kansankerrosten aseman huononeminen, kurjistuminen"
Koska mitä ilmeisemmin ei työläisten taloudellinen asema ole huonontunut viimeisen 150 vuoden aikana niin kurjistumista ei ole tapahtunut. Jos olet eri mieltä niin kerrothan myös missä se taloudellisen aseman huononeminen näkyy - ehkä pitkissä vuosilomissa ja alle 40 tunnin työviikossa, jolloin työläisen täytyy viettää suurempi osa ajastaan lämpimässä ja valoisesa kodissaan - sillä ethän ole mikään mutupunikki, ethän?
Onko mielestäsi pääomat kasaantuneet?
Jos ovat niin silloinhan ei myöskään marxin teoria sen seurauksista pidä paikkaansa sillä työläiset eivät olekaan kurjistuneet pääoman kasaantumisen seurauksena.
Onnittelut, onnistuit kurjistumisteoriaa puolustaessasi todistamaan myös teorian pääoman kasaantumisesta johtuvan kurjistumisen vääräksi.
Hähää, kyllä te olette mainioita.
"Opetusministeriön hallinnonalan osuus hallituksen vuoden 2001 talousarvioesityksessä on 30,2 miljardia markkaa. "
http://www.minedu.fi/OPM/Tiedotteet/2000/9/opetusministerion_hallinnonalan_osuus_valtion_talousarvioesityks?lang=fi
Ja hesarikn tuntuu kirjoittavan pelkää puuta-heinää otsikoihinsa:
"Fabianinkadun Esplanadien välinen osuus suljetaan kaukolämpötyön takia"
"Onko mielestäsi pääomat kasaantuneet?
Jos ovat niin silloinhan ei myöskään marxin teoria sen seurauksista pidä paikkaansa sillä työläiset eivät olekaan kurjistuneet pääoman kasaantumisen seurauksena."
Perusasioissa edelleen tahit onneton? Siis vielä kerran: suhteellinen kurjistuminen näkyy tänä päivänä esim. pääomatulojen ja palkkatulojen suhteessa!
"Suhteellinen kurjistuminen näkyy tämän päivänkin Suomessa. Suomi on rikkaampi kuin koskaan. Bruttokansantuotteen arvioidaan olevan tänä vuonna reaalisesti jo 50 prosenttia suurempi kuin se oli vuonna 1990. Eli käyvin hinnoin laskettuna yli 67 miljardia euroa. Talouskasvu siis jatkuu, mutta sen hedelmät jakautuvat entistä epätasaisemmin kansalaisten kesken.
Esimerkiksi palkkatulojen osuus kansantulosta on alentunut yli kymmenellä prosentilla, mikä johtuu siitä, että palkat ovat kehittyneet työn tuottavuuden kasvua hitaammin. Työn tuottavuuden kasvu on ohjattu voittoihin ja pääomatuloihin, jotka ovat kasvaneet ennen näkemättömiin mittasuhteisiin. Jos palkkojen osuus halutaan palauttaa samalle tasolle kuin se oli 80-luvun lopulla, pitäisi palkkoja korottaa suunnilleen viidenneksellä."
Hähää, kyllä olet mainio typeryydessäsi!
Tulee niin että! Vai palkkoja korottaa 20%!
Mitenkähän luulisit kilpailukyvyn kehittyvän?
Olisiko 10 vuoden päästä töitä kellään?
Kaikki on muuttunut PÄÄOMAVALTAISEMMAKSI kuin
80 luvulla.
Niin meillä kuin muualla. Punikkiekonomi se
tekisi Suomessa töitä 80 luvun malliin!
Mahtaisi olla kysyntää ihan mahdottomasti ja
kansantuloa!
Kaikki pääomat eivät kasaudu työn johdannaisena.
Siis suomalaisen työn.
Yrittäkää nyt edes vähän paneutua asiaan.
Työttömyys vähenee kaiken aikaa.
Työn tuottavuus on paikallaan jos on työtä ja
sijoittajat saavat osansa.
Kaikki voittavat. Mikäli työ lakkaa tuottamasta
ei ole vähän ajan päästä työtäkään.
Saahan tyhmä olla mutta että noin tyhmä!
Kerrotko sedälle paljonko valtion budjetti on
kasvanut vuodesta 90?
Se kun on siitä tuottavuudesta myös revitty.
Verotuloina.
Vain voittoa tuottava työ pitää työläisen työssä.
Teidän punikkien systeemillä on kyllä työtä mutta
palkka puuttuu.
Pane pennosesi sinne samaan pääomamyllyyn ja
ota osasi.
Kukaan ei kiellä.
Ja by the way, viitsitkö ottaa laskelmaasi mukaan
yhteiskunnan kehittämät uudet etuudet sitten
vuoden 90.
Unohtamatta vajaan 30% sivukuluja jotka työnantaja
maksaa.
Mitään talouspoliittista napanuoraa ei tuolle
pääomien ja palkkojen suhteelle ole.
Paitsi tuhoisa.
Menet huomenna päällikön puheille ja vaadit
20 prossan korotusta.
Markkinat hoitavat loput.
Pääset työttömäksi!
"Opetusministeriön hallinnonalan osuus hallituksen vuoden 2001 talousarvioesityksessä on 30,2 miljardia markkaa. "
30,2 miljardia markkaa on osuus kokonaisbudjetista, ja ilmaistavissa prosentteina, vaikka kokonaissummaa lauseessa ei ole esitettykään. Ainakin opetusministeriön tiedossa se on, toivottavasti.
"Fabianinkadun Esplanadien välinen osuus suljetaan kaukolämpötyön takia"
Suljettava osa Fabianinkadusta on tietty osuus siitä ja ilmaistavissa prosentteina.
Vaikka jopa valtion virkamiehille ja Amerikan äänen toimittajille voi sattua kömmähdyksiä sanoissa, näissä lauseissa ei ole huomautettavaa.
Se ei ole ihme, että marxilaisuuden termit on vaikeita porvarin ymmärtää, mutta kun yhteistä kieltä ei ole armaan äidinkielemme muidenkaan osien alueella, on keskustelu turhan vaikeaa.
Mutta näissä lauseissa osuus ei siis tarkoita prosenttiosuutta - ja siitähän oli kysymys, että voidaanko sanaa "osuus" käyttää muulloin kun prosenntiosuuksista puhuttaessa.
Opetusministeriön mukaan voidaan näin tehdä.
Paljon melua tyhjästä....
Sanaa osuus ei voida käyttää muuten kuin osuuksista, "prosenttiosuuksista" puhuttaessa. Jos opetusministeriön hallinnonalan osuus valtion budjetissa pienenee, niin muiden hallinnonalojen suurenee. Jos kokoomus "säästää" ja pienentää kokonaisbudjetin loppusummaa opetusministeriön osuudesta, niin puolustusmenojen osuus kasvaa, vaikka kokoomus ei vielä olisi ehtinyt nostaa yhtään pyssyihin käytettävän rahan määrää.
"Perusasioissa edelleen tahit onneton? Siis vielä kerran: suhteellinen kurjistuminen näkyy tänä päivänä esim. pääomatulojen ja palkkatulojen suhteessa! "
Siis kerrataanpa vielä perussanasto:
kurjuus: huonot elinolot
kurjistuminen: elinolojen huononeminen - tarvitaan kaksi vertailuajankohtaa ja jos myöhemmässä ajankohdassa olot ovat huonommat kuin aikaisemmassa niin kurjistumista on tapahtunut
Suhteellinen kurjuus voisi näkyä siinä mutta kurjistuminen on elinolojen muuttumista huonommaksi. Jotta voitaisiin kurjistua niin täytyy - siis täytyy ja on pakko - olla kaksi eri ajankohtaa, joiden suhteellisia kurjuuksia verrataan ja vertauksen tuloksesta nähdään, että onko kurjistumista tapahtunut. Mitekä sinä tämän päivän palkkojen ja pääomatulojen suhteesta näet kurjistumisen?? Häh, kerrohan se! Kyllä kurjistumisen toteamiseen tarvitaan kaksi ajankohtaa, tarkkailtava ajankohta ja vertailuajankohta. Ja jos puhutaan kapitalismin kokonaisuutenaan aiheuttamasta kurjistumisesta - niinkuin Kalle on koko ajan puhunut - niin vertailuajankohta on kapitalismin alkuvuodet noin 150 vuotta sitten. Ei marx ennustanut, että vuodesta vuoteen 2007 työläiset tulevat suhteellisesti kurjistimaan. Ei, ja silloin tällä aikavälillä tapahtuneet muutokset eivät todista mitään.
Onko se nyt niin vitun vaikeaa ymmärtää, että puhuttaessa kapitalismin kokonaisvaikutuksia työväestön olojen muuttumisessa niin silloin täytyy verrata tätä päivää kapitalismin alkuu - tietenkin?
Pöljät, eikö se meinaa mennä sinne kaaliin ollenkaan?
Ja näin ollen koska kurjistumista ei ole tapahtunut pääomien kasaantumisesta huolimatta niin marxin jutut ovat osoitautuneet saduiksi.
Jaa, eikö pääomat olekaan kasaantuneet - no silloinhan marxin jutut ovat osoitautuneet saduiksi.
"Perusasioissa edelleen tahit onneton? Siis vielä kerran: suhteellinen kurjistuminen näkyy tänä päivänä esim. pääomatulojen ja palkkatulojen suhteessa! "
Siis kerrataanpa vielä perussanasto:
KURJUUS: huonot elinolot
KURJISTUMINEN: elinolojen huononeminen - tarvitaan kaksi vertailuajankohtaa ja jos myöhemmässä ajankohdassa olot ovat huonommat kuin aikaisemmassa niin kurjistumista on tapahtunut
SUHTEELLINEN KURJUUS: lisätyö/välttämättön työ
SUHTEELLINEN KURJISTUMINEN: suhteellisen kurjuuden lisääntyminen - tarvitaan kaksi vertailuajankohtaa ja jos myöhemmässä ajankohdassa suhteellinen kurjuus on korkeampi kuin aikaisemmassa niin suhteellista kurjistumista on tapahtunut
Opiskelehan määritelmät huolellisesti sillä ilman niiden ymmärtämistä ei viestin lopun ymmärtäminen ole mahdollista.
Näin kirjoitit:
” Siis vielä kerran: suhteellinen kurjistuminen näkyy tänä päivänä esim. pääomatulojen ja palkkatulojen suhteessa”
Suhteellinen kurjuus, ei siis suhteellinen kurjistuminen, voisi näkyä siinä mutta suhteellinen kurjistuminen ei yhdessä suhdeluvussa näy, ei voi näkyä.
Jotta voitaisiin suhteellisesti kurjistua niin täytyy - siis täytyy ja on pakko - olla kaksi eri ajankohtaa, joiden suhteellisia kurjuuksia verrataan ja vertauksen tuloksesta nähdään, että onko suhteellista kurjistumista tapahtunut vai ei. Mitenkä sinä tämän päivän palkkojen ja pääomatulojen suhteesta näet suhteellisen kurjistumisen?? Häh, kerrohan se! Kyllä suhteellisen kurjistumisen toteamiseen tarvitaan kaksi ajankohtaa, tarkkailtava ajankohta ja vertailuajankohta. Ja jos puhutaan kapitalismin kokonaisuutenaan aiheuttamasta suhteellisesta kurjistumisesta - niinkuin Kalle on koko ajan puhunut - niin vertailuajankohta on kapitalismin alkuvuodet noin 150 vuotta sitten. Ei marx ennustanut, että vuodesta 1990 vuoteen 2007 työläiset tulevat suhteellisesti kurjistumaan. Ei, ja silloin tällä aikavälillä tapahtuneet muutokset eivät todista mitään.
Onko se nyt niin vitun vaikeaa ymmärtää, että puhuttaessa kapitalismin kokonaisvaikutuksia työväestön olojen muuttumisessa, niin absoluutisista kuin suhteellisistakin, niin silloin täytyy verrata tätä päivää kapitalismin alkuu - tietenkin?
Pöljät, eikö se meinaa mennä sinne kaaliin ollenkaan?
Ja näin ollen koska kurjistumista ( siis kurjistumista eikä suhteellista kurjistumista ) ei ole tapahtunut pääomien kasaantumisesta huolimatta niin marxin jutut ovat osoittautuneet saduiksi.
Jaa, eikö pääomat olekaan kasaantuneet - no silloinhan marxin jutut ovat osoittautuneet saduiksi.
/Kalle, joka pahoittelee ensimmäisen viestin monia epäselvyyksiä
sarkasmilla vaan ja hyvin!